Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

Naturalizam:


Naturalizam - Posted by zvonkom on 2006-02-13

Nenad:
[quote="ZvonkoM":1oos2hlr] Mene je, moram priznati, dobro nasmejao tekst "Abiogeneza". Pa istu tu pri?u bi ja mogao ispri?ati izi svog ugla. Meni kao "detektivu" je jasno da mora postojati razumni "po?inilac", jer sve ?injenice koje vidim oko sebe mi o tome svedo?e. Nikada nisam video da slo?en sistem kao sto je recimo replikacija DNK ili ljudski mozak nastane sam od sebe. Za mene, "lov na duhove" jeste upravo poku?aj da se te stvari objasne krajnje fantasti?nom idejom kao ?to je evolucija. Da podsetim, razumne tvorce imamo prilike da vidimo na delu svakodnevno - kompozitori, arhitekte, programeri, slikari itd - ali prelazak vrste iz jedne u drugu "same od sebe" nismo uo?ili. To je po meni savr?eni kandidat za "duha". Jasno mi je objasnjenje da je to "dug proces", pa ne mo?e da se uo?i, ali to ne menja stvar - dokaza da "duh postoji" nema.
Pore?enje sa duhovima dato u tekstu "Abiogeneza" je po meni sasvim validno i na mestu, a obrazlo?i?u i za?to. Dakle, ZvonkoM, kao ?to si rekao, imamo dve konkurentske teorije o ?ivom svetu: jedna je evolucija, a druga mit o stvaranju. Koja je od njih bolji kandidat za "duha"? Odgovor je jednostavan. Mit o stvaranju je ?kolski primer "duha" zato ?to on obja?njava stvari natprirodnim uzrocima. Kreacionizam uvodi u obja?njenje hipotezu Boga, hipotezu koja je po svojoj prirodi takva da se ni na koji na?in ne mo?e testirati i ispitati njena ta?nost, tj. postojanje Boga. Takva hipoteza sa nau?nog aspekta ima osobinu koja je jo? gora od neta?nosti: ona je beskorisna. Kao takva, tvrdnja o Bo?jem postojanju, promisli i stvaranju je izuzetna, a kao ?to zakoni logike nala?u "izuzetne tvrdnje zahtevaju izuzetne dokaze". Nije potrebno nagla?avati da takvi dokazi ne postoji ni u tragovima, i to ne spore ni najtvr?i kreacionisti. Sa druge strane, evolucija kao svaka validna nau?na teorija nudi tzv. naturalisti?ka obja?njenja. U njenim obja?njenjima nema ni?eg natprirodnog i misti?nog. Nema nikakvih "izuzetnih" tvrdnji koje bi zahtevale bilo ?ta izvan spektra savremenih nau?nih znanja i empirijskih iskustava. Njeni dokazi su gotovo bezbrojni, njih mogu da sagledaju i razmatraju svi ljudi sa neophodnim stru?nim znanjem, bez obzira na to da li su npr. vernici ili ateisti, hri??ani ili muslimani, ?to nije slu?aj sa kreacionisti?kim mitom, ?iji "dokazi" upu?uju isklju?ivo na verske motive.[/quote:1oos2hlr] Dragi Nenade, Pogodio si u centar onoga ?to sam hteo da ka?em. Kao prvo, mi ovde ne suprotstavljamo razli?ite filosofije - (mit) naturalizam, (mit) stvaranje itd. Sve su to filosofske ideje kojima ljudi poku?avaju da objasne stvarnost i naravno svako ima apsolutno pravo na to da veruje ?ta god ?eli. Me?utim, ono na ?ta u nauci nikako nemamo pravo jesu - predrasude. Naturalizam nije ni?ta validnija filosofija od bilo koje druge i nije nista manje "slepo verovanje" nego bilo koja religija. Ako sve opservacije propu?tamo kroz filter naturalizma, potpuno smo proma?ili temu. Sveta du?nost nau?nika jeste - gledati na svet otvorenim o?ima. Bez bilo kakvog filtera i bilo kakvih nao?ara. Ja sam kao vernik toga savr?eno svestan i veoma lako pravim razliku izme?u svojih filosofkih uverenja i materijalnih ?injenica. Me?utim, razo?aran sam ?to mnogi koji se bave naukom, ne samo ?to nisu na to spremni, ve? sasvim otvoreno ispovedaju svoje "Vjeruju", koje progla?avaju za jedino isravno i nepogre?ivo. Jo? jednom - nemam ni?ta protiv da svako veruje kako god ?eli, ali niko nema pravo da to name?e drugima. Dakle, ako se slo?imo da nau?nik nema nikakvo pravo da polazi od nekog svog verovanja kada interpretira ?injenice, onda bi isto tako trebalo da se slo?imo da neki drugi nau?nik nema nikakvog prava da polazi od suprotnog verovanja. Zadatak nau?nika jeste da ?injenice interpretira nezavisno od svojih predube?enja, a ne da poku?ava da ?injenice uklopi u predube?enja. Zbog ?ega insistiramo na naturalizmu? ?ta bi ti uradio da do?e? do otkri?a koje se ne sla?e sa naturalisti?kom filosofijom? Na primer, podaci poka?u da je DNK prenosi kodirane informacije koje po zakonima statistike nisu mogle nastati u nenadgledanom procesu? Ili se poka?e da je ljudsko oko takav sistem koji nije mogao nastati postepenim usavr?avanjem? Zar ne vidimo da nam bilo kakve predrasude samo smetaju u istra?ivanju sveta? Meni zaista nije jasno zbog ?ega su u savremenoj nauci naturalizam i materijalizam "a priori" pretpostavke na osnovu kojih se moraju tuma?iti sve opservacije. To se ni po ?emu ne razlikuje od srednjevekovnog Papstva koje je imalo svoj "a priori" stav po pitanju Ptolemejske astronomije i kraj pri?e. I onda su morali da izmi?ljaju epicikle i svakakve neverovatno slo?ene prora?une da objasne kretanje planeta. Zar nam to nije bilo dovoljno jednom u istoriji nego mora i danas da se ponavlja? Moj utisak je da se sada teorija evolucije koja pu?ta vodu na sve strane, "krpi" svakakvim neverovatnim "epiciklama" samo da se ne bi odstupilo od "naturalizma". I jo? se svako ko na to uka?e odmah progla?ava za "jeretika". Problem savremene nauke jeste ?to nismo nau?ili lekciju na Galilejevom primeru. Umesto da se odrekne svake predrasude, savremena nauka je samo uzela suprotnu. I opet danas Galilej, koji na svet gleda bez predrasuda, zavr?ava na sudu zbog "jeresi"... Svako dobro ?elim, Zvonko M.

Re: Naturalizam - Posted by dbambi on 2006-02-13

ZvonkoM:
Pogodio si u centar onoga ?to sam hteo da ka?em. Kao prvo, mi ovde ne suprotstavljamo razli?ite filosofije - (mit) naturalizam, (mit) stvaranje itd. Sve su to filosofske ideje kojima ljudi poku?avaju da objasne stvarnost i naravno svako ima apsolutno pravo na to da veruje ?ta god ?eli. Me?utim, ono na ?ta u nauci nikako nemamo pravo jesu - predrasude. Naturalizam nije ni?ta validnija filosofija od bilo koje druge i nije nista manje "slepo verovanje" nego bilo koja religija.
Naturalizam je validnija pretpostavka od bilo koje religiozne utoliko ?to iza njega stoji iskustvo i fizi?ki dokazi. Do dana dana?njeg ljudski rod nije u svetu oko sebe uo?io (i bio u stanju da odgovaraju?e dokumentuje) bilo koju pojavu ili fenomen koji bi odstupali od prirodnih zakona. Stoga je potpuno logi?no pretpostaviti da ovaj svet zaista funkcioni?e po tim zakonima i da na?a razmi?ljanja o svetu trebaju da ih slede. Ovde bih uneo izuzetak u vidu Velikog Praska o ?ijim uzrocima i mehanizmima nauka zaista ne mo?e mnogo da ka?e (zasad) ali to nema uticaja na ?injenicu da, koliko znamo, od tog trenutka na ovamo Vasiona funkcione po krutim prirodnim zakonima izuzeci od kojih nisu prime?eni.
Zbog ?ega insistiramo na naturalizmu? ?ta bi ti uradio da do?e? do otkri?a koje se ne sla?e sa naturalisti?kom filosofijom?
Kada bi se do?lo do takvog otkri?a nauka bi svakako preispitala svoje postavke, ali, kao ?to rekoh, takvo razmi?ljanje je nepotrebno jer pojavu ili fenomen koji se ne sla?u sa naturalisti?kom filozofijom do sada nismo videli. Zdrav razum nam nala?e da takvu mogu?nost isklju?imo ako za nju nemamo nikave dokaze.
Na primer, podaci poka?u da je DNK prenosi kodirane informacije koje po zakonima statistike nisu mogle nastati u nenadgledanom procesu?
Pretpostavljam da si ovu informaciju negde prona?ao, pa te molim da mi po?alje? originalni link da vidim o ?emu se ta?no radi. Kreacionisti?ka literatura je prepuna raznih ?statistika? koje nastoje da poka?u nemogu?nost ovog ili onog, ali ustvari pokazuju neznanje autora o statistici samoj.
Ili se poka?e da je ljudsko oko takav sistem koji nije mogao nastati postepenim usavr?avanjem? Zar ne vidimo da nam bilo kakve predrasude samo smetaju u istra?ivanju sveta?
U ?ivotinjskom svetu mi vidimo ?itav spektar o?iju, od onih ekstremno prostih koji se sastoje od svega nekolikog nervnih zavr?etaka do izuzetno slo?enih (mislim da ljudsko oko ?ak i nije najslo?enije). Za?to je onda nemogu?e da slo?eno oko nastane postepenim usavr?avanjem ako mo?emo svojim o?ima (:)) da vidimo taj fini lanac od prostog ka slo?enom? Osim toga, ovaj argument je detaljno obra?en u nekoliko ?lanaka na TalkOrigins pa mo?da ne bi bilo lo?e da pro?ita? par stvari tamo.
Meni zaista nije jasno zbog ?ega su u savremenoj nauci naturalizam i materijalizam "a priori" pretpostavke na osnovu kojih se moraju tuma?iti sve opservacije.
Kao ?to rekoh, zbog dokaza i iskustva. Da bi nauka prihvatila da razmatra ne?naturalisti?ka obja?njenja mora se desiti neki doga?aj ili fenomen koji odstupa od prirodnih zakona i taj doga?aj mora biti veoma dobro dokumentovan i prou?en. Kao ?to neko ovde re?e ? izuzetne tvrdnje zahtevaju izuzetne dokaze. Na ?alost, svete knjige i tekstovi jednostavno nisu dobar dokaz u tom smislu iz mno?tva razloga o kojima mo?emo diskutovati mo?da u posebnoj temi
To se ni po ?emu ne razlikuje od srednjevekovnog Papstva koje je imalo svoj "a priori" stav po pitanju Ptolemejske astronomije i kraj pri?e. I onda su morali da izmi?ljaju epicikle i svakakve neverovatno slo?ene prora?une da objasne kretanje planeta.
Razlikuje se i to dosta - Ptolomejska astronomija je pokazana neta?nom navo?enjem dovoljnog broja fizi?kih dokaza u prilog Kopernikanske astronomije. Dana?nji kreacionisti (strogo nau?na opozicija Teoriji evolucije je prakti?no nepostoje?a i otpor gotovo isklju?ivo dolazi iz religioznih krugova) poku?avaju da obore TE navo?enjem dokaza koji se, na ovaj ili onaj na?in, svode na tvrdnju kako je Bog/Tvorac uradio ovo ili ono. Kako, kada, gde i kojim mehanizmima je to uradio ostaje vrlo maglovito. To jednostavno nije dobra aletarnativa.
Problem savremene nauke jeste ?to nismo nau?ili lekciju na Galilejevom primeru. Umesto da se odrekne svake predrasude, savremena nauka je samo uzela suprotnu. I opet danas Galilej, koji na svet gleda bez predrasuda, zavr?ava na sudu zbog "jeresi"...
Ne, savremena nauka je vrlo dobro prou?ila primer Galileja i izvukla odgovaraju?e zaklju?ke od kojih je mo?da najva?niji da batali svete knjige bilo koje vrste kako izvor znanja i informacija. Ali hajde da razmi?ljamo prakti?no ? kuda nas ta?no vodi stav da se trebaju prihvatiti i druga obja?njenja pored onih naturalisti?kih? Zamisli da do danas nismo re?ili misteriju nastanka munja i gromova ili na?ina prenosa zaraznih bolesti. ?ta bi spre?avalo bilo koga da jedostavno ka?e kako su to dela bo?jih ruku (?to su zapravo jednoglasno i tvrdili svojevremeno)? ?ta bi potaklo ljude na razmi?ljanje, istra?ivanje i akciju? Ako su te stvari delo neke vi?e inteligencije ?iji su motivi i mehanizmi delovanja potpuno van na?e mo?i poimanja za?to bismo se uop?te trudili da ne?to uradimo povodom njih? Tu je, po meni, glavna mana ne?naturalisti?kih obja?njenja. Ona su stati?na i u krajnjoj liniji jalova. Ona ?ak i nisu obja?njanja u punom smislu re?i jer su veoma lagodna ? sve i svako se mo?e proglasiti delom ili posledicom ne?naturalisti?kih faktora i na tom mestu se bilo kakva plodonosna akcija zavr?ava. Bambi

Re: Naturalizam - Posted by zvonkom on 2006-02-13

dbambi:
Naturalizam je validnija pretpostavka od bilo koje religiozne utoliko ?to iza njega stoji iskustvo i fizi?ki dokazi. Do dana dana?njeg ljudski rod nije u svetu oko sebe uo?io (i bio u stanju da odgovaraju?e dokumentuje) bilo koju pojavu ili fenomen koji bi odstupali od prirodnih zakona. Stoga je potpuno logi?no pretpostaviti da ovaj svet zaista funkcioni?e po tim zakonima i da na?a razmi?ljanja o svetu trebaju da ih slede. Ovde bih uneo izuzetak u vidu Velikog Praska o ?ijim uzrocima i mehanizmima nauka zaista ne mo?e mnogo da ka?e (zasad) ali to nema uticaja na ?injenicu da, koliko znamo, od tog trenutka na ovamo Vasiona funkcione po krutim prirodnim zakonima izuzeci od kojih nisu prime?eni.
Nema potrebe da suprotstavljamo "religiozne" i "nereligiozne" predrasude. Sve su predrasude za nauku pogubne, pa tako i naturalizam. Svakako da se svet pona?a na osnovu "prirodnih zakona" i to je ono ?ime nauka treba da se bavi, a ne da se povija pred raznim filosofijama i ideologijama. Veliki Prasak je sasvim u redu kao hipoteza, ?ak se i sla?e sa nekim mojim vi?enjem nastanka Kosmosa, ali i dalje ostaje pitanje ko je pokrenuo Veliki Prasak. Pri?a da je "ni?ta" odjednom re?ilo da postane "ne?to", pa "eksplodiralo" osloba?aju?i pri tom elemente koji nam se najvi?e svi?aju spada u grupu zajedno sa paganskim mitovima stare Gr?ke.
Kada bi se do?lo do takvog otkri?a nauka bi svakako preispitala svoje postavke, ali, kao ?to rekoh, takvo razmi?ljanje je nepotrebno jer pojavu ili fenomen koji se ne sla?u sa naturalisti?kom filozofijom do sada nismo videli. Zdrav razum nam nala?e da takvu mogu?nost isklju?imo ako za nju nemamo nikave dokaze.
Naprotiv. Ateisti?ka nauka ula?e o?ajni?ke napore da sve opservacije uskladi sa naturalizmom. Samo postojanje sveta i zakona prirode je "reductio ad absurdum" ako se po?e od naturalizma kao pretpostavke. Ja vidim da se za sva otkri?a koja nisu u skladu sa naturalizmom prave sve slo?enije "epicikle", jer je Sveti Naturalizam neprikosnoven.
[quote:1v3wkqg3]Na primer, podaci poka?u da je DNK prenosi kodirane informacije koje po zakonima statistike nisu mogle nastati u nenadgledanom procesu?
Pretpostavljam da si ovu informaciju negde prona?ao, pa te molim da mi po?alje? originalni link da vidim o ?emu se ta?no radi. Kreacionisti?ka literatura je prepuna raznih ?statistika? koje nastoje da poka?u nemogu?nost ovog ili onog, ali ustvari pokazuju neznanje autora o statistici samoj.
Ili se poka?e da je ljudsko oko takav sistem koji nije mogao nastati postepenim usavr?avanjem? Zar ne vidimo da nam bilo kakve predrasude samo smetaju u istra?ivanju sveta?
U ?ivotinjskom svetu mi vidimo ?itav spektar o?iju, od onih ekstremno prostih koji se sastoje od svega nekolikog nervnih zavr?etaka do izuzetno slo?enih (mislim da ljudsko oko ?ak i nije najslo?enije). Za?to je onda nemogu?e da slo?eno oko nastane postepenim usavr?avanjem ako mo?emo svojim o?ima (:)) da vidimo taj fini lanac od prostog ka slo?enom? Osim toga, ovaj argument je detaljno obra?en u nekoliko ?lanaka na TalkOrigins pa mo?da ne bi bilo lo?e da pro?ita? par stvari tamo.[/quote:1v3wkqg3] U pitanju su hipoteti?ki primeri. Su?tina je pitanje koje nakon njih sledi.
[quote:1v3wkqg3]Meni zaista nije jasno zbog ?ega su u savremenoj nauci naturalizam i materijalizam "a priori" pretpostavke na osnovu kojih se moraju tuma?iti sve opservacije.
Kao ?to rekoh, zbog dokaza i iskustva. Da bi nauka prihvatila da razmatra ne?naturalisti?ka obja?njenja mora se desiti neki doga?aj ili fenomen koji odstupa od prirodnih zakona i taj doga?aj mora biti veoma dobro dokumentovan i prou?en. Kao ?to neko ovde re?e ? izuzetne tvrdnje zahtevaju izuzetne dokaze. Na ?alost, svete knjige i tekstovi jednostavno nisu dobar dokaz u tom smislu iz mno?tva razloga o kojima mo?emo diskutovati mo?da u posebnoj temi.[/quote:1v3wkqg3] Ne postoji "dokaz" za verovanja i filosofije poput naturalizma. Nauka treba da razmatra ?injenice, nezavisno od bilo kog verovanja.
[quote:1v3wkqg3]To se ni po ?emu ne razlikuje od srednjevekovnog Papstva koje je imalo svoj "a priori" stav po pitanju Ptolemejske astronomije i kraj pri?e. I onda su morali da izmi?ljaju epicikle i svakakve neverovatno slo?ene prora?une da objasne kretanje planeta.
Razlikuje se i to dosta - Ptolomejska astronomija je pokazana neta?nom navo?enjem dovoljnog broja fizi?kih dokaza u prilog Kopernikanske astronomije. Dana?nji kreacionisti (strogo nau?na opozicija Teoriji evolucije je prakti?no nepostoje?a i otpor gotovo isklju?ivo dolazi iz religioznih krugova) poku?avaju da obore TE navo?enjem dokaza koji se, na ovaj ili onaj na?in, svode na tvrdnju kako je Bog/Tvorac uradio ovo ili ono. Kako, kada, gde i kojim mehanizmima je to uradio ostaje vrlo maglovito. To jednostavno nije dobra aletarnativa. [/quote:1v3wkqg3] Ja mislim da kreacionisti imaju veoma dobre argumente zasnovane na opservacijama u svetu oko nas. Ko god u nauci polazi od pretpostavke, bio to naturalizam ili neko drugo verovanje, pravi veliku gre?ku. Za mene TE jednostavno ne odgovara ?injenicama koje vidim oko sebe.
[quote:1v3wkqg3]Problem savremene nauke jeste ?to nismo nau?ili lekciju na Galilejevom primeru. Umesto da se odrekne svake predrasude, savremena nauka je samo uzela suprotnu. I opet danas Galilej, koji na svet gleda bez predrasuda, zavr?ava na sudu zbog "jeresi"...
Ne, savremena nauka je vrlo dobro prou?ila primer Galileja i izvukla odgovaraju?e zaklju?ke od kojih je mo?da najva?niji da batali svete knjige bilo koje vrste kako izvor znanja i informacija.[/quote:1v3wkqg3] "Svete knjige" i ne treba da budu izvor nau?nih informacija, ali isto tako ne sme ni naturalizam da bude "Sveta knjiga". Na?alost, i ovde se pokazuje da jeste.
Ali hajde da razmi?ljamo prakti?no ? kuda nas ta?no vodi stav da se trebaju prihvatiti i druga obja?njenja pored onih naturalisti?kih? Zamisli da do danas nismo re?ili misteriju nastanka munja i gromova ili na?ina prenosa zaraznih bolesti. ?ta bi spre?avalo bilo koga da jedostavno ka?e kako su to dela bo?jih ruku (?to su zapravo jednoglasno i tvrdili svojevremeno)? ?ta bi potaklo ljude na razmi?ljanje, istra?ivanje i akciju? Ako su te stvari delo neke vi?e inteligencije ?iji su motivi i mehanizmi delovanja potpuno van na?e mo?i poimanja za?to bismo se uop?te trudili da ne?to uradimo povodom njih?
Treba da prihvatimo sva obja?njenja koja su u skladu sa opservacijama, bez obzira na njihovo slaganje sa bilo kojom filosofijom. Ljude na razmi?ljanje i istra?ivanje poti?e ljubav prema prirodi i ljudskom rodu. Oni koji veruju u Tvorca mo?da imaju jo? ve?u motivaciju za istra?ivanje jer u svemu vide premudrost i smisao. Na?e razumevanje uzro?no-posledi?nih veza u prirodi nema nikakve veze sa verom u naturalizam ili bilo kojom drugom verom.
Tu je, po meni, glavna mana ne?naturalisti?kih obja?njenja. Ona su stati?na i u krajnjoj liniji jalova. Ona ?ak i nisu obja?njanja u punom smislu re?i jer su veoma lagodna ? sve i svako se mo?e proglasiti delom ili posledicom ne?naturalisti?kih faktora i na tom mestu se bilo kakva plodonosna akcija zavr?ava.
Svako obja?njenje koje je u skladu sa ?injenicama u prirodi je relevantno, bez obzira na to da li odgovara nekoj filosofiji ili ne. Svako dobro ?elim

- Posted by nenad on 2006-02-13

ZvonkoM:
Nema potrebe da suprotstavljamo "religiozne" i "nereligiozne" predrasude. Sve su predrasude za nauku pogubne, pa tako i naturalizam.
Dragi ZvonkoM, Uz du?no po?tovanje tvog mi?ljenja, mislim da ti je stav potpuno pogre?an jer ti izgleda ne sagledava? su?tinsku razliku koja postoji izme?u nau?nog pogleda na svet zasnovanog na naturalizmu i religioznog. Nauka i religija imaju jednu zajedni?ku stvar: verovanje u ne?to. Ali tu se sli?nosti zavr?avaju. Verovanja u nauci se zasnivaju isklju?ivo na dokazima, a u religiji na dogmama. Za razliku od religioznih dogmi, nau?na verovanja nisu nepromenljiva i bezuslovna. Nau?ne teorije su uvek podlo?ne kritici, modifikacijama i nadogra?ivanju, a ako se poka?u kao neispravne, one se odbacuju. U nauci je dozvoljeno neslaganje, obaranje teorija, borba mi?ljenja dok u religiji te pojave ne samo da su nepo?eljne ve? se ka?njavaju ili u najboljem slu?aju ignori?u. Izme?u ove dve vrste verovanja stoga postoji o?tar jaz, iako se trudi? da u svojim tekstovima taj jaz relativizuje? i predstavi? da su sva ta verovanja ekvivalentna. Predrasude su po definiciji ube?enja i verovanja za koja ne postoji racionalan objektivno odr?iv razlog. Zato naturalizam po definiciji ne mo?e biti vrsta predrasude, jer on barata samo racionalnim i objektivnim. Name?e se pitanje: za?to je nauka bazirana na naturalisti?kim principima? Odgovor: Zato ?to istorija pokazuje da su se naturalisti?ka obja?njenja pokazala kao uspe?na u obja?njavanju posmatranih pojava. Do danas, naturalisti?ka (nau?na) obja?njenja su utvr?ena za vrlo, vrlo, vrlo mnogo do tada nepoznatih pojava, dok natprirodno (koje nije naturalisti?ko) obja?njenje nije utvr?eno ni za jednu jedinu. Zbog toga ne postoji ni jedan osnovan razlog za verovanje da ?e istra?ivanje bilo ?ega ?to danas nije poznato imati za ishod bilo ?ta drugo osim jo? jednog naturalisti?kog obja?njenja. Istra?iva?i i nau?nici su ovo odavno shvatili. Rezultat: ljudska vrsta je imala ogromne koristi od neverovatnog napretka medicine, fizike, elektronike, biologije, hemije... Sa druge strane, natprirodna obja?njenja nisu odvela nigde. Zbog toga se ona u nauci odbacuju, ne zato ?to su natprirodna, ve? zato ?to ne vode nikud.
ZvonkoM:
Veliki Prasak je sasvim u redu kao hipoteza, ?ak se i sla?e sa nekim mojim vi?enjem nastanka Kosmosa, ali i dalje ostaje pitanje ko je pokrenuo Veliki Prasak.
A za?to bi "neko" morao da ga pokrene? :lol: Za?to to neko ne mo?e da bude "ne?to"? Ne?to ?to nije natprirodno, ?to je u skladu sa fizi?kim zakonima? Tvoje pitanje je ekvivalentno slede?em: "Sasvim je u redu hipoteza o stati?kom elektricitetu izme?u oblaka i zemlje, ali ostaje pitanje ko je pokrenuo tu munju koja je malo?as sevnula". Slo?i?e? se da ovako formulisano pitanje nema puno smisla.
ZvonkoM:
Pri?a da je "ni?ta" odjednom re?ilo da postane "ne?to", pa "eksplodiralo" osloba?aju?i pri tom elemente koji nam se najvi?e svi?aju spada u grupu zajedno sa paganskim mitovima stare Gr?ke.
E. ovo ne?e biti da je ba? tako, ZvonkoM :wink: . Prvo, nije "ni?ta" eksplodiralo pa postalo "ne?to", nego je gravitaciona energija pre?la najpre u drugi oblik energije (EM zra?enje), pa zatim u materiju. I nisu oslobo?eni elementi koji nam se najvi?e svi?aju, ve? se do tog podatka do?lo ?isto matemati?kim prora?unima. Dakle, ?ista matematika (odnosno fizika) je dokazala da su u Velikom prasku nastali vodonik i ne?to helijuma, a posle su iz njih nastali ostali elementi (metoda nastanka je poznata, o njoj bih mogao da napi?em jednu knji?icu). Dakle, nije mit nego ?ista teorijska fizika. Ako te zanimaju detalji, pro?itaj najpre "Kratku povest vremena" od Stivena Hokinga.
ZvonkoM:
Samo postojanje sveta i zakona prirode je "reductio ad absurdum" ako se po?e od naturalizma kao pretpostavke.
Voleo bih da ?ujem obrazlo?enje za?to.
ZvonkoM:
Ja vidim da se za sva otkri?a koja nisu u skladu sa naturalizmom prave sve slo?enije "epicikle", jer je Sveti Naturalizam neprikosnoven.
A koja to otkri?a nisu u skladu sa naturalizmom? Navedi bar jedno. Ja sam slobodan da ustvrdim da ne postoji nijedno otkri?e koje nije u skladu sa naturalizmom.
ZvonkoM:
Ja mislim da kreacionisti imaju veoma dobre argumente zasnovane na opservacijama u svetu oko nas.
Da, poznati su mi njihovi argumenti. Oni imaju samo jedan "mali" problem, a to je ?to nisu zasnovani na nauci nego na ma?ti, intuiciji i verovanju (pre svega religioznom). Dosad nisam sreo doslovno ni jedan jedini kreacionisti?ki argument koji se zasniva isklju?ivo na nauci, bez ikakvih intuitivnih pretpostavki. Mo?da ti ima? da pru?i? neki koji bi me naterao da promenim mi?ljenje? :wink:
ZvonkoM:
Za mene TE jednostavno ne odgovara ?injenicama koje vidim oko sebe.
To je tvoj li?ni stav na koji ima? puno pravo. Ali dozvoli samo da ti izreknem jednu ?injenicu koju (bar koliko je meni poznato) ni kreacionisti ne osporavaju. Do dana?njeg dana u prirodi nije prona?en nijedan (doslovno ni jedan jedini) komadi? dokaza (fosil, kamen, gen, bilo ?ta konkretno) koji protivre?i TE. Svi prona?eni materijalni dokazi u prirodi do dana?njeg dana su u skladu sa TE. I ne samo to, bukvalno svakodnevno se pronalaze novi dokazi koji je dopunjavaju i osna?avaju, u najrazli?itijim nau?nim oblastima medicini, paleontologiji, genetici, biogeografiji, itd. Ako se ne sla?e? sa ovim, molim te iznesi ali vrlo konkretan komad dokaza.

Re: Naturalizam - Posted by milosh on 2006-02-13

Naturalizam nije ni?ta validnija filosofija od bilo koje druge i nije nista manje "slepo verovanje" nego bilo koja religija. Ako sve opservacije propu?tamo kroz filter naturalizma, potpuno smo proma?ili temu.
Da li smo? Na tvoju postavku postoji jedan veoma jednostavan, mada pomalo "prgav" odgovor. Pre naturalistickog pristupa svetu, religija je bolesti dve hiljade godina lecila molitivama. Rezultat: cetvrtina dece je umirala pre pete godine, polovina ljudi je umirala pre dvadesete, devedeset pet odsto je umiralo pre cetrdesete godine zivota. Posle naturalistickog pristupa svetu, danasnja situacija u roku od samo tri veka. Nauka radi. Da nije istinita, ne bi radila. Veoma prosto. Mozemo sada da napravimo slican argument koji pocinje sa "Religija ne radi", ali ostavicemo to za kasnije. Duzi odgovor je sledeci:
Sveta du?nost nau?nika jeste - gledati na svet otvorenim o?ima. Bez bilo kakvog filtera i bilo kakvih nao?ara.
Ovo je upravo ono sto naucnici rade. Gledaju svet otvorenim ocima, i u njemu ne vide Boga, ni duhove, ni vampire...vec bakterije, i molekule, i zvezde... Ti uzimas cinjenicu da univerzum postoji i ima zakone kao dokaz za postojanje Boga. To je isto kao kada bi lekar uzeo cinjenicu da kuga postoji i da se ponasa onako kako je opisano u Bibliji kao dokaz da se radi o Bozjoj kazni. Kakve bre bakterije, to je greh! U nauci postoji jedna sveta duznost koja je svetija od svih drugih: ne smes da kazes nista sto ne mozes i da dokazes. Ako tvrdis da je Bog stvorio svet (a ne da je svet slucajno nastao ovako, ili da je svet stvorio Alah, ili da je svet jedan od bezbroj snova u umu Krisne, ili da su svet stvorili vanzemaljski fizicari...), moras za to da das nekakav dokaz. Ako nemas dokaz, moras da kazes da ne znas.
Me?utim, razo?aran sam ?to mnogi koji se bave naukom, ne samo ?to nisu na to spremni, ve? sasvim otvoreno ispovedaju svoje "Vjeruju", koje progla?avaju za jedino isravno i nepogre?ivo.
Ko to radi? Gde si nasao naucnika koji za sebe tvrdi da je nepogresiv? I da li si svestan da vise od pola naucnika na svetu veruje u Boga? Da masa biologa veruje u Hrista, isto onako kao sto veruje u evoluciju?
Dakle, ako se slo?imo da nau?nik nema nikakvo pravo da polazi od nekog svog verovanja kada interpretira ?injenice, onda bi isto tako trebalo da se slo?imo da neki drugi nau?nik nema nikakvog prava da polazi od suprotnog verovanja.
Da, ali ti brkas verovanje i hipotezu. Pitanje: kako je nastao zivot. Naucnik A kaze "stvorio ga je Bog", i ode kuci da spava. Sta drugo moze da uradi? Naucnik B kaze "mozda je nastao prirodnim procesima?" i ode u laboratoriju da ispita ideju. I dobije neke rezultate. I skupi dokaze koji ukazuju da mnoge stvari potrebne za nastanak zivota mogu da nastanu same od sebe. I da se zivot moze uprostiti do jednog RNK molekula. I onda kada se naucnik A i naucnik B nadju da pisu udzbenik, u udzbenik udje ono za sta ima dokaza. Za "stvorio ga je Bog" teoriju nema nikakvih dokaza osim cinjenice da naucnik A "tako misli"; sto nije nikakav dokaz. Za teoriju prirodnih procesa, s druge strane, itekako ima dokaza. I tako ce abiogeneza da udje u udzbenik upravo zbog toga sto si sam rekao: niko nema pravo da polazi od svog verovanja, bez dokaza. Jer ako pustimo naucnika A da ubaci svoje verovanje u udzbenik, onda moramo da pustimo i naucnika C ("stvorili su ga vanzemaljci!"), i naucnika D ("ovaj svet je samo iluzija u umu Krisne"), i naucnika E...
Zbog ?ega insistiramo na naturalizmu?
Do sada, sve sto smo objasnili o prirodi, uspeli smo da objasnimo zato sto smo insistirali na naturalizmu. Mada su mnogi pokusavali, vekovima, nikada nista nisu uspeli da objasne osim kroz naturalizam. To je veoma dobar razlog, rekao bih.
?ta bi ti uradio da do?e? do otkri?a koje se ne sla?e sa naturalisti?kom filosofijom? Na primer, podaci poka?u da je DNK prenosi kodirane informacije koje po zakonima statistike nisu mogle nastati u nenadgledanom procesu? Ili se poka?e da je ljudsko oko takav sistem koji nije mogao nastati postepenim usavr?avanjem?
Objavio bih nalaze na sva zvona, i ocekivao da dobijem Nobelovu nagradu - to bi bila ogromna otkrica, najveca otkrica ovog veka. Sta drugo? Ali, s obzirom da do danasnjeg dana niko nije otkrio nista sto se ne slaze sa naturalistickom filozofijom, ovo pitanje promasuje metu.
Moj utisak je da se sada teorija evolucije koja pu?ta vodu na sve strane, "krpi" svakakvim neverovatnim "epiciklama" samo da se ne bi odstupilo od "naturalizma". I jo? se svako ko na to uka?e odmah progla?ava za "jeretika".
Na stranu to sto evolucija ne pusta vodu na sve strane, niti mora da se krpi - to je predmet druge diskusije. Nego, razlog je, opet, prost: niko drugi nema nikakvu drugu teoriju koja funkcionise. AKo mislis da je evolucija neka vrsta geocentricnog sistema, fino - razvij mi drugu teoriju koju mogu da koristim u laboratoriji. Ako, recimo, nadjem gen kod coveka koji izaziva neku bolest, i hocu da ga istrazujem u misevima (posto ne mogu eksperimente da vrsim na ljudima), kako da nadjem taj gen? Trenutno, koristio bih bioinformaticke algoritme, koji uzimaju u obzir evolutivnu promenu kroz vreme, i traze odgovarajucu sekvecnu u misjem genomu. I te pretrage rade, i nalaze odgovarajuce gene (vrlo cudno, ako evolucija nije tacna). Ti kazes da je svet stvoren. Fino. Daj mi neki dokaz za to, ili mi bar daj neku alatku koju mogu da koristim u laboratoriji. Kazes, recimo, da genetska slicnost nije produkt nasledja, vec produkt dizajna. Pokazi mi kako da izracunam taj dizajn, i da od ljudskog gena dodjem do misjeg; ako tvoj princip bolje radi, to ce biti fin dokaz za tvoju teoriju. Mada razni ljudi vole sebe da porede sa Galilejem, njima fali jedna stvar koju je Galilej imao: dokazi. Galilej je dosao pred crkvene mocnike sa teleskopom i rekao "pogledajte sami, evo ovde su vam dokazi da niste u pravu". Trenutno, protivnici evolucije za sebe kazu da su Galileji, ali pritom nemaju nikakve dokaze. Evolucioni biolog moze da predvidi nesto na osnovu teorije evolucije (recimo, razvoj nekog organa, ili koju vrstu treba koristiti kao model u odredjenom medicinskom istrazivanju). Kreacionista ne moze da predvidi nista. On samo kaze "ti nisi u pravu zato sto ja verujem u doslovnu istinu Biblije". Tacno je, ljudi su se smejali Galileju. Ali smejali su se i Vidovitoj Zorki.

- Posted by zvonkom on 2006-02-14

Draga moja bra?o po zajedni?kom pretku, Kako je diskusija krenula ja ?u morati da se prebacim full-time na ovaj forum, ili da zaposlim nekog da se time bavi... Da pobam ukratko da odgovorim, ?itao sam "Kratku povest vremena" jo? kada je iza?la pre skoro dvadeset godina, mogao bi da se malo podsetim. Ba? sam se mislio ?ta da ?itam ovih dana, hvala za ideju. Cilj nauke jeste da na osnovu ?injenica donese odgovaraju?e zaklju?ke i to na?e zaklju?ivanje ne sme da zavisi od bilo kakvih predrasuda. Ta?ka. U slu?aju munje, mi imamo uzroke i posledicu - prelazak jednog oblika energije u drugi. Me?utim, u slu?aju Velikog Praska imamo posledicu bez uzroka, zar ne vidimo razliku? Da li je taj primarni uzrok "neko" ili "ne?to" manje je bitno, ali je jasno da sam nastanak sveta izlazi iz okvira zaklju?ivanja koji nudi naturalizam. Zato je takav primer potpuno pogre?an. Ujedno je i odgovor na pitanje za?to je naturalizam "reduction ad absurdum" kada se do?e do pitanja postanka sveta. Svet nije mogao nastati po "principima koji va?e u tom svetu", ve? jedino po nekim "eksternim principima" (ako dozvolite da ih nazovemo "natprirodni"), koji su izvan dometa naturalizma. Pa ne mogu da shvatim da neki ozbiljan nau?nik ne razume jednu tako osnovnu stvar. Svaka "teorija o postanju sveta" mora da ima svoj izvor izvan tog sveta, dakle da bude "ne-naturalisti?ka". Drugim re?ima, to se zove "natprirodno otkrivenje". Ako nemamo natprirodno otkrivenje svaka teorija o nastanku sveta je samo obi?an "mit" i ne mo?e biti ni?ta vi?e od toga. Istu situaciju imamo kod evolucije. Vidimo googol-bajte kodiranih informacija svuda oko sebe sa prijemnikom koji ih savr?eno interpretira, a odbacujemo potpuno nau?an i o?igledan zaklju?ak o inteligentnom izvoru tih informacija. Nema posledice bez uzroka. Ono ?to se poku?ava sa evolucijom jeste konstrukcija ma?ine - generatora informacija, koji usput generi?e i prijemnik tj. "dekoder" tih informacija. Samo ovo prvo je zapravo informati?ki perpetuum mobile. Ovo drugo je totalna besmislica. Jedina alternativa je da svet nema nikakvog smisla i da je u pitanju apsolutni haos, u tom slu?aju i ovo ?to mi pi?emo su samo slu?ajni brojevi... Milo?e, ti si na redu, dr?i se... :) Negde si pomenuo kako si prou?avao "hri??ansku teologiju", pa me veoma ?udi ?ta sada ?itam. Iako to nije tema na?e diskusije, da prokomentari?em. Hri??anstvo u?i da je greh uzrok postojanja bolesti i smrti kao pojave u prirodi, pa se zato svojim "sredstvima" bori protiv tog globalnog uzroka. Uzrok konkretne bolesti pojedinca se ne smatra "natprirodnim", ve? samo posledicom koja ima svoje uzroke u prirodnim zakonima. Ranije nije znalo za savremene lekove i metode, pa odatle i te stope smrtnosti. Nauka radi u svojoj oblasti. Hri??anstvo tako?e radi veoma dobro u svojoj oblasti. Ponavlja? istu gre?ku kao i Nenad. Postojanje Univerzuma i postojanje bilo koje pojave unutar Univerzuma nisu pitanja koja se mogu upore?ivati. Problem jeste da ti tra?i? naturalisti?ki dokaz za pitanje na koje se ne mo?e odgovoriti naturalisti?ki, kao ?to sam ve? pokazao iznad. Samo po sebi je jasno da je postanak Univerzuma "natprirodno" pitanje, na koje se mo?e odgovoriti jedino "otkrivenjem". Mi mo?emo istra?ivati sve ?to se de?avalo nakon nastanka Univerzuma i nakon uspostavljanja zakona koji u njemu va?e, ali baviti se "nau?nim istra?ivanjem" samog nastanka jeste besmislica. Kako mo?emo naturalisti?ki (strogo na osnovu uo?enih zakona prirode) istra?ivati nastanak samih tih zakona prirode? Nau?nik C ka?e: ja istra?ujem kako ovaj svet funkcioni?e, jasno mi je da ne mogu da istra?ujem pitanje njegovog nastanka, jer je to izvan domena nauke. E sada, ja verujem da bi ti o?ekivao da dobije? Nobelovu nagradu, ali mislim da je o?igledno ?ta bi dobio - ismejavanje i intelektualni progon. Kao ?to je [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Ivanovich_Lobachevsky:3ewhn8lk]N.I.Loba?evski[/url:3ewhn8lk] o?ekivao nagradu, a dobio je intelektualnu loma?u i priznat je tek nakon smrti kada je "nau?na inkvizicija" oslabila i pravi nau?nici sakupili hrabrosti da priznaju da je bio u pravu. Pitanje je ?ta bi imali od matematike i fizike danas da nije neeuklidskih geometrija. Ali eto, da zbir uglova u trouglu ne mora da bude 180 stepeni nije se slagalo sa "uo?enim pravilima prirode" (da li je neko pomislio na naturalizam...?) A njegova geometrija zasnivala se i zasniva se na DOKAZIMA. Dalje, ti ka?e? "daj mi drugu teoriju koju mogu da koristim u labaratoriji". Pa ti u labaratoriji ne koristis Evoluciju, ve? koristi? uo?ene sli?nosti me?u ?ivim bi?ima. Nigde ne koristi? pretpostavku da je ?ovek nastao od pacova da bi isprobao lek na pacovu, ve? koristi? sli?nosti u odre?enim delovima ta dva organizma. Isto kao ?to ja ne koristim pretpostavku da je Linux nastao od Windowsa, ve? zajedni?ke principe po kojima su napravljeni. Kad smo kod toga, ima? private poruku, javi se. :) Svako dobro ?elim

Re: Naturalizam - Posted by dbambi on 2006-02-14

Ja mislim da kreacionisti imaju veoma dobre argumente zasnovane na opservacijama u svetu oko nas
Kona?no ne?to opipljivo ? ajde navedi neke kreacionisti?ke argumente za koje smatra? da su veoma dobri i zasnovani na posmatranju sveta oko nas. Bambi

- Posted by nenad on 2006-02-14

ZvonkoM:
U slu?aju munje, mi imamo uzroke i posledicu - prelazak jednog oblika energije u drugi. Me?utim, u slu?aju Velikog Praska imamo posledicu bez uzroka, zar ne vidimo razliku? Da li je taj primarni uzrok "neko" ili "ne?to" manje je bitno, ali je jasno da sam nastanak sveta izlazi iz okvira zaklju?ivanja koji nudi naturalizam.
Polako, uspori malo, izvla?i? prebrze zaklju?ke :wink: Odakle ti zna? da je Veliki Prasak bez uzroka? Ako to uspe? da doka?e? obavesti Londonsku kraljevsku akademiju, jer ?e? verovatno biti glavni kandidat za Nobelovu nagradu iz fizike. Niko sa sigurno??u ne zna da li postoji i ako postoji koji je uzrok Velikog praska. A mo?da si i u pravu. Hipoteza Stivena Hokinga bazirana na kvantnoj gravitaciji i kompleksnom vremenu ka?e da uzrok Velikog praska ne postoji jer - nije ni potreban. Po njoj je singularost Velikog praska samo jedna regularna ta?ka prostorvremena, ni po ?emu izuzetna, kao ?to npr. severni Zemljin pol ni po ?emu nije ta?ka sa posebnim svojstvima. Ovo je zaista mogu?e matemati?ki pokazati ako se usvoji hipoteza o kompleksnom vremenu, ali ne?u o tome da detalji?em jer ovo nije mesto za to. Kao ?to vidi?, ZvonkoM, ?ak i bez uzroka imamo (mogu?e) obja?njenje sasvim u sklopu naturalizma, bazirano na ?istoj "dosadnoj" fizici, bez an?ela, duhova, Boga, utvara, ala, drekavaca...
ZvonkoM:
Vidimo googol-bajte kodiranih informacija svuda oko sebe sa prijemnikom koji ih savr?eno interpretira, a odbacujemo potpuno nau?an i o?igledan zaklju?ak o inteligentnom izvoru tih informacija.
Ovo je jedan o?igledan primer logi?ke gre?ke koja ti je promakla u zaklju?ivanju. Da vidimo najpre ?ta si ovde ta?no rekao (parafrazirano). Oko sebe posmatramo ogromnu koli?inu informacija sa ogromnim brojem prijemnika koji te informacije interpretiraju. (Potpuno ta?no) Dakle, sledi zaklju?ak: Ove informacije imaju inteligentan izvor. (Neosnovan zaklju?ak) Ova gre?ka u logici se zove "non sequitur" (ne sledi). Iz premise koja je ta?na, ni na koji na?in ne sleduje nu?no zaklju?ak koji si naveo. On mo?e da bude ta?an, ali nikako nije jedini mogu?i. Ne postoji ni jedan jedini razlog zbog kog deo ovih informacija ne bi mogao da poti?e od izvora koji nije inteligentan. Zaklju?ak koji si izveo je mo?da o?igledan, ali "na prvi pogled". Na isti na?in je ljudima "na prvi pogled" bilo o?igledno da je Zemlja ravna, jer, logi?no, gde god da se obrne? sve je ravno. Ovo je u logici tzv. zdravorazumsko zaklju?ivanje. Nauka ne priznaje zdravorazumske zaklju?ke iz prostog razloga ?to i ono ?to se ?ini zdravorazumski vrlo logi?no i o?igledno mo?e da bude pogre?no. Genetske mutacije su jedan primer nastanka novih informacija u genetskom kodu bez upliva ikakvog inteligentnog faktora.
ZvonkoM:
Ono ?to se poku?ava sa evolucijom jeste konstrukcija ma?ine - generatora informacija, koji usput generi?e i prijemnik tj. "dekoder" tih informacija. Samo ovo prvo je zapravo informati?ki perpetuum mobile. Ovo drugo je totalna besmislica.
Bi?u kratak, samo da razjasnimo kako stoje stvari sa nau?nog aspekta. Informacija je ?isto apstraktan pojam i nema fizi?ki ekvivalent, za razliku od npr. energije. Kod energije, imamo zakon odr?anja i pojam s tim u vezi - "perpetuum mobile". Teorija informacija, me?utim, ne poznaje nikakve zakone odr?anja ove vrste, tako da pojam "informati?ki perpetuum mobile" u okviru teorije informacija ne postoji. Dakle, ti ima? legitimno pravo da ovaj pojam koristi? na intuitivnom nivou, ali da razjasnimo svim ?itaocima koji se ne razumeju u telekomunikacije da on sa teorijom informacija nema nikakve veze.
ZvonkoM:
Pitanje je ?ta bi imali od matematike i fizike danas da nije neeuklidskih geometrija. Ali eto, da zbir uglova u trouglu ne mora da bude 180 stepeni nije se slagalo sa "uo?enim pravilima prirode" (da li je neko pomislio na naturalizam...?)
Vrlo kratko: a ko to ka?e da je neeuklidska geometrija u suprotnosti sa naturalizmom?
ZvonkoM:
Samo po sebi je jasno da je postanak Univerzuma "natprirodno" pitanje, na koje se mo?e odgovoriti jedino "otkrivenjem"
Logi?ka gre?ka "argumentum ad populum". Argument ad populum: "Istinitost tvrdnje se podr?ava time ?to je to ?iroko prihva?eno mi?ljenje ili ?to takvo mi?ljenje podr?avaju pripadnici neke (obi?no vi?e) klase dru?tva." Primeri: Izrazi kao ?to su "kao ?to svi znaju", "zdrav razum nam ka?e da..." Nema sumnje da postoje vidoviti ljudi, nepotrebno je dokazivati ne?to ?to svi znaju. Samo po sebi je jasno da je postanak Univerzuma "natprirodno" pitanje, na koje se mo?e odgovoriti jedino "otkrivenjem"
ZvonkoM:
Mi mo?emo istra?ivati sve ?to se de?avalo nakon nastanka Univerzuma i nakon uspostavljanja zakona koji u njemu va?e, ali baviti se "nau?nim istra?ivanjem" samog nastanka jeste besmislica.
Desetine hiljada astrofizi?ara se nimalo ne bi slo?ilo sa tobom. Za njih ovo pitanje nije besmislica, ve? nauka koju vrlo uspe?no razvijaju i imaju konkretne rezultate. Naravno, opet nau?ne, u kojima nema ni traga od Boga ni natprirodnog...
ZvonkoM:
Kako mo?emo naturalisti?ki (strogo na osnovu uo?enih zakona prirode) istra?ivati nastanak samih tih zakona prirode?
Isto kao ?to npr. na osnovu posmatranja zra?enja koje dolazi sa jedne zvezde i njegovom spektralnom analizom mo?emo da zaklju?imo kad i kako je nastala zvezda. Naravno da ne pi?e sve u zra?enju, ali zato ljudi imaju i sposobnost apstraktnog mi?ljenja. Na osnovu i vrlo malih tragova koje prona?u, u stanju su da prona?u adekvatno obja?njenje njihovog porekla i nastanka.
ZvonkoM:
Nau?nik C ka?e: ja istra?ujem kako ovaj svet funkcioni?e, jasno mi je da ne mogu da istra?ujem pitanje njegovog nastanka, jer je to izvan domena nauke.
Ako neki nau?nik to ka?e, onda po definiciji prestaje da bude nau?nik. Bar u toj oblasti istra?ivanja. Ali dosad nisam ?uo nijednog astrofizi?ara da je to rekao.

- Posted by milosh on 2006-02-15

Kako je diskusija krenula ja ?u morati da se prebacim full-time na ovaj forum, ili da zaposlim nekog da se time bavi...
Da znas, i ja jedva stizem. Evo, da vidimo koliko mogu da postignem veceras:
Cilj nauke jeste da na osnovu ?injenica donese odgovaraju?e zaklju?ke i to na?e zaklju?ivanje ne sme da zavisi od bilo kakvih predrasuda. Ta?ka.
Kao sto je predrasuda da postoji Bog, i da je on odgovoran za X (gde je X zivot, nastanak univerzuma, itd)?
U slu?aju munje, mi imamo uzroke i posledicu - prelazak jednog oblika energije u drugi. Me?utim, u slu?aju Velikog Praska imamo posledicu bez uzroka, zar ne vidimo razliku?
Ko kaze da nema uzroka? I u sklopu ove diskusije, pogledajmo upravo taj primer: Milenijum i kusur, Hriscani su verovali da je munja Bozja kazna za greh. Ovo je islo do te mere da vatrogasci nisu gasili kuce koje zapali udar groma; ko sme da se petlja sa Bozjom kaznom? Upravo nacin zakljucivanja koji ti ocekujes od naucnika - ljudi su govorili "nije prirodni uzrok, vec natprirodni, nema svrhe istrazivati". Onda je Bendzamin Franklin primenio naturalisticki pristup, saznao je da je munja sastavljena od elektricne struje, i otkrio gromobran. Ali proslo je vise od sto godina, u toku kog perioda niko nije znao odakle ta energija uopste dolazi. Tek sa pronalascima aparata za merenje elektricnog polja, i sa pocetkom koriscenja meteoroloskih balona, uzrok je nadjen. Niko ne zna sta je uzrok Velikog Praska - za sada. Postoji nekoliko teorija (recimo, vecina varijacija na M teoriju, ako se ne varam, postulira sudar dve visedimenzionalne membrane kao uzrok), ali jos uvek nema dovoljno dokaza. Mozda je Bog - ali mozda i nije. Za sada, niko ne zna, i onaj ko tvrdi da zna mora da da dobre dokaze.
Da li je taj primarni uzrok "neko" ili "ne?to" manje je bitno, ali je jasno da sam nastanak sveta izlazi iz okvira zaklju?ivanja koji nudi naturalizam.
Potpuno netacno. Postoji mnogo mogucih odgovora u kojima je ceo tok u domenu naturalizma, i u kojima ni u jednoj tacki nije potreban inteligentni tvorac. Ali ni za njih nema dovoljno dokaza.
Istu situaciju imamo kod evolucije. Vidimo googol-bajte kodiranih informacija svuda oko sebe sa prijemnikom koji ih savr?eno interpretira, a odbacujemo potpuno nau?an i o?igledan zaklju?ak o inteligentnom izvoru tih informacija.
Vidimo ogromnu kolicinu informacija, vidimo veliku kolicinu unformacija koja nastaje; vidimo krajnje nesavrsene "prijemnike" koji sami proizvode dalje informacije; i jos nismo nasli nista medju tim informacijama sto ne moze nastati procesima koje vidimo oko nas. Zato naucnici i koriste teoriju evolucije. Krajnje ozbiljno moram da te pitam, prosto mi nije jasno - kakvo ti misljenje uopste imas o naucnicima? Mislim, to su ljudi koji rade na ovim pitanjima ceo zivot. Sve sto znamo o DNK, od cinjenice da ona postoji, preko njene sekvence, i svih tih informacija (i njihov sadrzaj, i kako se interpretiraju, i koji je njihov efekt) - doslovno sve su nasli upravo ti naucnici koji, ako si ti u pravu, direktno ignorisu potpuno ocigledan i jasan zakljucak. Kako to da to sto je tebi tako ocigledno izgleda tako besmisleno svima onima koji se time zaista bave? Mislim, zastupnici ID teorije su tokom cetiri godine uspeli da skupe 400 potpisa doktora i naucnika koji podrzavaju njihov stav; medju njima su uglavnom doktori teologije i matematike, sa samo pet (pet!) ljudi sa bilo kakvim diplomama iz prakticnih prirodnih nauka. U odgovor ovome, peticija protiv ID je za cetiri dana skupila osam hiljada potpisa naucnika, ukljucujuci i masu Nobelovaca. Da li su svi oni glupi, pa ne vide nesto tako ocigledno? Ili su svi zli, pa namerno lazu javnost? Preko polovine su religiozni, preko trecine (ukupnog broja u svetu) su Hriscani. Sta ti mislis, koji je razlog zbog koga oni odbijaju nesto sto je do te mere ocigledno?
Hri??anstvo u?i da je greh uzrok postojanja bolesti i smrti kao pojave u prirodi, pa se zato svojim "sredstvima" bori protiv tog globalnog uzroka. Uzrok konkretne bolesti pojedinca se ne smatra "natprirodnim", ve? samo posledicom koja ima svoje uzroke u prirodnim zakonima. Ranije nije znalo za savremene lekove i metode, pa odatle i te stope smrtnosti. Nauka radi u svojoj oblasti. Hri??anstvo tako?e radi veoma dobro u svojoj oblasti.
Vidis, ne verujem u to. Objasnjenje koje Hriscanstvo daje mi nikada nije bilo preterano smisleno. Ako zelis, pokreni jos jednu temu (mozda kada zavrsimo ovu), pa tamo mozemo da se o tome raspravimo.
Problem jeste da ti tra?i? naturalisti?ki dokaz za pitanje na koje se ne mo?e odgovoriti naturalisti?ki, kao ?to sam ve? pokazao iznad.
A kao sto sam ja pokazao iznad, to nije pitanje na koje se ne moze odgovoriti naturalisticki. Oh, takva pitanja postoje. Koja akcija je dobra ili zla? To je pitanje etike. Da li je nesto lepo ili ruzno? Pitanje estetike. Koji je smisao ljudskog zivota? Ima ovakvih pitanja mali milion, i na njih naturalizam ne moze da odgovori. Ali pitanje nastanka univerzuma nije jedno od njih, ne jos. Mozda ce jednog dana biti, ako dodjemo do tacke na kojoj svi dokazi prestaju, i stvari prosto jesu - ali jos nismo na toj tacci.
Nau?nik C ka?e: ja istra?ujem kako ovaj svet funkcioni?e, jasno mi je da ne mogu da istra?ujem pitanje njegovog nastanka, jer je to izvan domena nauke.
Vrlo lepo, ali sta ako onda Naucnik D ode, istrazi, i nadje odgovor? Teorija Velikog Praska je tek pedeset godina stara. Pre toga (pre samo nekoliko decenija!), mnogi teolozi su pricali upravo ovo sto ti sada pricas - da nema svrhe traziti, da je svet stvoren, i da prema tome nauka nikada nece moci da nadje nikakav uzrok. Ali naucnici su otisli i trazili, pa su i nasli dokaze za Veliki Prasak. Sada si se ti pomerio korak unazad, pa kazes "e, uzroke za Veliki Prasak nema smisla traziti". Medjutim, naucnici itekako traze, i nalaze podatke. Jos uvek ne znaju sta ti podaci znace, ali dogod ima podataka, bice i objasnjenja. A s obzirom da je pitanje veoma vazno (jer parametri Velikog Praska imaju uticaja na nase razumevanje kvantne fizike, koja je bitna za sve od proizvodnje novih materijala, do proizvodnje fuzionih reaktora koji su verovatno jedina nada covecanstva za cistu energiju), istrazivanja ce se itekako nastaviti.
E sada, ja verujem da bi ti o?ekivao da dobije? Nobelovu nagradu, ali mislim da je o?igledno ?ta bi dobio - ismejavanje i intelektualni progon. Kao ?to je N.I.Loba?evski o?ekivao nagradu, a dobio je intelektualnu loma?u i priznat je tek nakon smrti kada je "nau?na inkvizicija" oslabila i pravi nau?nici sakupili hrabrosti da priznaju da je bio u pravu.
Oh, moguce, ali malo verovatno. Nauka se do danas dovoljno puta opekla o takve stvari, tako da se danas moze objaviti mnogo sta sto bi ranije bilo odbijeno. Ono sto se onda dogadja zavisi od dokaza. Secas se hladne fuzije? Dvojica naucnika su odlucila da objave nesto sto krsi sva pravila koja su bila ustaljena. Pa su objavili svoje metode, i svoje eksperimente. I onda je masa ljudi pokusala da izvede te eksperimente - i niko nije uspeo. Pa ni autori onda nisu uspeli da replikuju rezultate. I zato je hladna fuzija odbacena. S druge strane, RNK kataliza (koja je isla protiv svih uvrezenih ideja u genetici tog vremena) je isto tako objavljena; drugi ljudi su izveli eksperimente, i dobili iste rezultate kao i autori. I to je postala citava nova oblast nauke. Na dokazima se zivi; sto je veca teorija koju pokusavas da dokazes, to ti dokazi moraju biti jaci. Prema tome, ubedjen sam, na osnovu onoga sto vidim u nauci oko sebe danas, da bi takvo otkrice bilo itekako prihvaceno, i da bi Nobelova nagrada definitivno usledila.
A njegova geometrija zasnivala se i zasniva se na DOKAZIMA.
Ne, njegova teorija se zasnivala na promeni osnovnih postulata, i postoji samo kao teorijski konstrukt. Upotrebljiv teorijski konstrukt, ali teorijski konstrukt - sto je i bio razlog zasto on nije bio prihvacen.
Dalje, ti ka?e? "daj mi drugu teoriju koju mogu da koristim u labaratoriji". Pa ti u labaratoriji ne koristis Evoluciju, ve? koristi? uo?ene sli?nosti me?u ?ivim bi?ima.
Ne, koristim bas evoluciju. Ne mogu da uocim slicnost dok ne znam ni gde uopste gledam.
Nigde ne koristi? pretpostavku da je ?ovek nastao od pacova da bi isprobao lek na pacovu, ve? koristi? sli?nosti u odre?enim delovima ta dva organizma.
Eh, moj Zvonko, kamo srece da je tako jednostavno. Dovoljno su velike razlike da ne mogu na genetskom nivou da prosto trazim nesto sto je slicno. Trebalo bi mi sto godina da nadjem metu. Ne, ja trazim nesto sto je razlicito - ali sto je razlicito onoliko koliko mi teorija evolucije kaze da ce biti razlicito. Ako mi ne verujes, mozemo da udjemo u celu diskusiju o matricama izmena, i kako se one izracunavaju; ili o upotrebi filogenetskih stabala u nalazenju najboljih vrsta za istrazivanja (najslicnije po sekvenci nije uvek najslicnije u evolutivnom smislu). Ali tu se spremi da budes dobro potkovan - ja sam polagao Bioinformatiku kao deo postdiplomskih studija, i mogu da ti kazem da tema uopste nije naivna.

- Posted by zvonkom on 2006-02-15

Madre mia! Al smo se raspisali... Poku?a?u da odgovorim ovih dana koliko mi vreme, pamet i znanje budu dozvoljavali, mada sam u deficitu sa ve?inom. Nego, kad ve? ?itam sve ovo i odgovaram na pitanja, dajete li vi neke diplome posle "zavr?enog kursa"? Ili bar uverenje "Izle?eni kreacionista"... :) Svako dobro ?elim

- Posted by van bre on 2006-06-08

[Quote=ZvonkoM]Istu situaciju imamo kod evolucije. Vidimo googol-bajte kodiranih informacija svuda oko sebe sa prijemnikom koji ih savr?eno interpretira, a odbacujemo potpuno nau?an i o?igledan zaklju?ak o inteligentnom izvoru tih informacija. Nema posledice bez uzroka. Ono ?to se poku?ava sa evolucijom jeste konstrukcija ma?ine - generatora informacija, koji usput generi?e i prijemnik tj. "dekoder" tih informacija. Samo ovo prvo je zapravo informati?ki perpetuum mobile. Ovo drugo je totalna besmislica. Jedina alternativa je da svet nema nikakvog smisla i da je u pitanju apsolutni haos, u tom slu?aju i ovo ?to mi pi?emo su samo slu?ajni brojevi...[/Quote] Ova tema se odu?ila. Ne znam, to je valjda dobro. U?ao sam da malo vidim ?ta se ka?e o tome pojmu naturalizma. Ali mi nekako rasprava deluje pre?iroko. Ja verujem da svet nema nikakvog smisla. Jedan od razloga je i to ?to je jadan ?ika sa lepim idejama od pre par hiljada godina ostao prili?no neshva?en. Ali to nema nikakve veze sa naukom niti naturalizmom. U jednoj epizodi Dilana Doga, opet jedan simpati?ni ?ika, neki lord ?to sve zna, na pitanje ?ta je evolucija, izme?u ostalog re?e, da je to jedan slo?en koncept koji je on savladao intuitivno na nivou pubertetlije. A nekako se to i meni desilo u to vreme, mada mi jo? nije donelo nikakvu titulu. Sa nekim vremenom koje provedoh u dru?tvu teorije evolucije kao jednog vrlo ?ivog i uticajnog savremnika svih nas, sve sam ube?eniji da ima neki deo u odrastanju i nastanku li?nosti u kojem se takve stvari prihvataju ili ne. A posle toga je uvek nekako preo?tra polarizacija, uprkos ?injenici da postoji mnogo onih koji se bave naukom i tvrde da su religiozni. Me?u neshva?enima je i Steva Hokin. Mnoge detalje njegove teorije nisam razumeo, ali se se?am da je on izveo zaklju?ak do samog po?etka na?eg vremena da mesta tvorcu nije bilo. Pa sad ?ta da ka?em? Mogu samo da pratim svoje vaspitanje, ?to opet jeste neka vrsta uverenja tj. uslovnog refleksa i da ka?em OK, ako sud teorijskih fizi?ara nije razapeo Stevu, onda on to nije uradio ne zbog sa?aljenja prema te?kom ivaliditetu nau?nika, nego zato ?to to nije mogao snagom svoje udru?ene logike. A da li je to uop?te bitno do kojih granica ?emo odbaciti tvorca? Eto jo? jedna stvar koju ja recimo ne razumem je deizam. Krut sam valjda, ili je i religijskim ocima dozvoljeno da menjaju svoja uverenja. To bi bilo ovo sa praskom, jel? Ajde da ga dobrog starog boga ostavimo u rezervi. Pa dobro ?to da ne, ka?em i ja. Ne smeta meni, ako ne smeta onima koji veruju. A ja koliko shvatam zvani?no im ne smeta, dokle god se ta ideja tu mota. E sad to smotavanje ideja to je jedna isto va?na stvar. O tome ?ta je vera i tako to ja ne mogu da pri?am jer to ne poznajem. Ali da su nauka ili naturalizam isto ?to i subjektivizam to nije mogu?e. I nekako mi izgleda da odnos koji Zvonko postavlja prema toj temi jeste kruti, izvitopereni pristup zloupotrebe koji kreacionisti, a ja bih se usudio re?i i nedevoljno verni hri??ani sebi dozvoljavanju. A to je jednostavno da o ukupnim zbivanjima o?tro sude prema ljudima i pojedina?nim slu?ajevima ili grupama slu?ajeva koji bez obzira koliko bili ?esti odudaraju od idela nauke i nau?ne etike. Ako se u takvim slu?ajevim nekom i mo?e suditi onda to valja uraditi sa onim koji su pokazali mane umesto vrlina. Naturalizam nije takav, nije ni gre?an ni savr?en, on prosto jo? uvek ne zna koje su mu granice, ali ima velike apetite. A um ljudi je jedino ?to ga mo?e sputati. I otuda ide jo? jedna stvar koju ja ne razumem u celoj pri?i - baratanje logikom. Isto negde u mladosti su mi kazali da je logika ne?to ?to je dostupno svakom prose?nom ?oveku. I nekako mi se stvorilo uverenje da bi onda ta logika morala biti jednaka me?u ljudima, ali opet i ona se mo?da izgubi u re?ima. Ili u uverenjima. Kako bilo, u dobroj nauci se stvari postuliraju. I onda sam istra?iva? mora da se trudi da odbaci svoju tvrdnju, to mu opet do?e manje opasan put iz ugla subjektivnosti doti?nog. A ako on to i presko?i ili zbrza, onda kao u snu Danila Harmsa, u kojem Lav Nikolajevi? nosi nok?ir u koji je ne?to uradio da celom svetu poka?e, opet sledi "stra?ni sud" i inkvizicija nau?nog esnafa. I to je jedan jako dobar princip. Na njega se mo?e uticati lo?e, ali osnova ideja je stra?no jednostavna i odr?iva - masovnost i provera. [Quote=ZvonkoM]Dalje, ti ka?e? "daj mi drugu teoriju koju mogu da koristim u labaratoriji". Pa ti u labaratoriji ne koristis Evoluciju, ve? koristi? uo?ene sli?nosti me?u ?ivim bi?ima. Nigde ne koristi? pretpostavku da je ?ovek nastao od pacova da bi isprobao lek na pacovu, ve? koristi? sli?nosti u odre?enim delovima ta dva organizma. Isto kao ?to ja ne koristim pretpostavku da je Linux nastao od Windowsa, ve? zajedni?ke principe po kojima su napravljeni.[/Quote] ?ta zna?e ovakve tvrdnje? Osim jednog jasnog odgovora koji se ve? gore dobio, stoji i to da se TE upravo zasniva na uo?enim sli?nostima i njihovoj raspodeli u vremenu. TE se jako te?ko u doslovnom smislu koristi u laboratoriji, skoro da je nemogu?e dobiti njene delove u ogledu, ali nije njene posledice. To jeste njena potvrda. Jeste li se vakcinisali protiv gripa? A protiv pti?ijeg gripa? A ako nema evolucije, onda nema mesta ni strahu od pandemije, jel da?. Na ?alost evolucija se stvarno te?ko prati i osim selekcije koju mi izvodimo, malo je takvih primera. Jedan je onaj sa kuni?ima u Austrailji. Ljudi poku?ali da ih uni?te smrtonosinim virusom i obogatili teoriju evolucije jo? jednim dokazom - najneposrednjim mogu?im. Ograni?ena populacija doma?ina nije nestala u potpunosti, nego je u relativno kratkom vremenskom periodu do?lo do promene virusa (mutacije i selekcije kao pokreta?a evolucije). Novi patogen je bio manje smrtonosan i odre?eni broj ze?eva je mogao da ga pre?ivi. ?ta tu dakle imamo? Imamo primer dvostruke selekcije, prvo zadr?ava se manje opasan virus i potom opstaju samo otporniji kuni?i. Koja je adaptivna logika ove promene kod virusa? Ra?unica je jednostavna. Ako sam skroz opasan i razvalim svu decu na ulici ne?e biti nikog vi?e da se igra samnom i zbog toga ?u ?amiti sam i dokon dok me bude bilo, a ne?e me biti zauvek. Ali ako sam samo prgav uvek ?e biti samouverenih koji ?e se oprobati sa mnom i ja ?u vazda biti mladi Dorijan Grej. Mislim tako nekako bi i?lo obja?njenje za decu koja redovno ?itaju lektiru. Ajd da ne tupim vi?e. Zvonko ja bi ba? voleo da ti dobije? tu diplomu, ali na?alost ja takvog kreacionistu jo? nisam video.