Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

Teorija informacija:


Teorija informacija - Posted by nenad on 2006-02-16

ZvonkoM:
Dakle, tvrdim sasvim odgovorno - takav sistem je informati?ki perpetuum mobile. Makar se sastojao od svih mogu?ih i nemogu?ih epicikla ovog sveta. Ako takav pojam jo? nije definisan, lako ?emo ga definisati analogno fizici: - "ma?ina koja se neprekidno kre?e bez externog izvora energije" - "sistem koji neprekidno generi?e informacije bez externog izvora informacija". ?ak ?ta vi?e, ne samo da sistem ne mo?e da neprekidno generi?e informacije - ve? mora da ih neprekidno gubi.
Nemoj da se ljuti?, ali u ovo se isuvi?e dobro razumem da bi tu pseudonau?nu pri?u mogao da mi prodaje? kao nau?nu. Za to na?i drugu ovcu za ?i?anje. :lol: Jo? jednom, po X-ti put da ponovimo neke stvari. Informati?ki perpetuum mobile je besmislen pojam. On u nauci ne postoji i nema nikakvo zna?enje. Sistem koji neprekidno generi?e informacije bez eksternog izvora informacija je mogu?, takvi sistemi postoje, i nikakav zakon ih ne spre?ava da postoje. A za razliku od tebe, ja imam tendenciju da navodim konkretne primere, i to ?u i ovaj put da uradim. Primer sistema koji neprekidno generi?e informacije bez externog izvora informacija: Radioaktivno atomsko jezgro i detektor ?estica. Zatvoren sistem. Pri radioaktivnom raspadu, (npr. beta minus) jezgro emituje elektron. Elektron udara u detektor i stvara mali elektri?ni impuls. Trenutak radioaktivnog raspada je potpuno neizvestan (kvantna mehanika), znamo samo verovatno?u. Ako je ta verovatno?a u odre?enom vremenskom intervalu P, raspad a samim tim i impuls su slu?ajni doga?aji koji (mereni u istom intervalu) nose koli?inu informacija od log2(1/P) ?enona. Kao rezultat na izlazu detektora imamo slu?ajnu povorku impulsa, koja predstavlja izvor informacija koji ima entropiju koja lako mo?e da se sra?una po formuli koju ovde ne mogu da napi?em jer nemam simbol za sumu, ali mogu da ti po?aljem sa?vakan i re?en dokument sa ispisanim svim potrebnim formulama. Dakle, bez ikakvog eksternog izvora informacija smo dobili jedan sistem koji neprekidno generi?e nove informacije. Ili. ?to bi ti rekao, dobismo "informati?ki perpetuum mobile".
ZvonkoM:
Nenad :: Genetske mutacije su jedan primer nastanka novih informacija u genetskom kodu bez upliva ikakvog inteligentnog faktora. Nisu. Mutacije mogu eventualno napraviti ne?to korisno samo u sistemu koji ve? ima odre?eni "kapacitet" informacija.
Informacioni kapacitet nema veze sa onim kako ga ti zami?lja?. Ti ga zami?lja? kao neku kantu koja ima ograni?en kapacitet, npr. 20 litara, i kad se kanta napuni, onda ne mo?e ni kap preko toga. U teoriji informacija, to je ne?to sasvim drugo: to je teorijski najve?a koli?ina informacija u sekundi koja mo?e da se prenese kroz telekomunikacioni kanal. Nije nikakvo bure u koje se skladi?te informacije. I kapacitet nema "sistem" ve? isklju?ivo telekomunikacioni kanal. Ina?e, pomenuo si i nekakav "kapacitet DNK". DNK lanac nema ni?im ograni?eni kapacitet u pogledu du?ine. Njegova du?ina nije fiksna, mo?e da se pove?ava mutacijama.
ZvonkoM:
Informatika je relativno nova nauka, mnogi pojmovi jo? nisu ustaljeni.
Informatika kako se uzme, ona stalno napreduje, ali teorija informacija ne napreduje tom brzinom, i bilo je sasvim dovoljno vremena da se pojmovi ustale za ovih nekoliko decenija.
ZvonkoM:
Jedan od zakona jeste da tokom prenosa informacija mo?e do?i samo do gubitka informacija. Koli?ina informacija na prijemniku <= koli?ini informacija na izvoru.
Ova re?enica demonstrira su?tinu tvog neznanja iz teorije informacija. Ali, vidim u ?emu je su?tina problema. Ti me?a? informaciju kao pojam i ta?no prenesenu informaciju. Jer, i neta?no prenesena informacija je i dalje informacija. Zamislimo da izvor emituje simbol A sa verovatno?om 0,9 i simbol B sa verovatno?om 0,4. Izvor u nekom trenutku emituje simbol A. Usled ?uma u kanalu dolazi do gre?ke i prijemnik prima simbol B, koji nosi ve?u koli?inu informacija. Dakle, gre?ka (mutacija!) ne samo da nije dovela do smanjenja koli?ine informacija, nego je i pove?ala. Kao ?to vidi?, teoriju ti je mogu?e sa lako?om oboriti jednostavnim primerom. To je zato ?to su tvrdnje koje predstavlja? kao nau?ne, u stvari pseudonau?ne. Ti koristi? nau?ne termine, ali tu se svaka sli?nost sa naukom zavr?ava. Klasi?an kreacionisti?ki pseudonau?ni pristup koji funkcioni?e kada se "prodaje" ljudima koji nisu stru?njaci u toj oblasti, ali kad se naleti na nekog ko ima stru?no znanje u toj oblasti, "teorija" biva razbijena u parampar?ad. Nego, da se vratimo na teoriju informacija. Gre?ka u tvom tvr?enju se ogleda u tome ?to direktno upore?uje? koli?ine informacija na izvoru i prijemniku. Ovo ne mo?e tako da se radi, jer primljeni simboli zbog ?uma mogu da se razlikuju od poslatih, i takvo direktno upore?ivanje dovodi do besmislenih rezultata. Tvrdnja koju si mo?da imao u vidu je slede?a: transinformacija je uvek manja ili jednaka od entropije izvora. Ali to sa onim ?to si ti napisao, ZvonkoM, nema mnogo veze.

- Posted by nenad on 2006-02-16

I jo? ne?to: kada bude? pominjao teoriju informacija u odgovoru, budi siguran da u njoj stvarno pi?e ono ?to ka?e?. Jer sam iz Teorije informacija imao desetku.

Re: Teorija informacija - Posted by zvonkom on 2006-02-16

Pa dobro kolega, imao sam i ja dosta jedinica i nula u indexu, ali tome ne pridajem previ?e zna?aja. ?ivot me nau?io da krhko je znanje...

Nenad:
Nemoj da se ljuti?, ali u ovo se isuvi?e dobro razumem da bi tu pseudonau?nu pri?u mogao da mi prodaje? kao nau?nu. Za to na?i drugu ovcu za ?i?anje. :lol: Jo? jednom, po X-ti put da ponovimo neke stvari. Informati?ki perpetuum mobile je besmislen pojam. On u nauci ne postoji i nema nikakvo zna?enje. Sistem koji neprekidno generi?e informacije bez eksternog izvora informacija je mogu?, takvi sistemi postoje, i nikakav zakon ih ne spre?ava da postoje. A za razliku od tebe, ja imam tendenciju da navodim konkretne primere, i to ?u i ovaj put da uradim. Primer sistema koji neprekidno generi?e informacije bez externog izvora informacija: Radioaktivno atomsko jezgro i detektor ?estica. Zatvoren sistem. Pri radioaktivnom raspadu, (npr. beta minus) jezgro emituje elektron. Elektron udara u detektor i stvara mali elektri?ni impuls. Trenutak radioaktivnog raspada je potpuno neizvestan (kvantna mehanika), znamo samo verovatno?u. Ako je ta verovatno?a u odre?enom vremenskom intervalu P, raspad a samim tim i impuls su slu?ajni doga?aji koji (mereni u istom intervalu) nose koli?inu informacija od log2(1/P) ?enona. Kao rezultat na izlazu detektora imamo slu?ajnu povorku impulsa, koja predstavlja izvor informacija koji ima entropiju koja lako mo?e da se sra?una po formuli koju ovde ne mogu da napi?em jer nemam simbol za sumu, ali mogu da ti po?aljem sa?vakan i re?en dokument sa ispisanim svim potrebnim formulama. Dakle, bez ikakvog eksternog izvora informacija smo dobili jedan sistem koji neprekidno generi?e nove informacije. Ili. ?to bi ti rekao, dobismo "informati?ki perpetuum mobile".
Ovo je jako zanimljivo, s obzirom da si imao desetku iz Teorije Informacija. Informacija po definiciji ne postoji bez prijemnika koji informacije razume, pogledaj na primer prvi u istoriji rad o Teoriji Informacija "A Mathematical Theory of Communication" njenog rodona?elnika C.E.Shannona iz 1948. Dakle, radioaktivno jezgro emituje niz slu?ajnih brojeva, pa onda formule daju ta?no takve rezultate kao ?to si napisao. Me?utim, radioaktivno jezgro ne mo?e da emituje Betovenov klavirski koncert, niti ?ekspirovog Hamleta. Ti slu?ajni brojevi nikome ni?ta ne zna?e - potpuno su besmisleni za bilo koji "prijemnik" i ne predstavljaju "informaciju", ve? samo slu?ajni niz brojeva. Mogli bi korisno da se upotrebe jedino za video igre i loto, ali to smo ve? kvalitetno re?ili. Ina?e, nudi se nagrada od $1mil za perpetuum mobile, pa se seti ko ti je dao ideju kad pokupi? lovu... :)
Nenad:
Informacioni kapacitet nema veze sa onim kako ga ti zami?lja?. Ti ga zami?lja? kao neku kantu koja ima ograni?en kapacitet, npr. 20 litara, i kad se kanta napuni, onda ne mo?e ni kap preko toga. U teoriji informacija, to je ne?to sasvim drugo: to je teorijski najve?a koli?ina informacija u sekundi koja mo?e da se prenese kroz telekomunikacioni kanal. Nije nikakvo bure u koje se skladi?te informacije. I kapacitet nema "sistem" ve? isklju?ivo telekomunikacioni kanal. Ina?e, pomenuo si i nekakav "kapacitet DNK". DNK lanac nema ni?im ograni?eni kapacitet u pogledu du?ine. Njegova du?ina nije fiksna, mo?e da se pove?ava mutacijama.
DNK lanac odre?ene du?ine jeste prenosni medijum, odnosno "komunikacioni kanal" isto kao ?to je DVD "komunikacioni kanal" odre?enog kapaciteta. Mi ovde govorimo o konktenim DNK informacijama koje se nalaze u ?ivoj ?eliji. Dakle, takav sistem ima svoj "kapacitet" i nosi konkretnu "koli?inu informacija".
Nenad:
[quote="ZvonkoM":19692fjj]Jedan od zakona jeste da tokom prenosa informacija mo?e do?i samo do gubitka informacija. Koli?ina informacija na prijemniku <= koli?ini informacija na izvoru.
Ova re?enica demonstrira su?tinu tvog neznanja iz teorije informacija. Ali, vidim u ?emu je su?tina problema. Ti me?a? informaciju kao pojam i ta?no prenesenu informaciju. Jer, i neta?no prenesena informacija je i dalje informacija. [/quote:19692fjj] Kataklizma... Pa ?itava teorija je razvijena upravo da bi se "ta?no prenela informacija".
Nenad:
Zamislimo da izvor emituje simbol A sa verovatno?om 0,9 i simbol B sa verovatno?om 0,4. Izvor u nekom trenutku emituje simbol A. Usled ?uma u kanalu dolazi do gre?ke i prijemnik prima simbol B, koji nosi ve?u koli?inu informacija. Dakle, gre?ka (mutacija!) ne samo da nije dovela do smanjenja koli?ine informacija, nego je i pove?ala.
Da malo konkretizujemo ovaj tvoj primer. Pilot pomeri palicu upravlja?a, usled ?uma u kanalu dolazi do gre?ke, avion se okre?e u pogre?nom smeru i udara u stambenu zgradu... Naravno, gre?ka (mutacija!) "ne samo da nije dovela do smanjenja koli?ine informacija, nego je i pove?ala". Mogli bi ovo da zovemo "Teorija Dezinformacija"...
Nenad:
Kao ?to vidi?, teoriju ti je mogu?e sa lako?om oboriti jednostavnim primerom.
Avion smo oborili, definitivno...
Nenad:
To je zato ?to su tvrdnje koje predstavlja? kao nau?ne, u stvari pseudonau?ne. Ti koristi? nau?ne termine, ali tu se svaka sli?nost sa naukom zavr?ava. Klasi?an kreacionisti?ki pseudonau?ni pristup koji funkcioni?e kada se "prodaje" ljudima koji nisu stru?njaci u toj oblasti, ali kad se naleti na nekog ko ima stru?no znanje u toj oblasti, "teorija" biva razbijena u parampar?ad.
Zajedno sa putnicima i posadom...
Nenad:
Nego, da se vratimo na teoriju informacija. Gre?ka u tvom tvr?enju se ogleda u tome ?to direktno upore?uje? koli?ine informacija na izvoru i prijemniku. Ovo ne mo?e tako da se radi, jer primljeni simboli zbog ?uma mogu da se razlikuju od poslatih, i takvo direktno upore?ivanje dovodi do besmislenih rezultata. Tvrdnja koju si mo?da imao u vidu je slede?a: transinformacija je uvek manja ili jednaka od entropije izvora. Ali to sa onim ?to si ti napisao, ZvonkoM, nema mnogo veze.
O?igledno. Ja sam ?iveo u zabludi da je Shannon hteo da nam omogu?i da na prijemniku dobijemo iste informacije kao na izvoru... Dakle, dame & gospodo, kada slede?i put budete imali sneg na TV-u, ne uznemiravajte se. U pitanju je zapravo "pove?anje koli?ine informacija". Mo?da ?ak dobijete i sutra?nje vesti na ekranu... A ako avion izgubi kontrolu, tako?e nema razloga za brigu. To je sve po teoriji. Prijatan let ?elim

- Posted by nenad on 2006-02-17

ZvonkoM:
?ivot me nau?io da krhko je znanje...
E pa zavisi o kojoj vrsti znanja se radi...
ZvonkoM:
Informacija po definiciji ne postoji bez prijemnika koji informacije razume
Jao, ZvonkoM. Kojom sad mukom da te mu?im :? kad ni ovo nije ta?no. Da najpre ra??istimo osnove teorije informacija. Informacija je sadr?ana u svakom slu?ajnom signalu. Svaki slu?ajni simbol iz nekog skupa simbola koji emituje predajnik sa nekom verovatno?om P nosi koli?inu informacija log2(1/P) ?enona. On tu koli?inu informacija nosi potpuno nezavisno od toga da li postoji neki prijemnik koji ?e primiti ovaj simbol. Prijemnik uop?te nije potreban da bi neki simbol nosio informaciju, dovoljan uslov je da je doga?aj slu?ajan. Ni onom atomskom jezgru u primeru koji sam naveo nije bio neophodan prijemnik, stavio sam ga da bi bilo jo? slikovitije. Evo prostog primera: Zabodi antenu na vrh Himalaja, i pusti da emituje neki radio program malom snagom. Slo?i?e? se da radio program predstavlja poprili?no veliku koli?inu infornacija. Mo?emo da sra?unamo i entropiju ove antene kao izvora informacija. I slo?i?e? se da u okolini Himalaja nema prijemnika, bar ne blizu. I gde ?e onda da odu sve te informacije koje emituje antena? Nigde. U "etar". Zato ?to nema nijednog prijemnika da emitovane informacije primi. Ali informacije su tu, emituju se iako nema prijemnika. Mislim da svako mo?e da smisli jedan ovakav primer u kojem se vrlo lepo vidi da predajnik mo?e da emituje informacije bez potrebe za prijemnikom.
ZvonkoM:
Dakle, radioaktivno jezgro emituje niz slu?ajnih brojeva, pa onda formule daju ta?no takve rezultate kao ?to si napisao. Me?utim, radioaktivno jezgro ne mo?e da emituje Betovenov klavirski koncert, niti ?ekspirovog Hamleta.
Kada su u pitanju verovatno?e, mutacije, evolucija i njihov me?usoban odnos, ve? sam napisao konkretan eksperimentalan primer kako majmuni mogu da lupaju?i u pisa?u ma?inu otkucaju ?ekspirov Hamlet za ne tako dugo vreme. Tu se nalazi potpun odgovor na ovo ?to si napisao, pro?itaj jo? jednom. S obzirom da na primer nisi tada reagovao kontraargumentacijom, smatram da se sa njim sla?e?.
ZvonkoM:
Ti slu?ajni brojevi nikome ni?ta ne zna?e - potpuno su besmisleni za bilo koji "prijemnik" i ne predstavljaju "informaciju", ve? samo slu?ajni niz brojeva.
Po 10^17 put. PREDSTAVLJAJU. U teoriji informacija svaki slu?ajni signal (broj) nosi sa sobom odre?enu koli?inu informacija.
ZvonkoM:
Ina?e, nudi se nagrada od $1mil za perpetuum mobile, pa se seti ko ti je dao ideju kad pokupi? lovu...
E, ako uzmem ovu lovu ima? odmah 40%. Dobro, dobro 50% :) Na?alost, ZvonkoM, ne?emo ni ti ni ja za ovo dobiti ni prebijen dinar. Jer ga niko ne?e dati za obaranje "Zakona o odr?anju informacija" s obzirom da taj zakon niti postoji, niti je ikada postojao. Za perpetuum mobile bi svakako dali i Nobelovu nagradu, ali za informati?ki perpetuum mobile ni slu?ajno, jer ova dva pojma blage veze nemaju.
ZvonkoM:
DNK lanac odre?ene du?ine jeste prenosni medijum, odnosno "komunikacioni kanal" isto kao ?to je DVD "komunikacioni kanal" odre?enog kapaciteta.
E pa ne?e biti da je DNK prenosni medijum. DNK je "magacin" u kome su uskladi?tene informacije, a nije TK kanal kroz koji teku informacije. Ulogu prenosnika informacija ima iRNK koja prenosi informacije od DNK u jedru do "proizvodne linije" koju ?ini ribozomna RNK.
ZvonkoM:
Nenad :: ZvonkoM :: Jedan od zakona jeste da tokom prenosa informacija mo?e do?i samo do gubitka informacija. Koli?ina informacija na prijemniku <= koli?ini informacija na izvoru. Ova re?enica demonstrira su?tinu tvog neznanja iz teorije informacija. Ali, vidim u ?emu je su?tina problema. Ti me?a? informaciju kao pojam i ta?no prenesenu informaciju. Jer, i neta?no prenesena informacija je i dalje informacija. Kataklizma... Pa ?itava teorija je razvijena upravo da bi se "ta?no prenela informacija".
Naravno da jeste. Ne treba biti stru?njak iz teorije informacija da bi se to zaklju?ilo. Ali nije u tome problem. Problem je u tome ?to si ti naveo seriju tvrdnji od kojih je svaka bila formalno neta?na. Da te podsetim: informati?ki perpetuum mobile: nije mogu?e da informacija nastane sama od sebe Koli?ina informacija na prijemniku je uvek manja ili jednaka od one na predajniku Informacija po definiciji ne postoji bez prijemnika koji informacije razume Ja sam ti nau?nim argumentima teorije informacija i konkretnim primerima pokazao za?to nijedna od ovih tvrdnji nije ta?na. Dakle, problem je bio u tome ?to si svoja li?na razmi?ljanja (pritom pogre?na, kao ?to sam pokazao) predstavio kao nau?na, i ni u ?emu drugom.
ZvonkoM:
Da malo konkretizujemo ovaj tvoj primer. Pilot pomeri palicu upravlja?a, usled ?uma u kanalu dolazi do gre?ke, avion se okre?e u pogre?nom smeru i udara u stambenu zgradu... Naravno, gre?ka (mutacija!) "ne samo da nije dovela do smanjenja koli?ine informacija, nego je i pove?ala".
Ja u klin, ti u plo?u. Problem je u tome ?to govorimo "razli?itim jezikom". Ti kad ka?e? re? informacija, misli? na njeno zna?enje u govornom, narodnom jeziku. Sa druge strane, ja govorim o informaciji isklju?ivo sa nau?nog IT (information theory-dosadi mi da pi?em celu re? :) ) stanovi?ta. Da razmotrimo slede?i primer, bi?e jasnije. Neka prijemnik po?alje niz simbola AAA. Usled ?uma prijemnik primi ABA. On naravno ne zna da je drugi simbol primio pogre?no. Za njega je on nosilac informacije kao ?to su nosioci informacije prvi i tre?i simbol, potpuno ravnopravno. Dakle, i pogre?no preneta informacija je opet informacija, nadam se da je sada malo jasnije. A sada da vidimo ?ta se desilo sa na?im avionom. Do nesre?e je do?lo jer je kanal bio lo?e projektovan. Njegov informacioni kapacitet je bio manji od brzine oda?iljanja (2. ?enonova teorema), usled ?ega vi?e nije bio obezbe?en prenos bez gre?ke. Da se ovako ne?to ne bi de?avalo, imamo dva mogu?a re?enja: Pove?ati kapacitet kanala, npr. pove?anjem propusnog opsega Smanjiti brzinu oda?iljanja, npr. smanjenjem bitske brzine ili kori??enjem ve?eg broja nivoa za prenos

- Posted by zvonkom on 2006-02-17

Ti si o?igledno nepopravljivi teoreti?ar. Bio sam i ja dok nisam shvatio da od teoretisanja nema vajde... Idemo redom. Ne radi se o tome da li je "prijemnik primio simbol" ve? da li mu je razumljiv. To ?to se emituje sa Himalaja je i dalje Evlis Prisli, a ne neki besmisleni ?um. ?enon kao jedinica mere ima smisla ako informacija ne?to zna?i, pa onda merimo da li je "ve?a ili manja". Ako ni?ta ne zna?i, onda nam taj broj ba? ni?ta i ne zna?i. Dakle, ako u rernu gurne? blato, ne ka?em da ne?e ni?ta da se ispe?e, ali svakako ne?e da bude pita. Na vagu mo?e? da stavi? ?ta ho?e?, ali je napravljena da izmeri ne?to korisno. Majmuni mogu da otkucaju ?ekspirov Hamlet... I ?ta ?e sa njim? Da ga pojedu? Uostalom, ima? tu i jedan teorijski problem - majmuni ne znaju kada su napisali Hamleta i da treba da prestanu sa kucanjem. Ako u nekom trenutku i dobiju Hamleta, oni ?e nastaviti "zaplet" i posle njegove smrti. Verovatno smo i mi majmuni pa slu?ajno nabadamo celu ovu diskusiju. Ne znam stvarno kako da reagujem na taj primer.Jedino da se nasmejem i odem po pivo. Mogao bi da bude dokaz da je ?ekspir postao od majmuna... Ta formula za svaki signal daje jedan broj kao meru koju bi on koli?inu informacija imao u slu?aju da ne?to zna?i. To ne zna?i da svaki slu?ajni niz zaista ne?to i zna?i. Pa dobro, valjda je jasno DNK u?estvuje u prenosu informacija, nema smisla cepidla?iti gde je u tom nizu. Moje tvrdnje su ispravne, idi pitaj profesora. Samo nemoj kod onoga kod kog si polagao ispit. Ti ne govori? sa "nau?nog stanovi?ta", ve? si jo? uvek u prvoj fazi nau?nog saznanja gde si odu?evljen formulama i teoremama, pa misli? da je sva tajna u njima. Tajna je zapravo da su one samo dubak i cucla koji nam poma?u u razumevanju sveta dok ne prohodamo, a glavno su su?tinski principi koje kroz teorijske modele usvajamo. Nakon toga, nau?nik treba da do?e u kreativnu fazu, gde je u stanju da apstraktno razmi?lja i prepoznaje globalna pravila bez poznavanja detalja. Odli?an primer ti je upravo ?arls Darvin. On nije imao pojma ni o strukturi ?elije, a kamo li o genetici, ali je uo?io neke pravilnosti u prirodi i bio dovoljno domi?ljat da ih uobli?i u nau?nu teoriju. Svi ostali su samo fizi?ki radnici koji po njegovom nacrtu grade soliter. Da li je teorija ta?na, drugo je pitanje. To ne menja stvar, niko nije nepogre?iv. Uostalom, samo veoma retki do?u do tog nivoa. Ve?ina je samo fizi?ka radna snaga koja ?e uskoro ostati bez posla jer ?emo ih zameniti AI softverom. Bolje da u?e neki zanat na vreme... (ovo zadnje je ?ala, prim. prev) Pogre?no preneta informacija je pogre?na informacija. ?ta ?e ti sada popravljanje aviona? Zar nije po tebi i pogre?na informacija isto informacija? Mo?da ?ak ima i ve?u koli?inu informacija... Zbog ?ega bi mi sada ispravljali "mutacije" i time smanjivali koli?inu informacija na prijemniku? Ma nema od ove rasprave vajde... Ti ima? desetku iz IT, ja imam 50% nagrade i to je to. Vuk sit i ovce na broju.

- Posted by nenad on 2006-02-18

ZvonkoM:
Ti si o?igledno nepopravljivi teoreti?ar. Bio sam i ja dok nisam shvatio da od teoretisanja nema vajde...
Pa zna? kako, teorijsko znanje je ono ?to ?ini razliku izme?u nau?nika i priu?enog zanatlije.
ZvonkoM:
To ?to se emituje sa Himalaja je i dalje Evlis Prisli, a ne neki besmisleni ?um.
Ovo bacanje magle kad ostane? bez argumenata ve? postaje dosadno. Naravno da je u tome i poenta. I dalje je Elvis Prisli, i dalje su informacije, ali i dalje informacije bez prijemnika, za koje si ti tvrdio da ne mogu da postoje. Kao ?to vidi? mogu da postoje i informacije koje emituje izvor, ali ih ne prima nijedan prijemnik. Toliko je jasno da je apsurdno da se bilo ?ta dodaje ovome.
ZvonkoM:
Ako ni?ta ne zna?i, onda nam taj broj ba? ni?ta i ne zna?i.
Vrlo smislena re?enica. :lol: :lol: . Nema ?ta, logika ti je ja?a strana, izvodi? neoborive zaklju?ke.
ZvonkoM:
Majmuni mogu da otkucaju ?ekspirov Hamlet... I ?ta ?e sa njim? Da ga pojedu?
I ovde se opet pravimo malo neve?ti. Jasno je da poenta nije u majmunima koji kucaju, ve? u eksperimentalnoj demonstraciji uticaja prirodne selekcije (pam?enje pozicija ta?no otkucanih slova) na slu?ajan niz doga?aja (majmunsko lupanje u oisa?u ma?inu). On demonstrira kako jedan deterministi?ki faktor kao ?to je prirodna selekcija mo?e da u?ini seriju stohasti?kih procesa (mutacije) vrlo mogu?om (u eksperimentu su za 4,5 dana majmuni otkucali Hamleta). Bez prirodne selekcije ovo bi bilo vrlo malo verovatno, kako su kreacionisti pokazali kada su u eksperimentu namerno zanemarili prirodnu selekciju.
ZvonkoM:
Uostalom, ima? tu i jedan teorijski problem - majmuni ne znaju kada su napisali Hamleta i da treba da prestanu sa kucanjem.
To uop?te nije problem, ve? se igrom slu?aja sasvim uklapa u teoriju evolucije. Jer, evolucija neprekidno traje, genetske promene se stalno doga?aju - ekvivalentno majmunima koji stalno kucaju.
ZvonkoM:
Ne znam stvarno kako da reagujem na taj primer.Jedino da se nasmejem i odem po pivo.
Vidim da ne zna?. Kad bi imao kontraargumente, znao bi. Ali, po?to ih nema?, onda je pivo definitivno najbolje re?enje. Smanjuje nervozu, zna? ono "pivce za ?ivce".
ZvonkoM:
Ta formula za svaki signal daje jedan broj kao meru koju bi on koli?inu informacija imao u slu?aju da ne?to zna?i. To ne zna?i da svaki slu?ajni niz zaista ne?to i zna?i.
Zna?enje je irelevantan pojam za IT. Jer je krajnje relativan. Ono ?to nekome i ne?emu ima zna?enje, za drugoga i za drugu stvar je bezna?ajno. Ono ?to u nekom trenutku ima jedno zna?enje, u drugom mo?e da ima drugo, a mo?e i da izgubi zna?aj. Stvar koja se u nekom trenutku ?ini bezna?ajna, u slede?em mo?e postati zna?ajna i sl. Analogno je i u evoluciji. Genetska promena koja bi u jednom okru?enju bila "zna?ajna" i zadr?ana, u nekom drugom okru?enju bi mogla da bude lo?a, tj. "bezna?ajna" i kao takva odba?ena prirodnom selekcijom.
ZvonkoM:
Pa dobro, valjda je jasno DNK u?estvuje u prenosu informacija, nema smisla cepidla?iti gde je u tom nizu.
Ima. Jer ako nije TK kanal, kao ?to nije, onda nema kapacitet u IT smislu.
ZvonkoM:
Moje tvrdnje su ispravne, idi pitaj profesora. Samo nemoj kod onoga kod kog si polagao ispit.
Vrlo jeftin na?in kamufliranja sopstvenog neznanja. I primitivan.
ZvonkoM:
Ti ne govori? sa "nau?nog stanovi?ta", ve? si jo? uvek u prvoj fazi nau?nog saznanja gde si odu?evljen formulama i teoremama, pa misli? da je sva tajna u njima.
Ajde me ti malo nau?i u kojoj sam fazi. Ali ti izgleda ni do te faze nisi stigao, jer ni te formule ne zna?. Pa ti ?ove?e ne razume? ni ?ta je informacija, ne vidi? razliku izme?u informacije i ta?no prenete informacije. To se u?i na prvom ?asu, iz IT, ne ni na drugom, ni na tre?em nego na prvom. Ti ni prvi ?as jo? nisi pre?ao, Kreativni Nau?ni?e.
ZvonkoM:
Pogre?no preneta informacija je pogre?na informacija. ?ta ?e ti sada popravljanje aviona? Zar nije po tebi i pogre?na informacija isto informacija? Mo?da ?ak ima i ve?u koli?inu informacija... Zbog ?ega bi mi sada ispravljali "mutacije" i time smanjivali koli?inu informacija na prijemniku?
Posle onako prostog primera koji je i vrapcima jasan, ako i dalje ne razume?, ja tu ne mogu da ti pomognem.
ZvonkoM:
Ma nema od ove rasprave vajde...
Kona?no sa ne?im da se slo?im.

- Posted by zvonkom on 2006-02-19

Nenad:
Pa zna? kako, teorijsko znanje je ono ?to ?ini razliku izme?u nau?nika i priu?enog zanatlije.
Ne, teorijsko znanje je samo posledica apstraktnog mi?ljenja ?to je osnovna osobina nau?nika. Zanatlija koji mo?e da barata apstraktnim pojmovima, neminovno ?e "evoluirati" u nau?nika. Tako je zapravo i nastala nauka. Zato su Euklid, Kepler i Maks Plank podjednako "genijalci" bez obzira na razli?it nivo "teorijskog znanja" u svojim vremenima. Svako od njih je imao sposobnost apstraktnog mi?ljenja i hrabrost da ga upotrebi, naravno. Nasuprot tome, ima puno "nau?nika" koji su obi?ne zanatlije, samo ?to umesto ?eki?em po ekseru udaraju glavom po teorijskim pojmovima koje su razvili drugi. Akademski krugovi i univerziteti su prepuni takvih zombija koji nikada ni?ta kreativno nisu smislili, ve? samo prepisuju i prepri?avaju tu?e ideje. Meni je ?ao, ali njih ne mogu da nazovem "nau?nicima". Isto su nau?nici koliko i moj vulkanizer koji zna da treba da gurne gumu u vodu da bi video da li "pu?ta" i ne razmi?lja o tome da li to mo?e bolje i efikasnije. ?ovek bar po?teno zara?uje svoju platu, za razliku od njih.
Nenad:
Ovo bacanje magle kad ostane? bez argumenata ve? postaje dosadno. Naravno da je u tome i poenta. I dalje je Elvis Prisli, i dalje su informacije, ali i dalje informacije bez prijemnika, za koje si ti tvrdio da ne mogu da postoje. Kao ?to vidi? mogu da postoje i informacije koje emituje izvor, ali ih ne prima nijedan prijemnik. Toliko je jasno da je apsurdno da se bilo ?ta dodaje ovome.
Ma daj... Pa ?itaju ljudi ovo i mogu jasno da vide ko ovde "baca maglu". Ovo ?to ja pi?em je upravo informacija koju emituje izvor, a ne prima prijemnik. Dakle, bez obzira ?to si ti radio stanicu smestio na vrh Himalaja, radio stanica je dizajnirana za radio prijemnik. Te informacije koje se ?alju napisane su re?ima i re?enicama engleskog jezika. Da nisu, one ne bi bile informacija.
Nenad:
I ovde se opet pravimo malo neve?ti. Jasno je da poenta nije u majmunima koji kucaju, ve? u eksperimentalnoj demonstraciji uticaja prirodne selekcije (pam?enje pozicija ta?no otkucanih slova) na slu?ajan niz doga?aja (majmunsko lupanje u oisa?u ma?inu). On demonstrira kako jedan deterministi?ki faktor kao ?to je prirodna selekcija mo?e da u?ini seriju stohasti?kih procesa (mutacije) vrlo mogu?om (u eksperimentu su za 4,5 dana majmuni otkucali Hamleta). Bez prirodne selekcije ovo bi bilo vrlo malo verovatno, kako su kreacionisti pokazali kada su u eksperimentu namerno zanemarili prirodnu selekciju.
Pa to i jeste problem sa tvojim primerom. Tvoja "prirodna selekcija" mora da zna engleski jezik i to tako dobro kao jedan genije poput ?ekspira. Ja takvu vrstu "prirodne selekcije" prihvatam oberu?ke i zovem je Bog Tvorac.
Nenad:
To uop?te nije problem, ve? se igrom slu?aja sasvim uklapa u teoriju evolucije. Jer, evolucija neprekidno traje, genetske promene se stalno doga?aju - ekvivalentno majmunima koji stalno kucaju.
I neprestano objavljuju nova "ispravljena i dopunjena" izdanja ?ekspirovog Hamleta? :) Daj mi po?alji nekoliko takvih majmuna da zaposlim, leba ti. Ja se mu?im sa ovim Homo Sapiensima, jedva napi?emo program, pa jo? toliko vremena potro?imo na testiranje i debagiranje... Nisam se setio da probam sa majmunima, priznajem... Koliko banana tra?e po satu?
Nenad:
Vidim da ne zna?. Kad bi imao kontraargumente, znao bi. Ali, po?to ih nema?, onda je pivo definitivno najbolje re?enje. Smanjuje nervozu, zna? ono "pivce za ?ivce".
Ma mo?emo i zajedno brate dragi, meni ni?ta ne smeta malo kreativne rasprave. Za to mi Tvorac dao razum.
Nenad:
Ali ti izgleda ni do te faze nisi stigao, jer ni te formule ne zna?. Pa ti ?ove?e ne razume? ni ?ta je informacija, ne vidi? razliku izme?u informacije i ta?no prenete informacije. To se u?i na prvom ?asu, iz IT, ne ni na drugom, ni na tre?em nego na prvom. Ti ni prvi ?as jo? nisi pre?ao, Kreativni Nau?ni?e.
Pa evo u?im. Do sada sam ukapirao da imamo "majmunske informacije" i ?ekspira, pa koliko vidim to je po tvojoj teoriji isto. Mal?ice je druk?ije u praksi. ?iv mi bio x godina, gde iz x => x + 1

- Posted by nenad on 2006-02-19

ZvonkoM:
Nasuprot tome, ima puno "nau?nika" koji su obi?ne zanatlije, samo ?to umesto ?eki?em po ekseru udaraju glavom po teorijskim pojmovima koje su razvili drugi. Akademski krugovi i univerziteti su prepuni takvih zombija koji nikada ni?ta kreativno nisu smislili, ve? samo prepisuju i prepri?avaju tu?e ideje. Meni je ?ao, ali njih ne mogu da nazovem "nau?nicima". Isto su nau?nici koliko i moj vulkanizer koji zna da treba da gurne gumu u vodu da bi video da li "pu?ta" i ne razmi?lja o tome da li to mo?e bolje i efikasnije. ?ovek bar po?teno zara?uje svoju platu, za razliku od njih.
Ovde se, na?alost, potpuno sla?em sa tobom. Na?alost, jer je to tu?na istina. To i ja vidim. Ali, nisam pesimista, jer iz nekog kvantiteta ipak proiza?e i kvalitet. Ali to ipak ni?ta ne menja moju tvrdnju. Nau?nik mora veoma dobro da pre svega razume pojmove na su?tinskom nivou. Samo to ga ne ?ini nau?nikom, ali isto tako bez toga ne mo?e da bude nau?nik.
ZvonkoM:
Ma daj... Pa ?itaju ljudi ovo i mogu jasno da vide ko ovde "baca maglu". Ovo ?to ja pi?em je upravo informacija koju emituje izvor, a ne prima prijemnik. Dakle, bez obzira ?to si ti radio stanicu smestio na vrh Himalaja, radio stanica je dizajnirana za radio prijemnik. Te informacije koje se ?alju napisane su re?ima i re?enicama engleskog jezika. Da nisu, one ne bi bile informacija.
Da li je informacija samo ono ?to je nekome, npr. ljudskom rodu "smisleno", ili informaciju nosi svaki slu?ajan doga?aj bez obzira na "smislenost"? Shannon i IT ka?u ovo drugo. A ?ta ti ka?e??
ZvonkoM:
Nenad :: I ovde se opet pravimo malo neve?ti. Jasno je da poenta nije u majmunima koji kucaju, ve? u eksperimentalnoj demonstraciji uticaja prirodne selekcije (pam?enje pozicija ta?no otkucanih slova) na slu?ajan niz doga?aja (majmunsko lupanje u oisa?u ma?inu). On demonstrira kako jedan deterministi?ki faktor kao ?to je prirodna selekcija mo?e da u?ini seriju stohasti?kih procesa (mutacije) vrlo mogu?om (u eksperimentu su za 4,5 dana majmuni otkucali Hamleta). Bez prirodne selekcije ovo bi bilo vrlo malo verovatno, kako su kreacionisti pokazali kada su u eksperimentu namerno zanemarili prirodnu selekciju. Pa to i jeste problem sa tvojim primerom. Tvoja "prirodna selekcija" mora da zna engleski jezik i to tako dobro kao jedan genije poput ?ekspira. Ja takvu vrstu "prirodne selekcije" prihvatam oberu?ke i zovem je Bog Tvorac.
Mislim da ovo polako prerasta u gubljenje vremena. Uop?te nije poenta ni u engleskom jeziku, Hamlet je slu?ajno odabran, moglo je da bude bilo ?ta drugo. Pro?itaj jo? jednom, ako opet ne razume? poentu, onda di?em ruke od ove teme.

- Posted by zvonkom on 2006-02-20

Nenad:
Da li je informacija samo ono ?to je nekome, npr. ljudskom rodu "smisleno", ili informaciju nosi svaki slu?ajan doga?aj bez obzira na "smislenost"? Shannon i IT ka?u ovo drugo. A ?ta ti ka?e??
IT se bavi apstrakcijama, kao i svaka teorija. Ve? sam objasnio u ?emu je stvar, ali ajde "repetitio est mater studiorum". Dakle, formula koju koristimo za "koli?inu informacija" daje nekakvu brojku za bilo ?ta. Isto tako vaga daje te?inu bilo ?ega, ali jedno je 10kg peska, a sasvim drugo 10kg zlata. Re?i "bla bla tru?" i "nema struje" mo?da imaju sli?nu brojku kada se sra?una "koli?ina informacija" po formuli. A mi ovde govorimo o "re?ima" koje generi?u proteine, koji u?estvuju u izgradnji tkiva, koja obrazuju organe, koji svi lepo funkcioni?u u okru?enju i sa?injavaju ?ivo bi?e. Dakle, tu imamo vrlo konkretnog "primaoca" informacija, koga ne interesuju formule, nego mu ?ivot zavisi od "ta?nog prenosa informacija", jer ne ?eli da ima nogu na glavi ili rak na plu?ima. Evo za tebe jedna informacija: "προσεχετε δε απο των ψευδοπροφητων" (ΤΟ ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΝ 7:15)
Nenad:
Mislim da ovo polako prerasta u gubljenje vremena. Uop?te nije poenta ni u engleskom jeziku, Hamlet je slu?ajno odabran, moglo je da bude bilo ?ta drugo. Pro?itaj jo? jednom, ako opet ne razume? poentu, onda di?em ruke od ove teme.
Za "poentu" click here... Svako dobro ?elim