Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

Kreacionizam, konkretno:


Kreacionizam, konkretno - Posted by nenad on 2006-02-17

Ovu temu sam pokrenuo sa jednim ciljem. Argumentacija pristalica kreacionisti?kog mita ide uglavnom u pravcu napada na evoluciju i razli?ite grane nauke, koje se ne uklapaju u ono ?to pi?e u Knjizi postanja. Do sada nisam nai?ao ni na jedan primer kompletne kreacionisti?ke teorije, koja bi davala celokupno obja?njenje nastanka i razvoja ?ivog sveta. Ovde bih ?eleo da ?ujem ?ta konkretno kreacionisti imaju da ka?u o svom vi?enju sveta oko nas. S tim u vezi, zanima me kreacionisti?ki stav po slede?im pitanjima: Kada je nastala Vasiona? Kada je nastala planeta Zemlja? Kada je nastao ?ivi svet? Je li Bog stvorio sve vrste odjednom, ili je neke stvorio pre, a neke kasnije, i za?to? Da li je Bog "dopustio" nekim vrstama da evoluiraju, u kojim okvirima, kojim vrstama, i za?to? Kada je stvorio ?oveka? Gde je stvorio ?oveka? Da li je Stvaranje i?lo doslovno onako kako pi?e u Knjizi postanja? Da li je Bog bio taj "programer" koji je pisao programski kod DNK ?oveka i drugih ?ivih bi?a? Da li je mogu?e da Bog napravi gre?ke u ovom programskom kodu, tj. da napravi DNK sa bagovima, ili je DNK savr?en? Da li je mogu?e da se prilikom dizajniranja ?ivih bi?a "provu?e" Bogu neka gre?ka, u smislu dizajna koji nije optimalan, i ako jeste za?to je to mogu?e? Za?to je Bog dao ?ivotinjama i ljudima pojedine organe koji nisu funkcionalni, tj. koji nemaju nikakvu svrhu? Da li je Bog osim stvaranja povremeno i uni?tavao stvorene vrste, i ako jeste, za?to je to radio, tj. za?to je uni?tavao ono ?to je sam stvarao? Poznato je da ima puno kreacionisti?kih mitova, me?usobno suprotstavljenih. Koji je argument da se od njih prihvati samo jedan, a ostali odbace? Drugim re?ima, koji su argumenti da se prihvati npr. judeo-hri??anski mit o stvaranju sveta, a odbaci npr. Islamski, Vavilonski, Egipatski... Ima jo? puno pitanja, ali je dovoljno za po?etak. Dakle, kreacionisti, na potezu ste.

- Posted by zvonkom on 2006-02-18

Ja ovde ne vidim ni jednog "kreacinistu" osim mene, pa nema potrebe da mi persira?. Dao si mi izgleda za doma?i da napravim "Unified Creation Theory". Pa kad bi ti na sve ovo odgovorio, trebalo bi da se potpi?em kao Muhammed a.s. i da naslov teme bude "Kur'an ?asni"... :)

Nenad:
Ovu temu sam pokrenuo sa jednim ciljem. Argumentacija pristalica kreacionisti?kog mita ide uglavnom u pravcu napada na evoluciju i razli?ite grane nauke, koje se ne uklapaju u ono ?to pi?e u Knjizi postanja.
?to se mene ti?e, ne napadam ni?ta i nikoga, samo postavljam pitanja. Eno teme o nastanku vi?e?elijskih organizama. Nema ni pomena o "Knjizi Postanja", niti nju koristim kao izvor informacija. Tamo postavljeno pitanje je strogo u okvirima nauke i tra?i obja?njenje za jednu pojavu koja se ne uklapa u teoriju o "spontanoj evoluciji" vi?e?elisjkih organizama. Bar po mom mi?ljenju. Dovoljna je jedna nesaglasna opservacija da se obori bilo koja teorija i onda se tra?i bolja i preciznija. To se desilo puno puta u istoriji nauke, not a big deal. Dakle, ovde postavlja? neka pitanja koja su u domenu teologije, a po?to pretpostavljam da taj ispit nisi imao na fakultetu ose?am se odprilike kao da pokojnoj babi treba da objasnim ?redingerove jedna?ine... Dodu?e, ?to se teologije ti?e bila je doktor nauka za nas obojicu.
Nenad:
Kada je nastala Vasiona?
Dobro, ovde se bar sla?emo da je "nastala". Pitanje "kada" je ovde pomalo nezgodno, jer Vasiona je "prostor-vreme" i zapravo postavljamo (izme?u ostalog) i pitanje "kada" je "nastalo vreme". Hoking bi ti verovatno odgovorio kontrapitanjem u stilu - "koliko si bio visok pre nego ?to si ro?en?".
Nenad:
Kada je nastala planeta Zemlja? Kada je nastao ?ivi svet?
To je malo lak?e pitanje od prethodnog, po?to bar pretpostavljamo da se desilo "u vremenu i prostoru", tako da odgovor treba da pru?i nauka. Li?no smatram da su neke oservacije prili?no kontradiktorne, jer mi te stvari mo?emo da prou?avamo samo indirektno. To zna?i da pretpostavimo odre?ene uslove i onda ispitujemo implikacije pojave koja nas interesuje. Na primer, mi ne mo?emo da "izmerimo vreme" nastanka stene, nego merimo koli?ine odgovaraju?ih izotopa pogodnih hemijskih elemenata. Na osnovu toga zaklju?ujemo koliko je vremena trebalo da se od neke pretpostavljene po?etne koli?ine dobije to ?to smo u steni izmerili. Drugi primer, na osnovu razlika izme?u dva organizma za koje pretpostavljamo da imaju zajedni?kog pretka, mi mo?emo da sa odre?enom verovatno?om izra?unamo koliko je pribli?no vremena trebalo da mutacije i prirodna selekcija dovedu do uo?enih razlika. Dakle, jako te?ka pitanja za nauku (bilo koje vrste), koja se zasnivaju na uniformizmu kao pretpostavci. Ako bilo gde u pro?losti imamo velike katastrofe koje menjaju uslove okru?enja, to onda sve na?e zaklju?ke dovodi u pitanje. Sve ovo opet pod pretpotavkom da se od nastanka Kosmosa sve odvijalo strogo po prirodnim zakonima koje danas poznajemo. Ako i to dovedemo u pitanje, e onda smo tek nadrljali. To je ?to se ti?e nauke. ?to se ti?e teologije, u principu nama nije previ?e bitno "kada". Va?no nam je da nastanak sveta ima svoj smisao i da je ?ovek dobio izlaz iz tamnice "prostorvremena". Dakle, Tvorac koji je izvan prostora i vremena, u?ao je u prostorvreme i napravio "rupu" kroz koju svi mi izlazimo u "ve?nost", koji pojam u teologiji ne ozna?ava "ve?no trajanje", ve? upravno "van-vremenost". Ostavio nam je uputstva kako da da se za to putovanje pripremimo i lepo spakujemo ?ta mo?emo da ponesemo.
Nenad:
Je li Bog stvorio sve vrste odjednom, ili je neke stvorio pre, a neke kasnije, i za?to? Da li je Bog "dopustio" nekim vrstama da evoluiraju, u kojim okvirima, kojim vrstama, i za?to? Kada je stvorio ?oveka? Gde je stvorio ?oveka?
Bez obzira ko ili ?ta je stvorilo vrste, smatram da one nisu nastale evolucijom i mislim da za to ima dosta dobrih argumenata. Ja sam naveo primer nastanka vi?e?elijskih organizama koji je dosta te?ko pitanje za tu teoriju. Po meni, logi?no je da bi Tvorac prvo stvorio manje slo?ena bi?a, a zatim sve slo?enija zaklju?no za ?ovekom kao najslo?enijim ?ivim bi?em, ali nije obavezno. Zakoni prirode su takvi da omogu?avaju varijaciju u okviru jedne vrste, ?ak smatram da je ta varijacija u pro?losti bila daleko ve?a nego danas. Ono ?to mo?emo da uo?imo u prirodi jesu upravo te varijacije. Da one spontano mogu dovesti do nastanka nove vrste, pretpostavka je koju tek treba da doka?emo. Kada se to dogodilo i "gde" - ne znam. U tome nisam usamljen, jer niko ne zna. Imamo neke podatke u nauci da savremeni ?ovek poti?e iz isto?ne Afrike, a pisani tragovi civilizacije ukazuju na bliski istok ili tu negde. To jo? uvek ne zna?i da je ?ovek ba? "tu stvoren", naravno. ?ak ni teolozi ne tvrde ni?ta sli?no. Stvoreni svet je bio neka me?avima prostovremena i nad-vremenosti gde je ?ovek upravo veza izme?u ta dva sveta. U nekom smislu, svet u kome sada ?ivimo je samo "projekcija" stvorenog vi?edimenzionlanog sveta u ?etvorodimenzionalno prostorvreme. Lokacija "Raja" ima za koordinatu dimenziju koju mi danas ne poznajemo. Treba da pro?ita? kako lepo to hri??anski teolozi obja?njavaju jo? pre par hiljada godina - "Raj je bio ovde, ali ujedno i negde drugde". Prosto je neverovatno kojim su pojmovima oni baratali jo? u to vreme.
Nenad:
Da li je Stvaranje i?lo doslovno onako kako pi?e u Knjizi postanja?
Knjiga Postanja nije ud?benik geologije. Ona opisuje "nad-prirodne" doga?aje i pri tom mora da se slu?i simboli?kim jezikom. Naravno da sve ne treba shvatati doslovno, to nikada i nije bio slu?aj u Hri??anstvu. Hri??anski u?itelji veoma ?esto upozoravaju da je doslovno tuma?enje Postanja velika gre?ka, ima? jedan sjajan citat Avgustina Iponskog (?iveo u IV veku n.e.) na tu temu naveden negde na ovom sajtu.
Nenad:
Da li je Bog bio taj "programer" koji je pisao programski kod DNK ?oveka i drugih ?ivih bi?a?
Pa mislim da nismo daleko od dana kada ?emo imati razvijem matemati?ki aparat da ispitamo da li su te informacije mogle nastati spontano na osnovu nekih prirodnih zakona koje danas poznajemo ili ne. To i dalje ne zna?i da je obavezno "neko napisao", ve? mo?e da zna?i da su ti zakoni nekada bili druga?iji ili jo? ko zna ?ta. Za svaku prirodnu pojavu postoji beskona?no mnogo teorija koje mogu da je objasne, a mnoge od njih su saglasne sa opservacijama i mi nemamo na?ina da proverimo koja je "ispravnija". Onda se koristimo filosofskim principima kao ?to je "Okamova britva" koji nam sugeri?e da odaberemo jednostavnije obja?njenje, ali ne odre?uje ni u kom slu?aju sam po sebi koja je teorija "istinitija". Teologija ka?e da je Bog stvorio svet. Ako je pri tom postavio neke principe na osnovu kojih se razvila DNK, to ne predstavlja za teologiju bilo kakav problem. U svakom slu?aju On je Tvorac, direktno ili indirektno.
Nenad:
Da li je mogu?e da Bog napravi gre?ke u ovom programskom kodu, tj. da napravi DNK sa bagovima, ili je DNK savr?en?
Teologija ka?e da je sve stvoreno bilo "veoma dobro" i da je ?ovek slobodnom voljom pokvario tu savr?enu ravnote?u i napravio "bugove". Mutacije DNK se nasle?uju, tako da se vremenom u ljudskim genima svakako nakupilo puno "bugova" tj. gre?aka kojih ranije nije bilo. To je zapravo osnovni princip na kome po?iva i teorija evolucije, a uo?io ga je sve?tenik G.Mendel ?to se u celoj ovoj pri?i mo?e shvatiti pomalo komi?no.
Nenad:
Da li je mogu?e da se prilikom dizajniranja ?ivih bi?a "provu?e" Bogu neka gre?ka, u smislu dizajna koji nije optimalan, i ako jeste za?to je to mogu?e?
Optimalan dizajn odnosi se na odre?ene uslove. Teologija ka?e da su se uslovi u na?em svetu nekoliko puta drasti?no promenili. Na? dizajn svakako nije "optimalan" za trenutne uslove, pre svega zato ?to smo smrtni, pa onda sve ostalo. Kada nije bilo bolesti i smrti, nije bilo razloga da se postavlja pitanje da li je taj dizajn "optimalan". Ina?e, smrtnost se ne smatra "gre?kom u dizajnu", ve? posledicom ?ovekovih postupaka i slobodne volje. Da pojasnim, ako neko vozi Mercedes SLK prebrzo i sleti u provaliju, onda to nije "gre?ka u dizajnu" mercedesovih in?injera, ve? gre?ka voza?a koji je prekr?io pravila saobra?aja itd. Mercedes nije bio projektovan da preleti 50m.
Nenad:
Za?to je Bog dao ?ivotinjama i ljudima pojedine organe koji nisu funkcionalni, tj. koji nemaju nikakvu svrhu?
Ta?nije, danas nemaju nikakvu svrhu. Pa gledaj, danas postoje ?itavi organizmi koji ne samo da "nemaju nikakvu svrhu", nego su i veoma ?tetni. Na primer patogeni virusi. ?iva bi?a se prilago?avaju okru?enju da bi opstala tu se svi sla?emo. Kada ptici dugo ne damo da leti, njena krila zakr?ljaju i vi?e "nemaj nikakvu svrhu". Me?utim, to o?igledno nije "by design", ve? su ona u nekim ranijim uslovima imala svoju svrhu. Ko nikada nije video pticu kako leti, te?ko ?e se dosetiti ?emu su ona nekada mogla da slu?e.
Nenad:
Da li je Bog osim stvaranja povremeno i uni?tavao stvorene vrste, i ako jeste, za?to je to radio, tj. za?to je uni?tavao ono ?to je sam stvarao?
Ne, nije uni?tavao. Time se bavimo uglavnom mi ljudi.
Nenad:
Poznato je da ima puno kreacionisti?kih mitova, me?usobno suprotstavljenih. Koji je argument da se od njih prihvati samo jedan, a ostali odbace? Drugim re?ima, koji su argumenti da se prihvati npr. judeo-hri??anski mit o stvaranju sveta, a odbaci npr. Islamski, Vavilonski, Egipatski...
Ima razli?itih religija. Ljudima je oduvek bilo o?igledno da postoji Tvorac, pa su poku?avali da to objasne na razli?ite na?ine. Ono u ?emu se svi sla?u jeste postojanje Tvorca. Ako ?eli? da upore?ujemo religije (postoji i grana teologije koja se time bavi), prvo moramo da prihvatimo aksiome pa da onda idemo dalje. Me?utim, po?to ne prihvata? osnovnu aksiomu postojanja Tvorca, svaki dalji razgovor na tu temu je uzaludan. Svako dobro ?elim

- Posted by nenad on 2006-02-18

ZvonkoM:
Ja ovde ne vidim ni jednog "kreacinistu" osim mene, pa nema potrebe da mi persira?.
Ovaj forum nije pisan samo za tebe, mo?da ?e jo? neki kreacionista po?eleti da pro?ita i da svoje mi?ljenje. Ili si ti jedini "na radnom zadatku". :)
ZvonkoM:
Dakle, ovde postavlja? neka pitanja koja su u domenu teologije, a po?to pretpostavljam da taj ispit nisi imao na fakultetu ose?am se odprilike kao da pokojnoj babi treba da objasnim ?redingerove jedna?ine...
Ne sekiraj se ni?ta za mene. Sa Biblijskim bajkama i basnama nikad nisam imao posebnih problema.
ZvonkoM:
Nenad :: Kada je nastala Vasiona? Dobro, ovde se bar sla?emo da je "nastala". Pitanje "kada" je ovde pomalo nezgodno, jer Vasiona je "prostor-vreme" i zapravo postavljamo (izme?u ostalog) i pitanje "kada" je "nastalo vreme". Hoking bi ti verovatno odgovorio kontrapitanjem u stilu - "koliko si bio visok pre nego ?to si ro?en?". Nenad :: Kada je nastala planeta Zemlja? Kada je nastao ?ivi svet? To je malo lak?e pitanje od prethodnog, po?to bar pretpostavljamo da se desilo "u vremenu i prostoru", tako da odgovor treba da pru?i nauka. Li?no smatram da su neke oservacije prili?no kontradiktorne, jer mi te stvari mo?emo da prou?avamo samo indirektno. To zna?i da pretpostavimo odre?ene uslove i onda ispitujemo implikacije pojave koja nas interesuje. Na primer, mi ne mo?emo da "izmerimo vreme" nastanka stene, nego merimo koli?ine odgovaraju?ih izotopa pogodnih hemijskih elemenata. Na osnovu toga zaklju?ujemo koliko je vremena trebalo da se od neke pretpostavljene po?etne koli?ine dobije to ?to smo u steni izmerili. Drugi primer, na osnovu razlika izme?u dva organizma za koje pretpostavljamo da imaju zajedni?kog pretka, mi mo?emo da sa odre?enom verovatno?om izra?unamo koliko je pribli?no vremena trebalo da mutacije i prirodna selekcija dovedu do uo?enih razlika. Dakle, jako te?ka pitanja za nauku (bilo koje vrste), koja se zasnivaju na uniformizmu kao pretpostavci. Ako bilo gde u pro?losti imamo velike katastrofe koje menjaju uslove okru?enja, to onda sve na?e zaklju?ke dovodi u pitanje. Sve ovo opet pod pretpotavkom da se od nastanka Kosmosa sve odvijalo strogo po prirodnim zakonima koje danas poznajemo. Ako i to dovedemo u pitanje, e onda smo tek nadrljali. To je ?to se ti?e nauke. ?to se ti?e teologije, u principu nama nije previ?e bitno "kada". Va?no nam je da nastanak sveta ima svoj smisao i da je ?ovek dobio izlaz iz tamnice "prostorvremena". Dakle, Tvorac koji je izvan prostora i vremena, u?ao je u prostorvreme i napravio "rupu" kroz koju svi mi izlazimo u "ve?nost", koji pojam u teologiji ne ozna?ava "ve?no trajanje", ve? upravno "van-vremenost". Ostavio nam je uputstva kako da da se za to putovanje pripremimo i lepo spakujemo ?ta mo?emo da ponesemo.
Ok, evo sti?e prvi tipi?ni kreacionisti?ki odgovor koji ne ka?e ni?ta. ZvonkoM, ako ne zna? ili ne?e? da se izjasni? lepo to napi?i, pri?ice me za sada ne zanimaju. Dakle, pitanje je vrlo konkretno: pre koliko godina, pre 5000, pre 6000, pre 6 miliona, 6 milijardi, ili ka?i "ne znam" ili "ne?u da se izjasnim".
ZvonkoM:
Bez obzira ko ili ?ta je stvorilo vrste, smatram da one nisu nastale evolucijom i mislim da za to ima dosta dobrih argumenata.
Ok, dosad smo stigli do fantasti?ne brojke od nula takvih argumenata. Bar nula nau?nih. ("Naturalisti?kih", ako ti se tako svi?a.)
ZvonkoM:
Zakoni prirode su takvi da omogu?avaju varijaciju u okviru jedne vrste, ?ak smatram da je ta varijacija u pro?losti bila daleko ve?a nego danas. Ono ?to mo?emo da uo?imo u prirodi jesu upravo te varijacije. Da one spontano mogu dovesti do nastanka nove vrste, pretpostavka je koju tek treba da doka?emo.
E, dobro kad smo se ve? uhvatili za nove vrste da to ra??istimo. Ka?i mi ti ?ta ti podrazumeva? pod biolo?kom definicijom nove vrste? Napi?i mi precizno, u kom to trenutku mo?emo da smatramo da jedinka vi?e ne predstavlja "varijaciju u okviru vrste", ve? jedinku "novonastale vrste"? Koju osobinu/osobine ta jedinka treba da ima?
ZvonkoM:
Knjiga Postanja nije ud?benik geologije. Ona opisuje "nad-prirodne" doga?aje i pri tom mora da se slu?i simboli?kim jezikom. Naravno da sve ne treba shvatati doslovno, to nikada i nije bio slu?aj u Hri??anstvu. Hri??anski u?itelji veoma ?esto upozoravaju da je doslovno tuma?enje Postanja velika gre?ka, ima? jedan sjajan citat Avgustina Iponskog (?iveo u IV veku n.e.) na tu temu naveden negde na ovom sajtu.
Ok, lepo. Sad mene zanima koji deo Knjige postanja treba shvatiti doslovno, a koji ne. Po?to si se izrazio da ne treba "sve" shvatiti doslovno.
ZvonkoM:
Pa mislim da nismo daleko od dana kada ?emo imati razvijem matemati?ki aparat da ispitamo da li su te informacije mogle nastati spontano na osnovu nekih prirodnih zakona koje danas poznajemo ili ne.
Spontani nastanak informacija smo posmatrali u prirodi, posmatramo i danas. Dakle, slo?i?e? se da matemati?ki aparat ne mo?e da opovrgne ne?to ?to je ve? prime?eno. Danas ?ak znamo i da mutacije nipo?to nisu i jedini izvor biolo?kih novina (informacija), ima i drugih mehanizama.
ZvonkoM:
Nenad :: Da li je Bog bio taj "programer" koji je pisao programski kod DNK ?oveka i drugih ?ivih bi?a? Pa mislim da nismo daleko od dana kada ?emo imati razvijem matemati?ki aparat da ispitamo da li su te informacije mogle nastati spontano na osnovu nekih prirodnih zakona koje danas poznajemo ili ne. To i dalje ne zna?i da je obavezno "neko napisao", ve? mo?e da zna?i da su ti zakoni nekada bili druga?iji ili jo? ko zna ?ta. Za svaku prirodnu pojavu postoji beskona?no mnogo teorija koje mogu da je objasne, a mnoge od njih su saglasne sa opservacijama i mi nemamo na?ina da proverimo koja je "ispravnija". Onda se koristimo filosofskim principima kao ?to je "Okamova britva" koji nam sugeri?e da odaberemo jednostavnije obja?njenje, ali ne odre?uje ni u kom slu?aju sam po sebi koja je teorija "istinitija". Teologija ka?e da je Bog stvorio svet. Ako je pri tom postavio neke principe na osnovu kojih se razvila DNK, to ne predstavlja za teologiju bilo kakav problem. U svakom slu?aju On je Tvorac, direktno ili indirektno.
Ovo ?u da protuma?im da si odbio da se izjasni?. To bi moglo da zna?i, ZvonkoM, da je DNK mogao da nastane i bez Boga, naturalisti?ki, sla?e? se?
ZvonkoM:
Teologija ka?e da je sve stvoreno bilo "veoma dobro" i da je ?ovek slobodnom voljom pokvario tu savr?enu ravnote?u i napravio "bugove". Mutacije DNK se nasle?uju, tako da se vremenom u ljudskim genima svakako nakupilo puno "bugova" tj. gre?aka kojih ranije nije bilo.
Zanimljivo. A ?ta ?emo sa pozitivnim mutacijama? Jesu li i one bagovi? ?ta je npr. mutacija koja je davno omogu?ila odraslim ljudima da u sistemu za varenje dobiju kiselinu koja im je omogu?ila da vare mleko? Pre te mutacije (odrasli!) ljudi, verovao ili ne nisu mogli da vare mleko (tzv. lactose intolerance). I danas postoji primitivno pleme u Africi (bila je i TV emisija o njima skoro) kod kojih ovaj gen nije mutirao, i ovi jadnici i dalje ne mogu da piju mleko ba? kao ?to nisu mogli ljudi u davnoj pro?losti. Ka?i mi ZvonkoM, jesu li ovi jadnici savr?eno Bo?je delo, a mi ?to u?ivamo u blagodetima mleka bagovi i gre?ke? Ili Bog nije stvorio ba? sve tako savr?eno? Ili nije uop?te stvorio DNK?
ZvonkoM:
Kada nije bilo bolesti i smrti, nije bilo razloga da se postavlja pitanje da li je taj dizajn "optimalan".
JEL TI TO OZBILJNO? KADA U LJUDSKOJ ISTORIJI NIJE BILO BOLESTI I SMRTI?
ZvonkoM:
Ina?e, smrtnost se ne smatra "gre?kom u dizajnu", ve? posledicom ?ovekovih postupaka i slobodne volje.
E, ovde si i sam sebe prevazi?ao. :lol: Izvini, ali ja ne mogu da se ne nasmejem da ?ovek koji pretenduje da je ozbiljan pi?e ovako ne?to. Smrtnost je posledica ?ovekovih postupaka i slobodne volje??? Zna?i, uz bogougodne postupke i "ispravnu" volju, eto nama ?ivota od par milijardi godina :lol: :lol: :lol: To se zove "teolo?ki perpetuum mobile".
ZvonkoM:
Ta?nije, danas nemaju nikakvu svrhu. Pa gledaj, danas postoje ?itavi organizmi koji ne samo da "nemaju nikakvu svrhu", nego su i veoma ?tetni. Na primer patogeni virusi.
Pa ?to onda Bog napravi takve ?teto?ine da nam zagor?avaju ?ivot? Jel njih voli vi?e od nas, ili...?
ZvonkoM:
Kada ptici dugo ne damo da leti, njena krila zakr?ljaju i vi?e "nemaj nikakvu svrhu". Me?utim, to o?igledno nije "by design", ve? su ona u nekim ranijim uslovima imala svoju svrhu.
Ma, nije valjda. Krila pingvina imala nekada svrhu? Pingvini nekada leteli? A kada su to pingvini leteli, imamo li neki podatak ili fosil lete?eg pingvina? Koliko znam, nemamo. A ?ak i kad bi imali, koji im to pakosnik ne bi dao tako dugo da lete?
ZvonkoM:
Nenad :: Da li je Bog osim stvaranja povremeno i uni?tavao stvorene vrste, i ako jeste, za?to je to radio, tj. za?to je uni?tavao ono ?to je sam stvarao? Ne, nije uni?tavao. Time se bavimo uglavnom mi ljudi.
Vrlo zanimljivo. A gde se dedo?e dinosaurusi? Trilobiti? I kako to da u geolo?kim slojevima imamo fosile razli?itih vrsta koje su ?ivele u razli?itim periodima? Iz ?ega onda nastado?e ove "mla?e" vrste? Bog ih pravio puno puta Jovo nanovo, ili ?ta?
ZvonkoM:
Ima razli?itih religija. Ljudima je oduvek bilo o?igledno da postoji Tvorac, pa su poku?avali da to objasne na razli?ite na?ine.
Da. Kao ?to im je tada bilo o?igledno da iza munja i gromova stoje vi?e sile.
ZvonkoM:
Ono u ?emu se svi sla?u jeste postojanje Tvorca. Ako ?eli? da upore?ujemo religije (postoji i grana teologije koja se time bavi), prvo moramo da prihvatimo aksiome pa da onda idemo dalje. Me?utim, po?to ne prihvata? osnovnu aksiomu postojanja Tvorca, svaki dalji razgovor na tu temu je uzaludan.
Pa ni ne treba da prihvatim, ti treba da da? argumente za njegovo postojanje. Ka?i mi, odakle ?e da poti?u ti argumenti. Iz Biblije, iz verovanja Irokeza da je svet nastao na le?ima kornja?e (mit uop?te ne pominje Tvorca npr.), odakle? I za?to ba? odatle?

- Posted by nenad on 2006-02-18

Imam dodatno pitanje: ako je Bog stvorio ?oveka po svom obli?ju, za?to je onda pored Homo Sapiensa stvorio i preko 10 drugih ljudskih vrsta kao ?to su: Homo erectus, Homo neanderthalensis, Homo heidelbergensis, Homo rudolfensis... Za?to mu nije bila dovoljna samo jedna vrsta koja ?e biti pravljena po njegovom nali?ju?

- Posted by zvonkom on 2006-02-19

Nenad:
Ok, evo sti?e prvi tipi?ni kreacionisti?ki odgovor koji ne ka?e ni?ta. ZvonkoM, ako ne zna? ili ne?e? da se izjasni? lepo to napi?i, pri?ice me za sada ne zanimaju. Dakle, pitanje je vrlo konkretno: pre koliko godina, pre 5000, pre 6000, pre 6 miliona, 6 milijardi, ili ka?i "ne znam" ili "ne?u da se izjasnim".
Ozbiljne "pri?ice" te ne zanimaju, a bajke o majmunima koji pi?u Hamleta te zanimaju... Dakle, ja sam lepo objasnio za?to je na takva pitanja veoma te?ko dati nau?ni odgovor i svako ko tu ne?to tvrdi da zna jednostavno pri?a gluposti. Ja nemam obi?aj da pri?am gluposti, pa prema tome ne znam da li je 6 hiljada, 6 miliona ili 6 milijardi. Ta bajka ni?ta u na?im ?ivotima ne menja, za razliku od nekih drugih "bajki".
Nenad:
Ok, dosad smo stigli do fantasti?ne brojke od nula takvih argumenata. Bar nula nau?nih.
Ima za to jedan vrlo o?igledan "nau?ni" razlog - "kadija te tu?i, kadija ti sudi".
Nenad:
E, dobro kad smo se ve? uhvatili za nove vrste da to ra??istimo. Ka?i mi ti ?ta ti podrazumeva? pod biolo?kom definicijom nove vrste? Napi?i mi precizno, u kom to trenutku mo?emo da smatramo da jedinka vi?e ne predstavlja "varijaciju u okviru vrste", ve? jedinku "novonastale vrste"? Koju osobinu/osobine ta jedinka treba da ima?
Pa to bi trebalo biolozi da defini?u, a ne ja. Ja mogu da im pomognem nekim opservacijama - ovca i konj su dve razli?ite "vrste", ?ovek i ?irafa su dve razli?ite "vrste", paprika i kupus itd. Ako treba jo? neki primer, neka se jave. Moj predlog bi bio: "dva organizma pripadaju razli?itim vrstama ako mutacijama i prirodnom selekcijom ne mogu nastati jedan od drugog" :) Po?to ne?e? razumeti ?ta sam hteo kroz ?alu da ka?em, a da me ne optu?i? da opet "izbegavam odgovor" - zna?i, ne mo?emo ovde da postavimo neku pojednostavljenu definiciju i da posle njom udaramo ?ake po prstima. Nemogu?nost me?usobne reprodukcije je samo jedna osobina jedinki razli?ite "vrste", osim toga morali bi da postavimo jo? neke uslove tipa razli?ita struktura organizma itd. Stvarno bi neko stru?an trebalo da to defini?e kako treba. Imamo ovde Milo?a, pa ako je voljan da ?ujemo.
Nenad:
Ok, lepo. Sad mene zanima koji deo Knjige postanja treba shvatiti doslovno, a koji ne. Po?to si se izrazio da ne treba "sve" shvatiti doslovno.
Prvo treba da nau?imo ?ta u stvari pi?e u njizi Postanja. Ti uporno poku?ava? da Postanju pri?e? kao experimentalnim podacima. Postanje nije geolo?ki, biolo?ki ili bilo kakav drugi priru?nik. Tu se govori o doga?ajima koji su se odvijali potpuno van prirodnih zakona, a osim toga ta knjiga nije napisana da objasni "kako" je stvoren svet, nego "za?to" je stvoren. Pa, ako te zanima "za?to" je stvoren svet, mo?emo o tome da razgovaramo. Me?utim, to je teolo?ka tema i ne znam da li je urednik predvideo ovo mesto za takva pitanja.
Nenad:
Spontani nastanak informacija smo posmatrali u prirodi, posmatramo i danas. Dakle, slo?i?e? se da matemati?ki aparat ne mo?e da opovrgne ne?to ?to je ve? prime?eno. Danas ?ak znamo i da mutacije nipo?to nisu i jedini izvor biolo?kih novina (informacija), ima i drugih mehanizama.
Mi u prirodi vidimo permutacije, varijacije & kombinacije ve? postoje?ih informacija. Ne vidimo nastanak informacija "ni iz ?ega". Ono ?to jeste otvoreno pitanje, jeste koju vrstu "kompleksnosti" mo?e da generi?e neki sistem sa unapred odre?enim pravilima "igre". Jedan zanimljiv primer su npr. fraktali, gde se na osnovu par jednostavnih pravila dobiju subjektivno vrlo slo?eni geometrijski oblici. Me?utim, kompleksnost koju vidimo u prirodi, razlikuje se od "ponavljaju?e" kompleksnosti koju vidimo kod fraktala ili sli?no. Mi sada treba da ispitamo da li je ta kompleksnost koju vidimo u prirodi ipak "fraktalna" ili kompleksnost nekog "vi?eg nivoa". Sli?no kao ?to je u matematici skup prirodnih brojeva "prebrojiv", a skup realnih "neprebrojiv" pa me?u njima imamo kvalitativnu razliku.
Nenad:
Ovo ?u da protuma?im da si odbio da se izjasni?. To bi moglo da zna?i, ZvonkoM, da je DNK mogao da nastane i bez Boga, naturalisti?ki, sla?e? se?
Da, mislio sam da je jasno da se sla?em. Mislim da ne bi bilo nemogu?e napraviti matemati?ki model kojim bi se "generisali" DNK molekuli, sli?no kao ?to to imamo sa fraktalima, zapravo isto tako. Me?utim, pravila tog sistema bi morala da budu jako slo?ena i unapred dizajnirana. Upravo zato sam rekao da takav sistem ne dovodi u pitanje postojanje Tvorca, ve? samo pokazuje njegovu genijalnost. Puno je te?e dizajnirati takav sistem, nego samu DNK. ?iva ?elija je sama po sebi sistem koji "fraktalno" generi?e ?itave organizme, a sada nam jo? treba sistem koji generi?e ?ivu ?eliju... Mnogo je kume...
Nenad:
Zanimljivo. A ?ta ?emo sa pozitivnim mutacijama? Jesu li i one bagovi? ?ta je npr. mutacija koja je davno omogu?ila odraslim ljudima da u sistemu za varenje dobiju kiselinu koja im je omogu?ila da vare mleko? Pre te mutacije (odrasli!) ljudi, verovao ili ne nisu mogli da vare mleko (tzv. lactose intolerance). I danas postoji primitivno pleme u Africi (bila je i TV emisija o njima skoro) kod kojih ovaj gen nije mutirao, i ovi jadnici i dalje ne mogu da piju mleko ba? kao ?to nisu mogli ljudi u davnoj pro?losti. Ka?i mi ZvonkoM, jesu li ovi jadnici savr?eno Bo?je delo, a mi ?to u?ivamo u blagodetima mleka bagovi i gre?ke? Ili Bog nije stvorio ba? sve tako savr?eno? Ili nije uop?te stvorio DNK?
Pa Nenade, varijacije idu na sve strane. Na? je subjektivni do?ivljaj da li su one "pozitivne" ili "negativne". Eno jo? jednog primera one ameri?ke familije u kojoj svi imaju nekoliko puta ja?i i te?i skelet nego ostatak ?ove?anstva. Za boksera to je "pozitivno", za pliva?a je "negativno". Dakle, nema ni?ta sporno da mi vi?e nismo "savr?eni" kao ?to smo nekada bili. Recesivne mutacije se gomilaju vremenom i neminovno ?e ih biti sve vi?e i vi?e. Prvi ?ovek je stvoren kao savr?eno bi?e. Kada je na scenu stupila Entropija, ona dalje radi svoje.
Nenad:
JEL TI TO OZBILJNO? KADA U LJUDSKOJ ISTORIJI NIJE BILO BOLESTI I SMRTI?
Apsolutno ozbiljno. Svet je stvoren bez bolesti i smrti. Ima jo? tragova tog sveta. Nijedno ?ivo bi?e ne do?ivljava smrt kao "normalnu stvar", a naro?ito ne Homo Sapiens.
Nenad:
E, ovde si i sam sebe prevazi?ao. Izvini, ali ja ne mogu da se ne nasmejem da ?ovek koji pretenduje da je ozbiljan pi?e ovako ne?to. Smrtnost je posledica ?ovekovih postupaka i slobodne volje??? Zna?i, uz bogougodne postupke i "ispravnu" volju, eto nama ?ivota od par milijardi godina. To se zove "teolo?ki perpetuum mobile".
Tako je. Ne ?ivot od "par milijadi godina", nego "u ve?nosti". To je su?tina Hri??anstva. Za na? svet Ajn?tajna i Minkovskog to jeste "perpetuum mobile", ali za Tvorca je sasvim normalno stanje. Mi moramo umreti, ali postoji deo na?e li?nosti koji je u "petoj dimenziji" i on nastavlja da postoji. To fizi?aru koji razume kvantnu mehaniku ne bi trebalo da bude nikakav problem da shvati.
Nenad:
Pa ?to onda Bog napravi takve ?teto?ine da nam zagor?avaju ?ivot? Jel njih voli vi?e od nas, ili...?
Napravio ih je da rade korisne stvari, ali mi smo poremetili tu ravnote?u.
Nenad:
Ma, nije valjda. Krila pingvina imala nekada svrhu? Pingvini nekada leteli? A kada su to pingvini leteli, imamo li neki podatak ili fosil lete?eg pingvina? Koliko znam, nemamo. A ?ak i kad bi imali, koji im to pakosnik ne bi dao tako dugo da lete?
Pa nije realno da od mene tra?i? odgovor za svaki pojedina?ni primer i nauka je podjednako daleko od toga. Pingvin je mo?da by design napravljen da roni, a ne da leti. Njegova "krila" su mo?da namenjena da budu "peraja". Stvarno nisam stru?njak za pingvine... :)
Nenad:
Vrlo zanimljivo. A gde se dedo?e dinosaurusi? Trilobiti? I kako to da u geolo?kim slojevima imamo fosile razli?itih vrsta koje su ?ivele u razli?itim periodima? Iz ?ega onda nastado?e ove "mla?e" vrste? Bog ih pravio puno puta Jovo nanovo, ili ?ta
Ne vidim stvarno ?ta tu ima ?udno. Imamo neke izumrle vrste, zbog promena klime, prirodnih katastrofa itd. To sa "geolo?kim slojevima" je dosta diskutabilno. Ako na osnovu evolucije zaklju?ujemo o geolo?kim slojevima, pa onda na osnovu geolo?kih slojeva zaklju?ujemo o evoluciji, to je gre?ka koja se u?i na prvom ?asu logike.
Nenad:
Da. Kao ?to im je tada bilo o?igledno da iza munja i gromova stoje vi?e sile.
To samo pokazuje tvoje nepoznavanje Hri??anstva. Bruka & sramota...
Nenad:
Pa ni ne treba da prihvatim, ti treba da da? argumente za njegovo postojanje. Ka?i mi, odakle ?e da poti?u ti argumenti. Iz Biblije, iz verovanja Irokeza da je svet nastao na le?ima kornja?e (mit uop?te ne pominje Tvorca npr.), odakle? I za?to ba? odatle?
Stvar stoji upravo suprotno. Dakle, za sve ?to vidimo da "postoji" mi uvek podrazumevamo nekog "tvorca". Ateisti poku?avaju da doka?u da svet nema Tvorca i taj dokaz o?igledno ne?emo do?ekati. Kada na ulici vidimo automobil, ja i ti se bez problema slo?imo da on svakako ima tvorca. A kada sretnemo kom?iju ?iku, koji je milion puta slo?eniji "mehanizam" od automobila (da zanemarimo ?to je svesno bi?e, iako to mo?da ne koristi ?esto), e tu podrazumevamo da on "nema Tvorca", nego to jo? treba dokazivati... Ateizam je uvreda za inteligenciju.
Nenad:
Imam dodatno pitanje: ako je Bog stvorio ?oveka po svom obli?ju, za?to je onda pored Homo Sapiensa stvorio i preko 10 drugih ljudskih vrsta kao ?to su: Homo erectus, Homo neanderthalensis, Homo heidelbergensis, Homo rudolfensis... Za?to mu nije bila dovoljna samo jedna vrsta koja ?e biti pravljena po njegovom nali?ju?
Reko ja da vama prvo treba odr?ati par kurseva teologije pre nego ?to krenemo sa razgovorom. Dakle, "po svom obli?ju" zna?i da je Bog stvorio ?oveka kao razumno, kreativno bi?e koje ima slobodnu volju. To je ono ?to mi zovemo "du?a" ili ako vi?e voli? "psiha". Telo je "oblikovano" po op?tim principima koje sledi i sav drugi ?ivi svet. Moje mi?ljenje jeste da su sve te "vrste" iz roda Homo zapravo varijacije savremenog ?oveka. Ako neandertalca nacrtramo u trenerci kako sedi za ra?unarom, umesto kao dlakavo majmunoliko bi?e sa kamenom sekirom, niko ne bi primetio ni?ta neobi?no. Problem predstavlja ?to evolucionisti tu malo puste "ma?ti na volju", ?to ba? i nije nau?na metoda... Svako dobro ?elim

- Posted by nenad on 2006-02-19

ZvonkoM:
Ozbiljne "pri?ice" te ne zanimaju, a bajke o majmunima koji pi?u Hamleta te zanimaju... Dakle, ja sam lepo objasnio za?to je na takva pitanja veoma te?ko dati nau?ni odgovor i svako ko tu ne?to tvrdi da zna jednostavno pri?a gluposti. Ja nemam obi?aj da pri?am gluposti, pa prema tome ne znam da li je 6 hiljada, 6 miliona ili 6 milijardi. Ta bajka ni?ta u na?im ?ivotima ne menja, za razliku od nekih drugih "bajki".
Izgleda da svi nau?nici pri?aju gluposti jer nam dado?e vrlo konkretne brojke. Dakle, Vasiona pre oko 15 milijardi godina, Zemlja pre oko 4,5 milijarde godina. Ovo dokaza?e fizi?ari egzaktnim matemati?kim metodama. A ?ivot pre oko (verovatno ne?to vi?e od) 3,5 milijarde godina. Najstarije fosilizovane primitivne bakterije su ovoliko stare. Zanimljivo je da ti ovde glupostima smatra? i ono ?to pri?aju gotovo svi kreacionisti (ovo ti je veliki plus :wink: ). Jedan manji deo prihvata nau?ne podatke, dok se ve?ina njih oslanja na biblijske koji ka?u sve nastalo zajedno odjednom pre 6000 godina. I dalje sve ovo smatra? glupostima?
ZvonkoM:
Ok, dosad smo stigli do fantasti?ne brojke od nula takvih argumenata. Bar nula nau?nih. Ima za to jedan vrlo o?igledan "nau?ni" razlog - "kadija te tu?i, kadija ti sudi".
Ok, dakle sla?emo se da nema naturalisti?kih dokaza protiv evolucije. Ali, tebe naturalisti?ki dokazi ni ne zanimaju previ?e kako mi se ?ini, zar ne? Vi?e te izgleda zanimaju "nenaturalisti?ki" dokazi?
ZvonkoM:
Po?to ne?e? razumeti ?ta sam hteo kroz ?alu da ka?em, a da me ne optu?i? da opet "izbegavam odgovor" - zna?i, ne mo?emo ovde da postavimo neku pojednostavljenu definiciju i da posle njom udaramo ?ake po prstima. Nemogu?nost me?usobne reprodukcije je samo jedna osobina jedinki razli?ite "vrste", osim toga morali bi da postavimo jo? neke uslove tipa razli?ita struktura organizma itd. Stvarno bi neko stru?an trebalo da to defini?e kako treba. Imamo ovde Milo?a, pa ako je voljan da ?ujemo.
Ok, dok se Milo? ne javi ja ?u ti dati savremenu biolo?ku definiciju vrste, a Milo? nek me ispravi ako sam pogre?io. Potrebni i dovoljni uslovi da kolekciju populacija ?ine pripadnici iste vrste su slede?i: 1. Mogu da se uspe?no me?usobno razmno?avaju 2. Njihovo potomstvo je reproduktivno sposobno Ukoliko bilo koji od ova dva uslova nije ispunjen, jedinke su pripadnici razli?itih vrste. Kad smo ovo ra??istili, mo?emo da pre?emo na ono ?to je predmet diskusije. Ti si ustvrdio slede?e: Zakoni prirode su takvi da omogu?avaju varijaciju u okviru jedne vrste, ?ak smatram da je ta varijacija u pro?losti bila daleko ve?a nego danas. Ono ?to mo?emo da uo?imo u prirodi jesu upravo te varijacije. Da one spontano mogu dovesti do nastanka nove vrste, pretpostavka je koju tek treba da doka?emo. Ja ti sada ka?em slede?e: Ne samo da varijacije mogu da dovedu do nastanka nove vrste, ve? imamo i empirijsku potvrdu za ovo. U prirodi je prime?en nastanak novih vrsta. I ovo biolozi posmatraju i uo?avaju i dan danas. Dakle, primera nastanka novih vrsta imamo puno, i oni su detaljno opisani. Neke od njih mo?e? videti ovde (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html). I ne samo da su ti slu?ajevi posmatrani u prirodi, biolozi su oti?li i korak dalje. Nove vrste su, verovao ili ne, dobili u laboratoriji! Ako ho?e? mo?emo i detaljnije o tome, a ako ne?e? onda samo podatak da su bili u pitanju eksperimenti sa vinskim mu?icama. (Meni najpoznatiji primer, verovatno ih ima puno vi?e). Dakle, svrha ovog pisanja je slede?a. Da li se nakon ovoga sla?e? da u prirodi mogu nastajati nove vrste same od sebe, naturalisti?kim principima? Ovde jo? ne ka?em da su tako i nastale, samo pitam DA LI MOGU? Ako smatra? da ne, onda sledi pitanje: Kako su onda nastale ove nove vrste iz primera? Bo?jim uplivom?
ZvonkoM:
Prvo treba da nau?imo ?ta u stvari pi?e u njizi Postanja. Ti uporno poku?ava? da Postanju pri?e? kao experimentalnim podacima. Postanje nije geolo?ki, biolo?ki ili bilo kakav drugi priru?nik. Tu se govori o doga?ajima koji su se odvijali potpuno van prirodnih zakona, a osim toga ta knjiga nije napisana da objasni "kako" je stvoren svet, nego "za?to" je stvoren. Pa, ako te zanima "za?to" je stvoren svet, mo?emo o tome da razgovaramo. Me?utim, to je teolo?ka tema i ne znam da li je urednik predvideo ovo mesto za takva pitanja.
Ok, ostvarujemo napredak. Zna?i, sla?emo se da Knjigu postanja ne mo?emo uzimati kao argument prilikom rasprave kako i kada je nastao svet, ve? samo za?to. Dakle, na pitanja kako i kada je nastao svet mo?emo do?i samo nau?nim metodama, pri tom bez ikakvog kori??enja Knjige postanja, sla?e? se?
ZvonkoM:
Mi u prirodi vidimo permutacije, varijacije & kombinacije ve? postoje?ih informacija. Ne vidimo nastanak informacija "ni iz ?ega".
Sa ovim "informati?kim perpetuum mobile" smo raskrstili. Naveo sam i konkretan primer kako ga jednostavno napraviti. Idemo dalje.
ZvonkoM:
Ono ?to jeste otvoreno pitanje, jeste koju vrstu "kompleksnosti" mo?e da generi?e neki sistem sa unapred odre?enim pravilima "igre".
Nije nikakva novina da u prirodi vrlo savr?eni oblici mogu da nastanu sami od sebe. Jesi ikad video sne?nu pahuljicu? Ima "savr?en" geometrijski oblik. Takav da bi se po kreacionisti?koj logici smesta moglo da se zaklju?i da je nastala "inteligentnim dizajnom". Isto va?i i za kristale minerala. Istra?iva?i celularnih automata i nelinearnih sistema sa Santa Fe Instituta kao i mnogi drugi su demonstrirali kako jednostavni, neusmereni procesi mogu da dovedu do ekstremno slo?enih rezultata, itd. Dakle, kompleksnost ni na koji na?in ne anticipira antropomorfi?nog Tvorca.
ZvonkoM:
Da, mislio sam da je jasno da se sla?em. Mislim da ne bi bilo nemogu?e napraviti matemati?ki model kojim bi se "generisali" DNK molekuli, sli?no kao ?to to imamo sa fraktalima, zapravo isto tako. Me?utim, pravila tog sistema bi morala da budu jako slo?ena i unapred dizajnirana. Upravo zato sam rekao da takav sistem ne dovodi u pitanje postojanje Tvorca, ve? samo pokazuje njegovu genijalnost. Puno je te?e dizajnirati takav sistem, nego samu DNK. ?iva ?elija je sama po sebi sistem koji "fraktalno" generi?e ?itave organizme, a sada nam jo? treba sistem koji generi?e ?ivu ?eliju... Mnogo je kume...
Ve? sam napisao stav o slo?enosti. Sada, dakle ipak tvrdi? da je za DNK neophodan Tvorac. Dakle, nije mogao da nastane naturalisti?ki, bez Tvorca, izjasni se napokon, mogao ili nije? :(
ZvonkoM:
Pa Nenade, varijacije idu na sve strane. Na? je subjektivni do?ivljaj da li su one "pozitivne" ili "negativne". Eno jo? jednog primera one ameri?ke familije u kojoj svi imaju nekoliko puta ja?i i te?i skelet nego ostatak ?ove?anstva. Za boksera to je "pozitivno", za pliva?a je "negativno". Dakle, nema ni?ta sporno da mi vi?e nismo "savr?eni" kao ?to smo nekada bili. Recesivne mutacije se gomilaju vremenom i neminovno ?e ih biti sve vi?e i vi?e. Prvi ?ovek je stvoren kao savr?eno bi?e. Kada je na scenu stupila Entropija, ona dalje radi svoje
?ek, ?ek malo. Ho?e? da relativizuje? tvrdnju da je mutacija koja nam je omogu?ila da pijemo mleko pozitivna? Ho?e? da ka?e? da ona pod nekim uslovima nije bila dobra? Ja tvrdim da je ona dobra pod svim uslovima koji su na Zemlji postojali. Ako ti tvrdi? suprotno, onda ?e? morati da mi ka?e? koji su to uslovi pod kojima bi na?a sposobnost da varimo mleko koje predstavlja verovatno najdragoceniji izvor kalcijuma i raznih drugih minerala za ljudsko telo, bila nepovoljna? Ja tvrdim da je ?oveku posle ove mutacije ?ivot postao mnogo kvalitetniji i bolji., tj. da je ?ovek koji pije mleko savr?enije bi?e od svog pretka koji je ove blagodeti li?en. I pitam: Kako se Bogu "omaklo" da nam odmah da ovu blagodet, pa morasmo da sa?ekamo da nam je evolucija pru?i?
ZvonkoM:
Apsolutno ozbiljno. Svet je stvoren bez bolesti i smrti. Ima jo? tragova tog sveta.
A gde su "tragovi sveta bez bolesti i smrti"? U Bibliji, ili...?
ZvonkoM:
Mi moramo umreti, ali postoji deo na?e li?nosti koji je u "petoj dimenziji" i on nastavlja da postoji. To fizi?aru koji razume kvantnu mehaniku ne bi trebalo da bude nikakav problem da shvati.
Sumnjam da bi, jer ovo sa kvantnom mehanikom, fizikom i naukom nema nikakve veze. A gde su dokazi za ovu tvrdnju? Dokazi izvan teolo?ke literature...
ZvonkoM:
Nenad :: Pa ?to onda Bog napravi takve ?teto?ine da nam zagor?avaju ?ivot? Jel njih voli vi?e od nas, ili...? Napravio ih je da rade korisne stvari, ali mi smo poremetili tu ravnote?u.
Koje korisne stvari? Pa ti virusi rade sada isto ?to su radili oduvek. I sada ubijaju kao ?to su oduvek ubijali. Koja je onda korist od njih nekad bila? I kako smo to poremetili ravnote?u, kojim postupkom i kakvu ravnote?u?
ZvonkoM:
Pa nije realno da od mene tra?i? odgovor za svaki pojedina?ni primer i nauka je podjednako daleko od toga. Pingvin je mo?da by design napravljen da roni, a ne da leti. Njegova "krila" su mo?da namenjena da budu "peraja". Stvarno nisam stru?njak za pingvine...
Ne mora? ni da bude? da bi izveo zaklju?ak da su krila o?ajno lo? dizajn za plivanje. Peraja bi bila primer dobrog dizajna, ali dizajner koji bi stavio krila za plivanje bio bi sve osim inteligentan. Nije ti dovoljan primer? Ok. Onda ?te ?e nojevima krila? Nit lete, nit plivaju. Pa gde je ovde inteligentni dizajn, ZvonkoM? Ili bi mo?da bilo pametnije da priznamo da u ovim dizajnima nije sve ba? tako savr?eno, da je Bogu mogao da se provu?e i neki bag? Sa druge strane evolutivno obja?njenje je savr?eno skladno i logi?no. Sve ptice koje ne lete su evoluirale od predaka koji su leteli. I odatle im krila. Koja ne moraju ba? ni?emu da slu?e danas.
ZvonkoM:
Ne vidim stvarno ?ta tu ima ?udno. Imamo neke izumrle vrste, zbog promena klime, prirodnih katastrofa itd. To sa "geolo?kim slojevima" je dosta diskutabilno. Ako na osnovu evolucije zaklju?ujemo o geolo?kim slojevima, pa onda na osnovu geolo?kih slojeva zaklju?ujemo o evoluciji, to je gre?ka koja se u?i na prvom ?asu logike.
Niti je logi?ka gre?ka niti je bilo ?ta "diskutabilno". Dobro, vreme je da ne?to nau?imo o fosilima. Pobo?ni Hri??ani pre 17. veka su verovali da je nezamisliva svaka promena ili izumiranje ?ivih vrsta. Hri??anski mislioci su odbijali i svaku pomisao da su "oslikani kamen?i?i" koji su podse?ali na ljuskare i druga bi?a bilo ?ta drugo osim "zanimljiva podudarnost" ili znak da je Bog "duhovito ukrasio svoje stene kopijama ?ivih bi?a". Ali, otkri?e njihovog organskog karaktera im je prouzrokovalo ozbiljne pote?ko?e. Do te mere, da je prirodnjak iz 17. veka John Ray izjavio: Dolazimo do zaklju?ka da su mnoge biolo?ke vrste ljuskara nestale sa lica Zemlje. Ali sve do sada filozofi su to nerado priznavali. Jer je uni?tenje bilo koje vrste naru?avalo idealnu sliku sveta i prikazivalo ga nesavr?enim. A oni su verovali da je smisao bo?anskog promisla da o?uva i za?titi ?in stvaranja. Umesto da priznaju da je do?lo do izumiranja nekih nesavr?enih oblika, za Hri??ane je bilo manje sramno pretpostaviti da je Bog namerno uni?tio svojih ruku delo da bi ga ponovo o?iveo nakon ?to je ?ovek nau?io lekciju. U me?uvremenu, geolo?ka otkri?a su obelodanila ne jedan, ve? mno?tvo slojeva izumrlog ?ivota. U poku?aju da izbegnu bogohulnu ideju neprekidne promene, hri??anski nau?nici uvode teoriju povremenih katastrofa. Dakle, sada je umesto jednog bilo vi?e Potopa, a Noje je bio u?esnik poslednjeg. Nakon svake katastrofe Bog bi snabdeo svet sve?im zalihama ?ivih bi?a. Ali, uskoro je postalo jasno da ni ovo obja?njenje ne mo?e da opstane. Jer, uzastopna stvaranja sveta nisu puko ponavljanje - mla?e vrste fosila pokazuju napredak u odnosu na one starije. Beski?menjaci su u najni?em i najstarijem sloju. Zatim slede ribe. Potom su do?li gmizavci i ptice, potom idu sisari, i na kraju ?ovek. Jo? tada su nau?nici primetili ovu pravilnost: isti fosili se uvek i bez izuzetka nalaze u istom geolo?kom sloju. To su, dakle nau?nici primetili mnogo pre nego ?to je i postojala teorija evolucije. Dakle, ZvonkoM, nau?nici nikada nisu zaklju?ivali o geolo?kim slojevima pomo?u evolucije, jer tada TE nije ni postojala Tako je ostalo sve do danas. ?irom sveta, na?eni su milioni primeraka najrazli?itijih fosila. Gde god da su na?eni, u Aziji, Americi, Evropi uvek su bez izuzetka sledili isti model: isti fosili su se uvek nalazili u istom geolo?kom sloju. Fosile nalazimo i dan danas. I do sada, nijedan jedini fosil nije prekr?io ovo pravilo, uvek se nalazio ta?no u onom geolo?kom sloju u kom se nalaze i njemu srodni fosili. Na primer, nikada nije prona?en nijedan fosil ptice u istom sloju sa slojem riba ili beski?menjaka. I nikada nije prona?en nijedan ?ovek u sloju u kom su ?iveli dinosaurusi... U ovoj pri?i su opisana kreacionisti?ka verovanja u vi?e razli?itih stupnjeva. Pitanje za tebe: na kom stupnju verovanja si ti? Da li na po?etnom, gde smatra? bogohulnom ideju o uni?tavanju vrsta, na drugom gde smatra? da je Bog sam ipak uni?tavao vrste, ili na nekom tre?em? Ako, kao ?to ka?e?, dozvoljava? mogu?nost izumiranja vrsta, onda je pitanje: Iz ?ega su nastajale nove vrste? One u vi?im geolo?kim slojevima.
ZvonkoM:
Stvar stoji upravo suprotno. Dakle, za sve ?to vidimo da "postoji" mi uvek podrazumevamo nekog "tvorca". Ateisti poku?avaju da doka?u da svet nema Tvorca i taj dokaz o?igledno ne?emo do?ekati.
U ovome je i su?tina stvari. Bog je upravo takva hipoteza ?ije je nepostojanje nemogu?e dokazati na bilo koji na?in. Jer, ba? i apsolutno sve mo?e da se uklopi u postojanje Boga, on je samom hipotezom zauvek sakriven od bilo kakvog empirijskog iskustva. A logika ka?e slede?e: da bi hipoteza mogla da se smatra validnom neophodno je da postoji na?in da se doka?e njena neta?nost. A kako za hipotezu Boga nema na?ina da se doka?e njena neta?nost, (mo?e? li da mi navede? jedan eksperiment kojim bi eventualno mogli da doka?emo da Bog ne postoji?), ona ne mo?e da se smatra validnom. Bar ne u argumentaciji bilo ?ega ?to ima veze sa empirijskim.
ZvonkoM:
Kada na ulici vidimo automobil, ja i ti se bez problema slo?imo da on svakako ima tvorca. A kada sretnemo kom?iju ?iku, koji je milion puta slo?eniji "mehanizam" od automobila (da zanemarimo ?to je svesno bi?e, iako to mo?da ne koristi ?esto), e tu podrazumevamo da on "nema Tvorca", nego to jo? treba dokazivati... Ateizam je uvreda za inteligenciju.
Ovo je na?in zaklju?ivanja "kako Mali perica zami?lja...". Logi?ari bi rekli - zdravorazumski. Isto tako su ljudi zaklju?ili da je Zemlja ravna. Pa zar kad se okrene? oko sebe ne vidi? sve ravno? Suprotnan zaklju?ak bi bio uvreda za inteligenciju. Ako je crkla krava, pa koji drugi zaklju?ak u Srednjem veku izvu?i nego da je omra?ena kom?inica ve?tica koja je bacila ?ini na na?u ku?u. Odmah na loma?u sa njom! Kada zagrmi ili se zemlja zatrese, koji zaklju?ak izvu?i za praistorijske ljude nego da se Bogovi ljute na nas? Tvoj na?in zaklju?ivanja ima jedan problem: a to je ?to pripada razdobljima u navedenim primerima. Za mene je ovakav na?in zaklju?ivanja uvreda za inteligenciju. I nesposobnost ?oveka da shvati da u prirodi postoje mehanizmi koji mogu da stvaraju na na?in druga?iji od na?ina na koji mi stvaramo u na?im ljudskim ?ivotima.
ZvonkoM:
Moje mi?ljenje jeste da su sve te "vrste" iz roda Homo zapravo varijacije savremenog ?oveka. Ako neandertalca nacrtramo u trenerci kako sedi za ra?unarom, umesto kao dlakavo majmunoliko bi?e sa kamenom sekirom, niko ne bi primetio ni?ta neobi?no. Problem predstavlja ?to evolucionisti tu malo puste "ma?ti na volju", ?to ba? i nije nau?na metoda...
Razmi?ljanja su ti zanimljiva, ali neta?na. Nijedno od navedenih nije varijacija savremenog ?oveka, ve? razli?ite ljudske vrste. A kad si ve? pomenuo Neandertalce da vidimo ne?to konkretno o njima. Izvor podataka je nau?ni ?asopis Cell, godina 1997. U velikom dostignu?u prou?avanja drevnog genetskog materijala, nema?ki i ameri?ki nau?nici su uspeli da izoluju dovoljno naslednog materijala iz kosti Neandertalca i uporede ga sa genetskim kodom modernih ljudi. Neandertalci su bili krupniji, mi?i?aviji od modernih ljudi i ?iveli su u Evropi i Aziji u periodu od pre 300 000 godina do pre 30 000 godina. Smatra se da su arhai?ni ljudi (Homo Sapiens) i moderni ljudi (Homo Sapiens Sapiens), koji su se pojavili pre najmanje 90 000 godina, koegzistirali sa Neandertalcima u Evropi. Da li su se i do koje mere me?ali, bilo je subjekt debate. Istra?iva?i Minhenskog i Pensilvanijskog univerziteta su uspeli da izoluju mitohondrijalnu DNK iz kosti ruke Neandertalca. Tehnikom koja je poznata kao lan?ana reakcija polimeraze nau?nici su uspeli da identifikuju 378 baznih parova, hemikalija koje predstavljaju fundamentalne jedinice genetskog koda. Istra?iva?i su uporedili DNK Neandertalca sa 994 modernih ljudskih grupacija i utvrdili da se moderni ljudski DNK razlikuje za 27 ili 28 baznih parova. Kao pore?enje, u ovom regionu se DNK me?usobno razlikuju u proseku za 8 baznih parova. Kao rezultat istra?iva?i su zaklju?ili da se Neandertalci i moderni ljudi nisu me?ali i da su daleki ro?aci. Dalje istra?ivanje je pokazalo da su se Neandertalci kao vrsta evolutivno odvojili od ranih modernih ljudi pre 550 000 do 690 000 godina. Jesu i ovi geneti?ari "pustili ma?ti na volju"? Jesmo promenili mi?ljenje o Neandertalcima? Ili ?emo sada malo da pljujemo genetiku kao nauku? A pitanje jo? stoji: za?to je Bog i Neandertalce i nas stvorio po sopstvenom obli?ju? Zar mu samo mi nismo bili dovoljni? :evil: Ili je sebe toliko voleo da gleda da se napravio u vi?e sli?nih kopija?

- Posted by zvonkom on 2006-02-20

Nenad:
Izgleda da svi nau?nici pri?aju gluposti jer nam dado?e vrlo konkretne brojke. Dakle, Vasiona pre oko 15 milijardi godina, Zemlja pre oko 4,5 milijarde godina. Ovo dokaza?e fizi?ari egzaktnim matemati?kim metodama. A ?ivot pre oko (verovatno ne?to vi?e od) 3,5 milijarde godina. Najstarije fosilizovane primitivne bakterije su ovoliko stare. Zanimljivo je da ti ovde glupostima smatra? i ono ?to pri?aju gotovo svi kreacionisti (ovo ti je veliki plus ). Jedan manji deo prihvata nau?ne podatke, dok se ve?ina njih oslanja na biblijske koji ka?u sve nastalo zajedno odjednom pre 6000 godina. I dalje sve ovo smatra? glupostima?
Ne zastupam nikoga osim svog mozga, pa me ba? briga ?ta pri?a bilo ko. Tako duge vremenske periode mi jednostavno ne mo?emo da "izmerimo", a i to ?to poku?avamo je indirektno preko nekih fizi?kih pojava. U redu je ako pretpostavimo da se neka fizi?ka pojava odvijala isto kao danas i bila linearna par hiljada godina unazad, ali kada neko to pretpostavi za 15 milijardi godina, treba da dobro razmisli ?ta radi. Ako je nastanak Kosmosa "singularitet prostorvremena" (a tu se sla?emo), pa jo? ako imamo u vidu neke ideje izlo?ene u novijim teorijama vezano za prostovreme - Veliki Prasak, "inflatorno ?irenje Vasione", zakrivljenost prostorvremena u prisustvu materije itd. - nama i nauka svedo?i da je tu linearnost vrlo malo verovatna. Evo ti primera. Sve prirodne pojave imaju "singularnost" za t=0, pa recimo mi treba da "izmerimo" neku pojavu koja sledi tokom vremena jednu takvu funkciju, na primer f(x) = x - 1/x (ni?ta ne menja zaklju?ak bilo koja sli?na f-ja). Da ra?unamo sada "rastojanje" malo dalje na x-osi. |f(1000) - f(999)| = 1,000001. Super. U prakti?nom merenju ne bi ni primetili gre?ku, ili bi je pripisali uobi?ajenim gre?kama merenja. Ali poku?aj da izmeri? "rastojanje" ta?ke x=1000 i neke ta?ke bliske x=0, pa mi javi ?ta si dobio. E, to ?to si dobio se de?ava nau?nicima kada pokusaju da "izmere" 15 milijardi godina. Jednostavno se pribli?e singularitetu i izlete u ofsajd. Dakle, "kreacionisti" i "evolucionisti" bi trebalo da anga?uju obe mo?dane ?elije pa ?e videti da iz razli?itih uglova posmatraju istu pojavu. Imaju razli?ite referentne sisteme. Kao da ?itavo vreme razglabamo o prirodi svetlosti - jedan zapeo da je talas, drugi da je ?estica. Da je na?a civilizacija stara oko 10,000 godina ili tu negde, to i zvani?na arheologija tvrdi.
Nenad:
Ok, dakle sla?emo se da nema naturalisti?kih dokaza protiv evolucije. Ali, tebe naturalisti?ki dokazi ni ne zanimaju previ?e kako mi se ?ini, zar ne? Vi?e te izgleda zanimaju "nenaturalisti?ki" dokazi?
Ne, ovde razgovaramo isklju?ivo o naturalisti?kim dokazima. Upravo se sa njima mu?i TE.
Nenad:
Ok, dok se Milo? ne javi ja ?u ti dati savremenu biolo?ku definiciju vrste, a Milo? nek me ispravi ako sam pogre?io. Potrebni i dovoljni uslovi da kolekciju populacija ?ine pripadnici iste vrste su slede?i: 1. Mogu da se uspe?no me?usobno razmno?avaju 2. Njihovo potomstvo je reproduktivno sposobno
Izem ti definiciju. Onda bliski ro?aci jedva da su "ista vrsta". Ta je definicija jednostavno previ?e "labava" i neprecizna pa se to obilato koristi kao "dokaz" za TE, a morala bi o?igledno da uklju?i jo? i neke druge op?te osobine organizma. Sve dalje ?to si pisao je posledica pogre?ne definicije. Izmutirali vinsku mu?icu da ne mo?e da se reprodukuje, pa eto nama "nove vrste". Aman bre ljudi - vinska mu?ica je vinska mu?ica. Kad nekoga kastriramo on valjda nije pripadnik "nove vrste" (mala ?ala, znam da nema veze sa temom).
Nenad:
Sa ovim "informati?kim perpetuum mobile" smo raskrstili. Naveo sam i konkretan primer kako ga jednostavno napraviti. Idemo dalje.
Jesmo vala... Mi bi sve da "ras-krstimo", ali ovde nismo uspeli. Idemo dalje.
Nenad:
Nije nikakva novina da u prirodi vrlo savr?eni oblici mogu da nastanu sami od sebe. Jesi ikad video sne?nu pahuljicu? Ima "savr?en" geometrijski oblik. Takav da bi se po kreacionisti?koj logici smesta moglo da se zaklju?i da je nastala "inteligentnim dizajnom". Isto va?i i za kristale minerala. Istra?iva?i celularnih automata i nelinearnih sistema sa Santa Fe Instituta kao i mnogi drugi su demonstrirali kako jednostavni, neusmereni procesi mogu da dovedu do ekstremno slo?enih rezultata, itd. Dakle, kompleksnost ni na koji na?in ne anticipira antropomorfi?nog Tvorca.
Ne, nisam nikad video sne?nu pahuljicu... Ve? sam pisao o tome i stvarno nema svrhe. Prividna "kompleksnost" pahuljice i kristala se mo?e opisati vrlo jednostavnim zakonima fizike i svodi se na to da su molekuli na osnovu svoje strukture samo prona?li minimum potencijalne energije. Obrati pa?nju na ovo zadnje - minimum. Entropija na delu. Me?utim, kod ?ivih organizama imamo organska jedinjenja i ?itave sisteme zasnovane na njima koji postoje, ne zbog toga ?to ih prirodni zakoni teraju na to, ve? upravo nasuprot prirodnim zakonima. Nasuprot neumoljivom i sveobuhvatnom bo?anstvu nauke - Entropiji. I zato moramo da izmi?ljamo epicikle poput TE pa da objasnimo kako su oni nastali protivno svim zakonima nauke i prirode.
Nenad:
Ve? sam napisao stav o slo?enosti. Sada, dakle ipak tvrdi? da je za DNK neophodan Tvorac. Dakle, nije mogao da nastane naturalisti?ki, bez Tvorca, izjasni se napokon, mogao ili nije?
Izjasnio sam se. Direktno ili indirektno (preko dizajniranog "generatora DNK") DNK nije mogla da nastane bez Tvorca.
Nenad:
?ek, ?ek malo. Ho?e? da relativizuje? tvrdnju da je mutacija koja nam je omogu?ila da pijemo mleko pozitivna? Ho?e? da ka?e? da ona pod nekim uslovima nije bila dobra? Ja tvrdim da je ona dobra pod svim uslovima koji su na Zemlji postojali. Ako ti tvrdi? suprotno, onda ?e? morati da mi ka?e? koji su to uslovi pod kojima bi na?a sposobnost da varimo mleko koje predstavlja verovatno najdragoceniji izvor kalcijuma i raznih drugih minerala za ljudsko telo, bila nepovoljna? Ja tvrdim da je ?oveku posle ove mutacije ?ivot postao mnogo kvalitetniji i bolji., tj. da je ?ovek koji pije mleko savr?enije bi?e od svog pretka koji je ove blagodeti li?en. I pitam: Kako se Bogu "omaklo" da nam odmah da ovu blagodet, pa morasmo da sa?ekamo da nam je evolucija pru?i?
Pa ko ka?e da je nismo imali? Mutacije su kod ljudi pokvarile mnoge dobro dizajnirane osobine, pa eto kod nekih i mogu?nost da piju mleko. Osim toga, mo?da i nije bilo predvi?eno da ?ovek pije mleko nakon detinjstva, kao ni uop?te da koristi hranu ?ivotinjskog porekla. Promenjeni ?ivotni uslovi su ga kasnije na to primorali, a savremena nauka upravo pokazuje ?ta je za ?oveka najzdravija ishrana - vo?e i povr?e. "I jo? re?e Bog: Evo, dao sam vam sve bilje ?to nosi seme po svoj zemlji, i sva drveta rodna koja nose seme; to ?e vam biti za hranu." (Postanje 1:29)
Nenad:
A gde su "tragovi sveta bez bolesti i smrti"? U Bibliji, ili...?
Sa jednim upravo diskutujem.
Nenad:
Sumnjam da bi, jer ovo sa kvantnom mehanikom, fizikom i naukom nema nikakve veze. A gde su dokazi za ovu tvrdnju? Dokazi izvan teolo?ke literature...
E, ako mi veruje?, ima i nau?nika "jeretika" koji su se tim stvarima bavili... Mada i Hri??anstvo to ne preporu?uje. Da ne prizivamo jo? te "nau?ne duhove", imamo ovde dovoljno ala i drekavaca jo? nam samo Moody fali.
Nenad:
Koje korisne stvari? Pa ti virusi rade sada isto ?to su radili oduvek. I sada ubijaju kao ?to su oduvek ubijali. Koja je onda korist od njih nekad bila? I kako smo to poremetili ravnote?u, kojim postupkom i kakvu ravnote?u?
Otkud mi mo?emo da znamo ?ta su oni radili "oduvek"? Evo ti primera "nove vrste" koja je ne tako davno bila sasvim obi?na ?elija ljudskog organizma.
Nenad:
Ne mora? ni da bude? da bi izveo zaklju?ak da su krila o?ajno lo? dizajn za plivanje.
Pa vidim da pingvini imaju problema sa plivanjem... Kad bi znali da plivamo bar 1% od pingvina, bilo bi super.
Nenad:
Peraja bi bila primer dobrog dizajna, ali dizajner koji bi stavio krila za plivanje bio bi sve osim inteligentan.
Za ribe, peraja su super.
Nenad:
Ok. Onda ?te ?e nojevima krila? Nit lete, nit plivaju. Pa gde je ovde inteligentni dizajn, ZvonkoM?
A ?ta ?e slonu onolike u?i kad ne leti? Mora? malo da pazi? na logku... Kada razumno bi?e ne?to dizajnira, ima u vidu i druge stvari osim "prakti?nosti". Na primer - estetiku. Svet koji predla?e evolucija bio bi svet mutiranih monstruma. A skoro sve u prirodi oko nas je LEPO. Osim onoga ?to smo pokvarili, naravno.
Nenad:
Ili bi mo?da bilo pametnije da priznamo da u ovim dizajnima nije sve ba? tako savr?eno, da je Bogu mogao da se provu?e i neki bag? Sa druge strane evolutivno obja?njenje je savr?eno skladno i logi?no. Sve ptice koje ne lete su evoluirale od predaka koji su leteli. I odatle im krila. Koja ne moraju ba? ni?emu da slu?e danas.
Jesu ?ipak. Neke ptice su mo?da jednostavno stvorene po istom principu kao i ostale ali da budu "ukras" na zemlji. Uostalom, petao koristi krila kada treba da se popne na koko?ku radi reprodukcije, pa nije ba? da mu nisu potrebna... Hahaha, stvarno me inspiri?e ova diskusija! :) [url=http://www.balasevic.org/izdanja/pub/pub.htm#pesma:1g48uboo]Pesma o jednom petlu...[/url:1g48uboo] Ajde ostalo neka ostane za doma?i, ne mogu vi?e... ?to se geologije i fosila ti?e, to zaslu?uje posebnu temu, ali ja definitivno po zakonima fizike i biologije ne?u sti?i na sve to da odgovorim, ako se ne budemo fokusirali. Svako dobro ?elim

- Posted by miodrag on 2006-02-21

Slu?ajno sam, tra?e?i ne?to sasvim drugo, do?ao do va?e ozbiljne diskusije. Nisam bio u prilici da detaljno pro?itam sve ?to ste ranije napisali u vezi sa evolucijom ili neevolucijom, ali iz onoga ?to sam pro?itao stekao sam utisak (mo?da pogre?an) da kao evolucionisti darvinisti ili kreacionisti hri??ani previ?ate da postoji vi?e razli?itih descedentnih teorija kao i vi?e pristupa antievolucionizmu. Ako va?a rasprava ima za cilj pribli?avanje istini (normalno onoj koju ?ove?iji mozak mo?e da shvati) onda morate uzeti u obzir i drzge teorije. Za sada toliko. Miodrag. :D

- Posted by miodrag on 2006-02-22

Ovaj put sam mnogo temeljnije ?itao sve, po?ev od uvodnih tekstova o evoluciji ?oveka, pa preko prelaznih formi do razvijene diskusije. Pored svih pohvala moram da skrenem pa?nju piscima uvodnih tekstova i diskutantima da ponekad koriste neadekvatne izraze i pojmove tj. da ideju koja je verovatno ispravna obrazla?u na neodgovaraju?i na?in. Primeri: u uvodnom tekstu Evolucija ?oveka na vi?e mesta se me?a pojam rase (ljudska rasa) sa pojmom vrste (ljudska vrsta). Rasa i vrsta su sasvim razli?ite stvari. Tvrdnja da ljudi ne poti?u od majmuna nije ta?na (Uvod, 9. red odozgo). Rod Homo pripada grupi majmuna koji se zovu Catharrhini (uskonosi majmuni), tj. neki od uskonosnih majmuna iz donjeg pliocena ili gornjeg miocena bio je na? predak. Fosilizacija kosti nije "zauzimanje prostora u kome se nalazila kost" ve? molekularni proces zamene organskih i nekih neorganskih supstanci iz kostiju nekim supstancama iz najbli?e sredine (sedimenta). Nekada (?esto) se na presecima fosilnih kostiju starih i vi?e miliona godina vidi njihova sasvim sa?uvana makro i mikro struktura (do ?elijskog nivoa). Nemogu?e je tvrditi da se potomci neandertalaca nisu sa?uvali do danas. Genetskog me?anja izme?u H.s.sapiens i H.s.neandertalensis je sigurno bilo. Da bi se proverilo da me?u nama danas nema nekih potomaka ovog me?anja bilo bi potrebno ispitati DNK svih ljudi koji sada ?ive ?to je apsurdno. Po?to ?urim, za sada toliko. Nastavi?u za nekoliko sati. Servus. Miodrag

- Posted by nenad on 2006-02-22

Pre nego ?to po?nem da pi?em o konkretnim primedbama mora?u da dam jedan komentar. Zna?, ZvonkoM, kada ?ovek o ne?emu diskutuje on mora da iz teme o kojoj diskutuje ima bar neko elementarno znanje. Ina?e je diskusija gubljenje vremena. Ti, na?alost, iz biologije i fizike nema? ni elementarna znanja.I ne samo da ne zna?, nego bi da izmi?lja? i nove definicije iako ne zna? ni postoje?e. Za tebe su geolo?ki slojevi koji su poznati vekovima unazad "jo? sumnjivi"! Pa ti ne zna? ni da su geolo?ki slojevi bili poznati pre evolucije. Ne zna? ni za postojanje razli?itih ljudskih vrsta, ti jo? misli? da su to varijacije iste vrste. Ali ?ta drugo o?ekivati od ?oveka koji ne zna ni ?ta je vrsta? Iz fizike stojimo jo? gore. Tvoje znanje fizike je jo? u 17. veku, jer ti jo? ne zna? da li je svetlost talas ili ?estica. Da si pro?itao i korice iz kvantne mehanike, ne bi postavljao takvo pitanje. Za tebe je "zakrivljenost prostorvremena u prisustvu materije" NOVA TEORIJA! A, ona zamisli postoji 100 godina unazad. Za tebe je zakon radioaktivnog raspada koji zna svaki srednjo?kolac jo? nere?iva enigma. Jer, na ovom jednostavnom zakonu su bazirani svi metodi radiometrijskog datiranja, ima ih preko 40. I zamisli ?uda, svi ovi metodi daju iste rezultate o starosti Zemlje. Iako je re? o potpuno razli?itim izotopima. Ako ne veruje? meni, pro?itaj ?ta o tome pi?e pobo?ni Hri??anin. (http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html) Sa jedne strane imamo potpuno razvijen model "toplog" Velikog praska koji ka?e da je Vasiona stara oko 15 milijardi godina A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Sa jedne strane imamo izmerene daljine do pojedinih zvezda na osnovu njihove prividne sjajnosti koje su ve?e od 50 miliona svetlosnih godina (Implicira da Vasiona ne mo?e da bude stara manje od 50 miliona godina, jer svetlost sa zvezde ne bi mogla da stigne do nas) A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Sa jedne strane imamo astronomski utvr?enu donju granicu starosti najstarijih globularnih klastera: 12,07 milijardi godina. A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Sa jedne strane imamo prona?ene bele patuljke ?ija je starost utvr?ena na 13 milijardi godina, bazirano na poznavanju zakona njihovog hla?enja. A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Sa jedne strane imamo preko 40 radiometrijskih metoda koji svi ka?u isto: "Starost Zemlje je oko 4,5 milijarde godina". A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Sa jedne strane imamo 300m debele depozite lesa u Kini koji su kontinualno bele?ili klimatsko stanje zadnjih 7,2 miliona godina. A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Sa jedne strane imamo analizu koli?ine i distribucije helijuma na Suncu koja ka?e da je Sunce staro 4,66 milijarde godina. A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Sa jedne strane strane imamo fosilizovane bakterije ?ija starost iznosi 3,5 milijarde godina. Ko ka?e? Svih 40 radiometrijskih metoda. A sa druge, imamo ... ?ta? Biblijsku bajku o Bogu koji je stvorio svet pre 6000 godina. Kome fundamentalisti?ka verska uverenja nala?u da veruje u bajke, samo nek izvoli. A ostali koji ne veruju da se bajke de?avaju u stvarnosti neka sami izvedu zaklju?ak o starosti Zemlje i Vasione. I jo? ne?to. ?im primeti? da tvoje neznanje postane sramotno o?igledno, temu ignori?e? nadalje i juna?ki je o?uti?. ?ta bi sa onom sramotom da su "Ljudi i Neandertalci samo varijacije iste vrste"? Jel se to nekako omaklo, geneti?ari la?u, nemaju pojma, hule na Boga, ili ?ta? Priznajem, malo je nezgodno ?to Biblija ne spominje da je Bog stvorio vi?e vrsta ljudi. Zato ?emo samo hrabro da o?utimo na ovo, zar ne, ZvonkoM? Ili ?emo da pljujemo ove bezbo?ne geneti?are? Ili da se jednostavno slo?imo da su svi ti geneti?ari glupaci, ?im nisu matemati?ari. I jo? ljudi odredi?e i kad su se vrste evolutivno razdvojile metodom "molekularnog sata". Zna? li, ZvonkoM, ?ta je metoda "molekularnog sata"? Jel to mo?da jo? jedna zavera ateisti?kih nau?nika protiv Milostivog nam Boga? A sada da poku?am da sam izvedem jedan zaklju?ak jer si ti odgovor pre?utao. Pitanje je: Na kom stupnju kreacionizma si ti, ZvonkoM? Odgovor je: na onom najstarijem, najni?em i najprimitivnijem. To se ?ak ni ne zove vera, ve? verski fundamentalizam. Jer kako, ZvonkoM, druga?ije da protuma?im da ve? najmanje tri puta pre?utkuje? i odbija? da odgovori? na moje pitanje kako su nastajale i kako nastaju nove vrste? Razlog odbijanja je jasan: ti jednostavno ne priznaje? da su nove vrste uop?te mogle da nastanu jer smatra? takvu ideju bogohulnom. A sa druge strane ne?e? da to javno potvrdi? jer bi bio problem da se ovakav stav iznese u 21. veku a da ne bude ismejan. Dakle, ZvonkoM, ?ekam kona?an odgovor na slede?e pitanje: U razli?itim geolo?kim slojevima nalaze se fosili razli?itih vrsta. Ove vrste su, dakle, ?ivele u razli?itim geolo?kim razdobljima. Vrste koje su izumrle u starijem geolo?kom periodu su zamenile nove vrste u narednom geolo?kom periodu. Pitanje: Odakle su nastale ove nove vrste? Jel ih Bog stalno iznova stvarao? Jel ih i danas stvara? I za?to jedne stalno ubija, i stvara nove? Jel ovde imamo posla sa Bogom koji nije mogao da stvori jedne savr?ene vrste, nego se milion puta predomi?ljao i stare vrste ubijao nezadovoljan kako ih je napravio?

ZvonkoM:
Ne, ovde razgovaramo isklju?ivo o naturalisti?kim dokazima. Upravo se sa njima mu?i TE.
Jedini koji se sa naturalisti?kim dokazima ovde mu?i si ti, ZvonkoM.
ZvonkoM:
Nenad :: Ok, dok se Milo? ne javi ja ?u ti dati savremenu biolo?ku definiciju vrste, a Milo? nek me ispravi ako sam pogre?io. Potrebni i dovoljni uslovi da kolekciju populacija ?ine pripadnici iste vrste su slede?i: 1. Mogu da se uspe?no me?usobno razmno?avaju 2. Njihovo potomstvo je reproduktivno sposobno Izem ti definiciju. Onda bliski ro?aci jedva da su "ista vrsta".
Evo ga jo? jedan "lucidum intervalum" ZvonkoMovog Bo?anskog znanja biologije. Kako to, ZvonkoM, da ovo ukazuje na ono ?to ti ka?e?, obrazlo?i malo molim te. Jer, ova definicija upravo pokazuje suprotno: da su svi ljudi na Zemlji pripadnici iste vrste Homo sapiens sapiens.
ZvonkoM:
Ta je definicija jednostavno previ?e "labava" i neprecizna pa se to obilato koristi kao "dokaz" za TE, a morala bi o?igledno da uklju?i jo? i neke druge op?te osobine organizma.
To ?to se ova, ina?e nedvosmisleno jasna i precizna definicija ne uklapa u tvoja fundamentalisti?ka verska uverenja je samo tvoj li?ni problem, ne i problem biologije. Kad bude? napravio sopstvenu biologiju i pritom ubedi? milione biologa ?irom sveta da je tvoja biologija bolja od ove sada, prihvati?emo tvoju definiciju. Do tada, mora?emo da se slu?imo ovom koju imamo.
ZvonkoM:
Izmutirali vinsku mu?icu da ne mo?e da se reprodukuje, pa eto nama "nove vrste". Aman bre ljudi - vinska mu?ica je vinska mu?ica.
Evo ga jo? jedan kec iz gradiva biologije za 6. razred osnovne ?kole. Zamislite ?aci osnovci, jo? ima onih koji nisu ?uli da postoji vi?e vrsta vinskih mu?ica. Kao ?to su svi psi svakako psi ali postoji puno razli?itih VRSTA pasa. I nisu izmutirali vinsku mu?icu da ne mo?e da se reprodukuje, ve? su dobili nove, savr?eno normalne reproduktivno sposobne vrste vinskih mu?ica.
ZvonkoM:
Me?utim, kod ?ivih organizama imamo organska jedinjenja i ?itave sisteme zasnovane na njima koji postoje, ne zbog toga ?to ih prirodni zakoni teraju na to, ve? upravo nasuprot prirodnim zakonima. Nasuprot neumoljivom i sveobuhvatnom bo?anstvu nauke - Entropiji. I zato moramo da izmi?ljamo epicikle poput TE pa da objasnimo kako su oni nastali protivno svim zakonima nauke i prirode.
Izgleda da se na? "stru?njak" za fiziku upravo sprema da iznese moju omiljenu kreacionisti?ku pseudonau?nu pri?icu: drugi zakon termodinamike i ?iva bi?a koja su nastala suprotno njemu, jel ne gre?im? :lol:
ZvonkoM:
Nenad :: ?ek, ?ek malo. Ho?e? da relativizuje? tvrdnju da je mutacija koja nam je omogu?ila da pijemo mleko pozitivna? Ho?e? da ka?e? da ona pod nekim uslovima nije bila dobra? Ja tvrdim da je ona dobra pod svim uslovima koji su na Zemlji postojali. Ako ti tvrdi? suprotno, onda ?e? morati da mi ka?e? koji su to uslovi pod kojima bi na?a sposobnost da varimo mleko koje predstavlja verovatno najdragoceniji izvor kalcijuma i raznih drugih minerala za ljudsko telo, bila nepovoljna? Ja tvrdim da je ?oveku posle ove mutacije ?ivot postao mnogo kvalitetniji i bolji., tj. da je ?ovek koji pije mleko savr?enije bi?e od svog pretka koji je ove blagodeti li?en. I pitam: Kako se Bogu "omaklo" da nam odmah da ovu blagodet, pa morasmo da sa?ekamo da nam je evolucija pru?i? Pa ko ka?e da je nismo imali? Mutacije su kod ljudi pokvarile mnoge dobro dizajnirane osobine, pa eto kod nekih i mogu?nost da piju mleko.
A sad smo kona?no u prepoznatljivom kreacionisti?kom stilu po?eli da se slu?imo la?ima i izvrtanjima mojih re?i. Ja napisah da smo mutacijom DOBILI sposobnost da varimo mleko, a ne IZGUBILI.
ZvonkoM:
Osim toga, mo?da i nije bilo predvi?eno da ?ovek pije mleko nakon detinjstva, kao ni uop?te da koristi hranu ?ivotinjskog porekla.
Da, da, kako da ne. Ljudi jo? od praistorije jedu meso ?ivotinjskog porekla. Ali sad nam gospodo, prorok ZvonkoM li?no od Boga prenosi da mi ljudi ustvari za to nismo predvi?eni. Trebalo je samo da jedemo biljke i da pritom ni slu?ajno ne omiri?emo mleko jer to Bog nije predvideo i nevi?eno ?e da se na nas ljuti zbog toga. Da li postoji i jedno jedino zrnce dokaza da "nismo previ?eni da jedemo hranu ?ivotinjskog porekla i pijemo mleko"? Ovoliko daleko ?ak ni religijska verovanja nisu oti?la, svaka ti ?ast, ZvonkoM. Ili je mo?da bar za malo zrnce logi?nije obja?njenje da ?ovek nije stvoren savr?en? I da su pozitivne mutacije kasnije mogle da ga unaprede i na?ine bar malo savr?enijim bi?em?
ZvonkoM:
Nenad :: Koje korisne stvari? Pa ti virusi rade sada isto ?to su radili oduvek. I sada ubijaju kao ?to su oduvek ubijali. Koja je onda korist od njih nekad bila? I kako smo to poremetili ravnote?u, kojim postupkom i kakvu ravnote?u? Otkud mi mo?emo da znamo ?ta su oni radili "oduvek"?
Otud ?to ne bi mogli nikako da pre?ive da nisu radili ono ?to i danas. Jer, virus ne mo?e dugo da opstane dugo van ?ive ?elije. On mora da svoj genetski kod "injektuje" u ?ivu ?eliju da bi mogao da pre?ivi i ostavi "potomstvo". A to zna?i u prevodu da napadne ?ivu ?eliju. Dakle, s obzirom da danas postoje patogeni virusi, to zna?i da su oni "potomci" virusa koji su nekada ranije ba? to uradili: napali ?ivu ?eliju. A ovo te?ko da mo?e da ikako bude korisno za nas. Bar ?to se ti?e patogenih virusa koji napadaju ljudske ?elije. Mo?e? li ti da zamisli? situaciju u kojoj bi patogeni virusi bili korisni ljudima? Kao npr. HIV virus?
ZvonkoM:
Evo ti primera "nove vrste" koja je ne tako davno bila sasvim obi?na ?elija ljudskog organizma.
PRAVI PRIMER EVOLUCIJE! BRAVO!
ZvonkoM:
Nenad :: Ne mora? ni da bude? da bi izveo zaklju?ak da su krila o?ajno lo? dizajn za plivanje. Pa vidim da pingvini imaju problema sa plivanjem... Kad bi znali da plivamo bar 1% od pingvina, bilo bi super. Nenad :: Peraja bi bila primer dobrog dizajna, ali dizajner koji bi stavio krila za plivanje bio bi sve osim inteligentan. Za ribe, peraja su super. Kada razumno bi?e ne?to dizajnira, ima u vidu i druge stvari osim "prakti?nosti". Na primer - estetiku.
?ta drugo da ka?em osim: glupljeg dizajnera ne mogasmo da na?emo. Za plivanje stavlja krila, pticama koje ne leta daje krila, insektima koji ne lete daje krila, ?oveku daje repnu kost a repa nigde, pri tome nekima poraste i ceo rep, fetusu u utrobi daje i ceo rep, zecu daje ?eludac koji je tako glupo dizajniran da mora istu svarenu hranu da vari dvaput, nekim vrstama daje o?i ali koje ne slu?e ni?emu jer nisu funkcionalne. Ali, nemojte biti u zabludi. Ovo nisu neki beskorisni evolutivni ostaci, ve? je Bog ove beskorisne stvari stvarao jer su one "lepe". Zaista, kako je predivan ?eludac zeca koji dvaput vari hranu. A tek ljudski fetus sa repom, prava lepota. I one o?i ispod ko?e koje ne mogu da gledaju, i to je divota.
ZvonkoM:
A ?ta ?e slonu onolike u?i kad ne leti? Mora? malo da pazi? na logku
Odli?an ?kolski primer evolucije! Dakle, ZvonkoM biologija koju si na?alost nekad davno propustio da u?i? ka?e da u?i slona predstavljaju veliki rashladni sistem. Neophodne su mu za odr?avanje termoregulacije. Zato afri?ki slonovi imaju znatno ve?e u?i od azijskih, zbog znatno vi?ih temperatura. ?udo ti je ova prirodna selekcija.
ZvonkoM:
Uostalom, petao koristi krila kada treba da se popne na koko?ku radi reprodukcije, pa nije ba? da mu nisu potrebna... Hahaha, stvarno me inspiri?e ova diskusija!
Ha, ha, izgleda da treba ?e??e da praktikuje? ovakve diskusije... :lol:

- Posted by nenad on 2006-02-22

Pozdrav novom ?lanu :)

miodrag:
Nemogu?e je tvrditi da se potomci neandertalaca nisu sa?uvali do danas. Genetskog me?anja izme?u H.s.sapiens i H.s.neandertalensis je sigurno bilo. Da bi se proverilo da me?u nama danas nema nekih potomaka ovog me?anja bilo bi potrebno ispitati DNK svih ljudi koji sada ?ive ?to je apsurdno.
Ova stvar je vrlo zanimljiva, bilo je debate u nauci oko toga da li su se Neandertalci me?ali sa Homo sapiensom. Navodno su bili pronala?eni fosili ljudi koji morfolo?ki imaju poneku odliku i jednih i drugih. Ali, u primeru koji sam opisao je izvedena koliko mi je poznato jedina uspe?na ekstrakcija mitohondrijske DNK Neandertalca do dana?njeg dana. I dala je rezultate kakve je dala: da se Neandertalci i Homo sapiens prili?no genetski razlikuju. Mislim da ipak ne bi morali da ispitujemo DNK svih ljudi koji sada ?ive, dovoljno je uporediti rezultate sa DNK ve?eg broja razli?itih ljudskih rasa, kao ?to je u primeru i ura?eno. Jer, pripadnici pojedinih rasa imaju mitohondrijalne DNK koje se me?usobno vrlo malo razlikuju. Nije mogu?e potpuno isklju?iti pretpostavku da su postojale izolovane grupe Neandertalaca i Homo Sapiensa koje su se me?usobno mogle me?ati, ali mi nisu poznati ubedljivi fosilni nalazi koji ovo svedo?e.

- Posted by miodrag on 2006-02-22

Upravo sam se spremao za nastavak op?teg komentara kada sam dobio odgovor. Moram priznati da je moj komentar o me?anju neandertalaca i na?eg direktnog pretka bio principijelan. Sla?em se da bi za neko teorijsko razmatranje bilo dovoljno pore?enje samo sa rasnim tipovima. Ali bi ipak skrenuo pa?nju na ?injenicu da se, verovatno, me?u pripadnicima svih dana?njih rasa (ili podvrsta?) povremeno ra?aju ljudi sa vi?e ili manje kranijalnih neandertalskih karakteristika (ja?e zaba?eno ?elo, povu?ena donja vilica. spljo?ten nos). Ovo se, koliko je meni poznato, mo?e objasniti na vi?e na?ina: 1) prihvatanjem postavke da su te kranijalne (neandertalske) osobine tipi?ni (autohtoni) deo polimorfnosti H.s.sapiens (da su atavizam), 2) da su deo polimorfnosti cele vrste H.sapiens ?to bi onda zna?ilo da su podjednako pripadale i H.s.sapiens i H.s.neandertalensis s time da je ekspresija gena koji su je determinisali bila mnogo ve?a kod H.s.neandertalensis, 3) da se kod H.s.sapiens pojavila zbog me?anja sa H.s.neandertalensis, 4) da se kod srodnih (filogenetski) oblika pojavljuju sli?ne mutacije ?to bi zna?ilo da su se neandertalske kranijalne osobine nezavisno pojavile kod obe podvrste H.sapiens, ali da su se zbog ne?eg kod neandertalca u mnogo ve?oj meri izrazile i 5) najmanje verovatno, da su geni odgovorni za ove karakteristike sa H.s.neandertalensisa pomo?u virusa bili preneti u genotip H.s.sapins. Bez obzira kako i za?to, sla?em se da je to pitanje ne samo interesantno ve? i va?no. Ako mislite da smo o ovom pitanju izneli neke relevantne i za sve strane prihvatljive postavke ja bih skrenuo pa?nju na jo? nekoliko stavova koje bi trebalo dodatno raspraviti. Miodrag.

- Posted by miodrag on 2006-02-24

Evolucionisti i kreacionisti stalno upotrebljavaju izraze evolucija, razvoj, evoluiranje, razvijanje i sli?no. Me?utim retko ko se od njih pitao ?ta je to u organizmu (?ivom bi?u) ?to evoluira? Dali DNK evoluira, ili proces njene replikacije? Dali evoluiraju hromozomi ili geni? Dali evoluiraju "?ivotni procesi" - disanje (oksidoredukcija), nadra?ljivost, sposobnost razmno?avanja, reaktivnost organizma, instinkt samoodr?anja, sposobnost prilago?avanja, sposobnbost regeneracije ili imunoreakcije? Ako uporedimo jednu jedno?elijsku ?ivotinju parameciuma, primitivnu metazou planariju i ?oveka utvrdi?emo da se DNK kod svih njih sastoji iz istih ili skoro istih molekula, da su im kodoni konstruisani po istim biohemijskim i biofizi?kim zakonima, da "di?u", da imaju sli?ne enzime koji vr?e oksidoredukcione procese, da adekvatno reaguju na spolja?nje nadra?aje, da se mogu razmno?avati polno i bespolno (?ovek je izgubio mogu?nost bespolnog razmno?avanja), da se bore za individualan opstanak, da im je mo? regeneracije (naro?ito kod planarija) razvijena, da se prilago?avaju promenama spolja?nje sredine i da reaguju imunim reakcijama na strana tela koja prodru u njih! Dali je jedina evolucija koja se desila izme?u paramecijuma i ?oveka pove?anje broja ?elija u organizmu? Kakavu to ima va?nost ako se zna da paramecijumi i planarije veoma uspe?no opstaju i pored svih promena na Zemlji ve? vi?e od 1 do 2 milijarde godina? Za sada toliko. Miodrag.

- Posted by milosh on 2006-03-05

miodrag:
Ali bi ipak skrenuo pa?nju na ?injenicu da se, verovatno, me?u pripadnicima svih dana?njih rasa (ili podvrsta?) povremeno ra?aju ljudi sa vi?e ili manje kranijalnih neandertalskih karakteristika (ja?e zaba?eno ?elo, povu?ena donja vilica. spljo?ten nos).
Da, ali te karakteristike su u okviru granica varijacija rase. Velike, znacajne osobine koje nas odvajaju od neandertalaca (ukljucujuci tu i detalje u gradji lobanje, gradja ramene kosti, sirina i oblik grudnog kosa...) se ne pojavljuju kod nas (mada pojedinacne osobine teorijski mogu biti dosegnute u vecini slucajeva na krajevima nase normalne varijacije). Znaci, odgovor koji se trenutno cini najverovatnijim je:
miodrag:
1) prihvatanjem postavke da su te kranijalne (neandertalske) osobine tipi?ni (autohtoni) deo polimorfnosti H.s.sapiens (da su atavizam),
ali takodje i
miodrag:
2) da su deo polimorfnosti cele vrste H.sapiens ?to bi onda zna?ilo da su podjednako pripadale i H.s.sapiens i H.s.neandertalensis s time da je ekspresija gena koji su je determinisali bila mnogo ve?a kod H.s.neandertalensis,
S tim sto treba dodati "ili manja". Radi se o ponasanju kontrolnih gena u razvoju, gde manja ili veca kolicina moze uzrokovati promene u oblicima (recimo, ne znam ali mogu da se kladim, oboreno celo tipicno za neandertalce bi bilo rezultat smanjene aktivnosti odredjenog kontrolnog gena). Pri svemu ovome, treba pamtiti da se radi o dve podvrste iste vrste. Mada razlike nisu male, nisu ni ogromne. Licno, ako bi neko nasao nacin da proveri, pa me pitao da se kladim, kladio bih se da bi neandertalci i moderni ljudi mogli imati potomke; iako nam genetski dokazi kazu da ti potomci nisu preziveli do danas (bar ne po majcinoj liniji).
miodrag:
Evolucionisti i kreacionisti stalno upotrebljavaju izraze evolucija, razvoj, evoluiranje, razvijanje i sli?no. Me?utim retko ko se od njih pitao ?ta je to u organizmu (?ivom bi?u) ?to evoluira?
Oh, naprotiv, oko toga se vode zucne svadje. Generalno najzastupljenija pozicija (i pozicija sa kojom se ja, uz par ograda, generalno slazem) je ona koju je Dawkins izrazio u "The Selfish Gene": ono sto mutira je gen. Sve ostalo sto si naveo je funkcija evolucije pojedinacnih gena. Prirodna selekcija moze da deluje na genome i na kooperativne osobine, ili na vece sisteme, ali sve pocinje i sve se zasniva na toj prvobitnoj promeni.
miodrag:
Dali je jedina evolucija koja se desila izme?u paramecijuma i ?oveka pove?anje broja ?elija u organizmu? Kakavu to ima va?nost ako se zna da paramecijumi i planarije veoma uspe?no opstaju i pored svih promena na Zemlji ve? vi?e od 1 do 2 milijarde godina?
Ne razumem pitanje, osim ako ga ne postavljas iz postavke da je covek nekako "vise evoluiran" od neceg drugog. Svi organizmi na Zemlji su isto "evoluirani" - svi su imali isti period vremena da se adaptiraju za uslove u kojima zive, i za svoju nisu. Bakterije ili planarije nisu nista manje "evoluirane" nego covek. Razlika je u nisi za koju su se prilagodile, i u evolutivnom putu do te nise.

- Posted by miodrag on 2006-05-03

miodrag :: Dali je jedina evolucija koja se desila izme?u paramecijuma i ?oveka pove?anje broja ?elija u organizmu? Kakavu to ima va?nost ako se zna da paramecijumi i planarije veoma uspe?no opstaju i pored svih promena na Zemlji ve? vi?e od 1 do 2 milijarde godina? Ne razumem pitanje, osim ako ga ne postavljas iz postavke da je covek nekako "vise evoluiran" od neceg drugog. Svi organizmi na Zemlji su isto "evoluirani" - svi su imali isti period vremena da se adaptiraju za uslove u kojima zive, i za svoju nisu. Bakterije ili planarije nisu nista manje "evoluirane" nego covek. Razlika je u nisi za koju su se prilagodile, i u evolutivnom putu do te nise. Kada sam napisao ono gore navedeno, mislio sam konkretno na ovo - paramecium, planaria i covek imaju identicne funkcije u organizmu - razmnozavaju se, vrse oksidoredukciju, DNK im se replicira, hrane se, izlucuju metabolite itd. itd. Covek za 1,5 milijardi godina nije dobio ni jednu jedinu novu organsku (biolosku) funkciju koju vec nema paramecium ili planarija. Sta je to sto je kod coveka na visem evolutivnom stupnju u odnosu na ovo dvoje?

- Posted by milosh on 2006-05-04

miodrag:
Kada sam napisao ono gore navedeno, mislio sam konkretno na ovo - paramecium, planaria i covek imaju identicne funkcije u organizmu - razmnozavaju se, vrse oksidoredukciju, DNK im se replicira, hrane se, izlucuju metabolite itd. itd. Covek za 1,5 milijardi godina nije dobio ni jednu jedinu novu organsku (biolosku) funkciju koju vec nema paramecium ili planarija. Sta je to sto je kod coveka na visem evolutivnom stupnju u odnosu na ovo dvoje?
I dalje postoji jedna kljucna nejasnoca u tvom pitanju, ali mislim da mogu da odgovorim. Ako mislis na kompleksnost, biologija coveka je neuporedivo kompleksnija nego biologija paramecijuma. Ljudske celije imaju ogromnu kolicinu masinerije posvecene komunikaciji sa drugim celijama i tkivima. Sposobnost organizovanja u tkivo, komunikacija medju tkivima, i neuroloska kontrola organizma su samo neke od bioloskih funkcija koje ljudi imaju, a paramecijum nema. Pri tom, medjutim, covek nije "na visem stupnju evolucije" od paramecijuma. Paramecijum je imao isto onoliko vremena da evoluira koliko i covek, i do danas je strahovito dobro adaptiran svojoj nisi. Ono sto gura evoluciju unapred su promene u nisama, i postojanje nisa koje nisu zauzete. Svaka adaptacija se siri zato sto organizam sa tom adaptacijom moze da bolje prezivi i nekako nadmasi druge organizme u svojoj sredini. (U stvari, nije potrebno ni neko posebno "nadmasavanje"; ako je mutacija neutralna, pa cak i ako je blago negativna, ona ima odredjenu sansu da se znacajno rasiri u populaciji; jedina razlika je u tome da su sanse za sirenje eksponencijalno vece u skladu sa pozitivnim efektom mutacije na ostavljanje potomstva). Da li ovo objasnjava stvari?

- Posted by miodrag on 2006-05-10

Ono sto gura evoluciju unapred su promene u nisama, i postojanje nisa koje nisu zauzete. Sa ovim se nikako ne slazem. Evolucija i adaptacija su dve razlicite stvari. Pod evolucijom se podrazumeva pravljenje koraka unapred a pod adaptacijom pravljenje koraka levo ili desno ili bilo gde sa strane. Da to objasnim na primeru: evolucija je planinar koji ide pravo napred, navise, ka vrhu planine dok bi adaptacija bila planinar koji se po planini seta levo desno, stalno na istoj visini. Evolucija je progres, nastanak nove osobine(npr. pojava perspektivnog monstruma). Adaptacija je proces specijacije ili specijalizacije (nastanak nove vrste). Nova vrsta se u 99,9999...% od majcinske (stare vrste) razlikuje ne po novim osobinama vec po zameni manje prilagodjenih alela onim bolje prilagodjenim. Miodrag

- Posted by milosh on 2006-05-10

miodrag:
Sa ovim se nikako ne slazem. Evolucija i adaptacija su dve razlicite stvari. Pod evolucijom se podrazumeva pravljenje koraka unapred a pod adaptacijom pravljenje koraka levo ili desno ili bilo gde sa strane. Da to objasnim na primeru: evolucija je planinar koji ide pravo napred, navise, ka vrhu planine dok bi adaptacija bila planinar koji se po planini seta levo desno, stalno na istoj visini.
Naprotiv, evolucija je siri pogled na adaptaciju. Jedna od stvari koje se stalno ponavljaju u udzbenicima biologije, i na kojoj evolucioni biolozi insistiraju, je da evolucija nije napredak "unapred", uz neku planinu (a covek stoji, po pretpostavci, na vrhu planine); evolucija je adaptacija za trenutnu okolinu - promena vec postojecih mehanizama tako da odgovaraju novoj sredini. Ova greska je toliko cesta da ima i posebno ime - "Great Chain of Being Fallacy" (Greska Velikog Lanca Zivota). Cak je i par knjiga objavljeno na tu temu: - Lovejoy, A. O. (1964 (1936)). The great chain chain of being: a study of the history of an idea. Cambridge, Mass., Harvard University Press. - Kuntz, M. L. and P. G. Kuntz, Eds. (1988). Jacob's ladder and the tree of life: concepts of hierarchy and the Great Chain of Being. American university studies. Series V, Philosophy. New York, P. Lang.
miodrag:
Evolucija je progres, nastanak nove osobine(npr. pojava perspektivnog monstruma). Adaptacija je proces specijacije ili specijalizacije (nastanak nove vrste). Nova vrsta se u 99,9999...% od majcinske (stare vrste) razlikuje ne po novim osobinama vec po zameni manje prilagodjenih alela onim bolje prilagodjenim.
Nastanak potpuno novih osobina uvek (ili bar u svim poznatim slucajevima) pocinje od adaptacije postojecih za novu ulogu. Na genetskom nivou, najcesci primer je duplikacija pracena adaptacijom (gen A se duplira u A1 i A2; A1 nastavlja originalnu funkciju, dok A2 mutira i postaje polako B). Ovo se, opet, ne odigrava kao napredak prema nekom konacnom cilju, vec samo kao adaptacija za nove uslove. Kao rezultat ovoga, nemas nijedno bice na zemlji koje je visoko evoluirano u svakom pogledu. Kada pogledas osnovne telesne sisteme, postoje zivotinje koje imaju bolje bubrege, bolju jetru, bolji imuni sistem...nijedno bice nije "visoko evoluirano" u svakom pogledu. Svako ima neku adaptaciju ili neku prednost u odredjenim uslovima, ali te prednosti najcesce dolaze po cenu nuzefekata na drugim planovima... Nije mi poznat ni jedan slucaj gde je u prirodi vidjen (ili iz genetskih ili fosilnih dokaza izveden) "perspektivni monstrum". Mozes li malo bolje objasniti na sta tacno mislis?

- Posted by miodrag on 2006-05-11

Naprotiv, evolucija je siri pogled na adaptaciju. Jedna od stvari koje se stalno ponavljaju u udzbenicima biologije, i na kojoj evolucioni biolozi insistiraju, je da evolucija nije napredak "unapred", uz neku planinu (a covek stoji, po pretpostavci, na vrhu planine); evolucija je adaptacija za trenutnu okolinu - promena vec postojecih mehanizama tako da odgovaraju novoj sredini. Ova greska je toliko cesta da ima i posebno ime - "Great Chain of Being Fallacy" (Greska Velikog Lanca Zivota). Cak je i par knjiga objavljeno na tu temu: Nemam nameru da ispravljam udzbenike, to je zaludan i ogroman posao. Sta mislis zasto se svaki professor trudi da napise svoj udzbenik mada zna da za taj predmet vec postoji puno drugih udzbenika? Pise ih zato jer misli da je pametniji od ostalih koji su pre njega pisali iste takve knjige. Ali posto u nauci (verovao ti ili ne) postoji veoma razvijeno pomodarstvo sa jedne strane ali i skoro slepo verovanje u autoritete, potpuno je normalno da se previdi (lapsusi ili ne znanja) nekih naucnika iz ranijih decenija ponavljaju posle njih generacijama. To je ocigledno slucaj i sa ne razlikovanjem evolucije (koja je progres) i adaptacije (koja se definise kao prilagodjavanje). Ja mislim da prava nauka nije ni pomodarstvo ni puko klanjanje pred autoritetom. Izmedju nauke i umetnosti (ja imam ogromno zadovoljstvo da se bavim i naukom i umetnoscu) postoji vrlo velika slicnost ? obe zahtevaju potpuno slobodan um, ne opterecen nikakvim predrasudama a najmanje onim po tipu Darvin (itd. itd) je tako rekao (ili dao to objasnjenje) i ja to, zato sto je to rekao Darvin (itd. Itd) prihvatam bez ikakve sumnje. O nekim stvarima naucnik mora sam da donese sud posle sopstvenog konstruktivnog razmisljanja i eksperimintisanja (ako je to moguce). Ako tako ne radi onda ta nauka nije ona prava. Covek je jedino prema gradji mozga na vrhu planine. Po gradji nekih drugih organa je ili na sredini ili pri podnozju planine. Nastanak potpuno novih osobina uvek (ili bar u svim poznatim slucajevima) pocinje od adaptacije postojecih za novu ulogu. Na genetskom nivou, najcesci primer je duplikacija pracena adaptacijom (gen A se duplira u A1 i A2; A1 nastavlja originalnu funkciju, dok A2 mutira i postaje polako B). Ovo se, opet, ne odigrava kao napredak prema nekom konacnom cilju, vec samo kao adaptacija za nove uslove. Prvo: U ovoj raspravi je vec ranije receno (mozda si to ti rekao) da u svakom organizmu postoje (tackaste) neutralne mutacije koje se ne ispoljavaju generacijama i generacijama (uspavane su). Sto je sasvim tacno. Medjutim, desava se da neka nagla promena u spoljasnjoj ili unutrasnjoj sredini postavi novi zahtev organizmu za prezivljavanje. Ako taj organizam (ili ti organizmi) imaju u svom DNK arsenalu (genotipu) neku do tada neutralnu mutaciju koja je slucajno adaptirana na tu promenu sredine, ona ce se aktivirati i prakticno, ti ces u jednom koraku (odjednom) imati individue adaptirane na tu promenu sredine bez ikakvog procesa aklimacije, tj. mutiranja i postepenog pretvaranja gena A u gen B. Drugo: Ne znam dali ti je poznato, ali kod biljaka se evolucija (progres) kao i adaptacija veoma cesto desavaju ne kako ti stalno potenciras pojedinacnim mutacijama, vec naglo, odjednom, u jednom koraku, pojavom [u:204cvhlb]poliploidije[/u:204cvhlb]. Poliploidijom je, to je jos davno utvrdjeno nastalo vise novih grupa vodozemaca a tako se misli i za neke primitivne ribe. [u:204cvhlb]Trazio si moje primere perspektivnih monstruma ? sada ti dajem tri primera.[/u:204cvhlb] Trece: Hromozomskim aberacijama naglo, odjednom su nastale neke grupe gustera koji se razmnozavaju skoro iskljucivo partenognezom. [u:204cvhlb]Cetvrti primer perspektivnih monstruma.[/u:204cvhlb] A sada malo drugacije. Vuk i pas su filogentski veoma bliski. Utvrdjeno je, da je genetska distanca izmedju njih veoma mala. Prema morfologiji tela i prema ponasanju medjusobno se vise razlikuju. Pas je odlicno adaptiran na uslove u kojima zivi vuk. Vuk je takodje dobro adaptiran na uslove u kojima zivi pas. Vuk i pas su dobre vrste a razmnozavaju se medju sobom i imaju plodno potomstvo. Ti kazes da: .....evolucija je adaptacija za trenutnu okolinu - promena vec postojecih mehanizama tako da odgovaraju novoj sredini. Objasni mi gde je u slucaju vuka i psa evolucija, ko je vise evoulirao ako mogu da daju plodno potomstvo i da uzajamno zamenjuju ekoloske nise? Isto vazi i za nastanak domace evropske macke od divlje evropske macke. Isto pitanje ti postavljam i u vezi sa Darvinovim zebama sa ostrva Galapagos. Da li su zebe sa najvecim kljunom najvise evoulirale, tj. da li su one sa vecim kljunom vise evoulirale od onih sa manjim? Ili su mozda one sa debljim razvijenije od onih sa tanjim? Evropski vrabac je pre skoro 300 godina prenet u Ameriku. Vrabac se u Americi toliko morfoloski promenio za to kratko vreme da bi mogao da se izdvoji u novu vrstu. Da li je on vise evoulirao od evropskog vrapca koji se za tih istih 300 godina nije nista promenio? P.S. .....,dok A2 mutira i postaje polako B. Kako to gen A2 polako postaje gen B? Miodrag.

- Posted by miodrag on 2006-05-15

Ja ne pripadam onima koji vole da dugo sede pred kompjuterom. Za mene je taj posao nuzno zlo i maksimalno se tgrudim da ga svedem na minimum. To je osnovni I glavni razlog zbog koga se vise necu javljati na ovom forumu. Pre nego sto zavrsim dodao bih ti jos nesto. - Perspektivni monstrumi nisu dvoglave zmije, sedmoruki ljudi, prase sa jednim okom, Frankenstajn itd. To su zvake za kreacioniste. Perspektivni monstrumi su jedinke koje poseduju neku novu karakteristiku, osobinu koja je nastala odjenom, nekom makromutacijom, umnozavanjem hromozoma, krosingoverom itd. i koja svom nosiocu daje prednost u odnosu na one koji je nemaju. - Prvi primer.U podnozju jedne planine u Aziji zive zabe roda Bombina koje imaju 2n hromozoma. Na vrhu iste planine (mislim na oko 2000 m) zive zabe ???iste vrste Bombina koje imaju 4n hromozoma. Do udvajanja broja hromozoma doslo je zbog adaptacije ovih vodozemaca na pojacano UV I ostala zracenja na visini od 2000 m. Do ovog udvajanja je doslo u jednoj generaciji, odjednom. Drugi primer. Ja sam na jednom lokalitetu u Srbiji sa povecanom prirodnom radioaktivnoscu nasao populaciju zaba roda Bombina koje imaju patuljast rast. Pojava ovog patuljastog rasta je, po mom misljenju, posledica adaptacije zaba na pojacanu radioaktivnost. Do pojave ovog, patuljastog rasta doslo je, najverovatnije postepeno, onako kao ti mislis, tokom veceg broja generacija. - Ako je DNK kao stoti mislis sustina bioloske evolucije zasto je onda jednoj celiji potrebno oko 40000 do 50000 razlicitih vrsta organskih I neorganskih jedinjenja da bi normalno funkcionisala? - Paleontolozima je poznat veliki broj morskih skoljki koje se nisu menjale jos od krede, nisu se promenile (iste su vrste) vise od 60 miliona godina? - Zasto se skorpija ne menja vec vise stotina miliona godina? - Itd.itd. U biologiji postoji veliki broj ovakvih pojava. Probaj da razmislis o njima. Kada ih budes shvatio videces da je sve to malo slozenije od onoga kako ti to objasnavas. Sada sam zbilja zavrsio. Jos jednom puno srece u baljenju naukom. Miodrag.

- Posted by milosh on 2006-05-16

miodrag:
Sta mislis zasto se svaki professor trudi da napise svoj udzbenik mada zna da za taj predmet vec postoji puno drugih udzbenika? Pise ih zato jer misli da je pametniji od ostalih koji su pre njega pisali iste takve knjige.
U skoro svim slucajevima pisanja novih udzbenika, radi se o jednoj od tri stvari: - Grana nauke je napredovala, i potreban je udzbenik koji ce ukljuciti sve te nove informacije (i ispraviti greske iz prethodnih verzija). - Konkurencija izmedju kompanija koje objavljuju udzbenike. Kada jedna izadje sa novim udzbenikom, druge prate. - Pljacka studenata. Kada se na trzistu akumulira znacajna kolicina polovnih udzbenika, kompanijama profit opadne, jer studenti kupuju polovne knjige. Onda kompanije prestanu da stampaju to izdanje, i naruce novi udzbenik. Polovnih udzbenika tada obicno ima mnogo, ali ne dovoljno za sve ucenike; a profesor mora da odabere udzbenik koji ce biti isti za sve ucenike - sto znaci da mora da odabere neki koji je trenutno u stampi. Onda studenti moraju da kupuju (i dobro plate) novi udzbenik. Profesor koji napise udzbenik zato sto misli da je pametniji od prethodnih nece moci da ga objavi, jer izdavaci nece biti zainteresovani za njegovu pamet.
miodrag:
Ali posto u nauci (verovao ti ili ne) postoji veoma razvijeno pomodarstvo sa jedne strane ali i skoro slepo verovanje u autoritete, potpuno je normalno da se previdi (lapsusi ili ne znanja) nekih naucnika iz ranijih decenija ponavljaju posle njih generacijama. To je ocigledno slucaj i sa ne razlikovanjem evolucije (koja je progres) i adaptacije (koja se definise kao prilagodjavanje). Ja mislim da prava nauka nije ni pomodarstvo ni puko klanjanje pred autoritetom.
Pomodarstva u nauci ima, mada nisam siguran da ide u pravcu koji pominjes. Klanjanja autoritetu? Do odredjene tacke, da. Ali ovo drasticno opada sa postignutim nivoom u profesiji; na visim nivoima, svaka tacka dokaza se analizira, i ne veruje se ni u sta sto nije replikovano na vise mesta. U zadnjih deset godina ova sumnja je postala veoma intenzivna, kao sto mozes, uostalom, da vidis i na primeru Wu Suk Hvanga - trebalo je samo sest meseci da se njegov apsolutni autoritet u polju pretvori u apsolutnu sramotu. No, da se vratim na temu: nauka se zasniva na jasnim i nedvosmislenim definicijama. Evolucija u nauci nije definisana kao progres, vec kao tok adaptacija prema zivotnoj sredini koji vodi do nastanka novih vrsta. Ako zelis da govoris o progresu, moras da nadjes neku drugu rec, ili ce te svi biolozi konstantno pogresno razumeti (otprilike kao da pricas sa matematicarem, ali insistiras da rec "paralelno" znaci "sece se pod ostrim uglom"). Sto se progresa konkretno tice, razlog zasto biolozi izrazito ne vole da koriste tu rec je sto je nemoguce definisati progres. Da li su ljudi bioloski napredniji od ameba? Ok, mentalno svakako jesu, ali bioloski? Amebe, kao celije, mogu da rade masu neverovatnih stvari koje nijedna ljudska celija ne moze; mogu da prezive u sredinama u kojima ljudski organizam ne moze; imaju ultrakompleksne bioloske sisteme koji su sasvim u ravni najkompleksnijih sistema u ljudskim celijama. Sta reci? Po kom merilu mozemo odabrati koji organizam je "dalje" u nekom "stablu progresa"? Ovo samo grebe povrsinu teme, koja je obradjivana i preobradjivana milion puta u zadnjih stotinjak godina. Danas pazljiv biolog nikada ne koristi rec "progres", vec uvek samo "adaptacija" ili "promena kroz vreme".
miodrag:
O nekim stvarima naucnik mora sam da donese sud posle sopstvenog konstruktivnog razmisljanja i eksperimintisanja (ako je to moguce). Ako tako ne radi onda ta nauka nije ona prava.
O vecini. Na odredjenom nivou, vise ne moze skoro nista da se prihvata - ne samo zato sto neko moze biti maliciozan pa lagati, vec zato sto je posao dovoljno kompleksan da se ljudima omaknu duboke konceptualne greske, iako su im namere bile dobre. Tako da kada "autoritet" objavi neko otkrice (opet, kada Hvang objavi novi metod u proizvodnji stem celija), sto zainteresovanih stavi pod mikroskop sve njegove eksperimente, i pokusa da replikuje rezultate i da ih odvede korak dalje; ako ne mogu, onda se odmah postavi pitanje da li su rezultati stvarni...
miodrag:
Covek je jedino prema gradji mozga na vrhu planine. Po gradji nekih drugih organa je ili na sredini ili pri podnozju planine.
Da li je? Gradja mozga psa ukljucuje ogromnu oblast posvecenu intepretaciji mirisa, njihovoj orjentaciji u prostoru, pracenju... Sta sa mozgovima delfina, i njihovoj sposobnosti za orjentisanje u tri dimenzije? Sta sa zivotinjama kao sto su sismisi, ciji mozgovi sadrze mehanizme koji im omogucavaju da drazi koje su nama potpuno strane (eho) interpretiraju i pretvore u punu prostornu mapu? Opet, "progres" je veoma klizava rec. Nas mozak ima ogroman i dobro razvijen asocijativni korteks; ali tesko je izvuci jasno definisanu osobinu u kojoj smo "najbolji". Takodje, imamo ogroman deo korteska posvecen socijalnom razumevanju; ali da li je nas oblik socijalne organizacije zaista bolji, u nekom apsolutnom naucnom smislu, od socijalne organizacije, recimo, pcela? Nadam se da pocinjes da uvidjas problem. Ako ne mozes stvar da definises, ne mozes da o njoj pricas u okvirima nauke...
miodrag:
Prvo: U ovoj raspravi je vec ranije receno (mozda si to ti rekao) da u svakom organizmu postoje (tackaste) neutralne mutacije koje se ne ispoljavaju generacijama i generacijama (uspavane su). Sto je sasvim tacno. Medjutim, desava se da neka nagla promena u spoljasnjoj ili unutrasnjoj sredini postavi novi zahtev organizmu za prezivljavanje. Ako taj organizam (ili ti organizmi) imaju u svom DNK arsenalu (genotipu) neku do tada neutralnu mutaciju koja je slucajno adaptirana na tu promenu sredine, ona ce se aktivirati i prakticno, ti ces u jednom koraku (odjednom) imati individue adaptirane na tu promenu sredine bez ikakvog procesa aklimacije, tj. mutiranja i postepenog pretvaranja gena A u gen B.
Veoma, veoma retko se dogadja ovo o cemu govoris. Moze se desiti, recimo, da se pojavi bolest prema kojoj je neko sa odredjenom tackastom mutacijom otporniji (ili manje otporan; sanse su da su ovakve stvari igrale ulogu u toku Crne Smrti, kao i u toku gripa 1918-te); pa da onda, pojavom spoljnog uzroka, ta mutacija odmah igra ogromnu ulogu. Takve stvari, medjutim, skoro nikada ne ukljucuju zaista velike promene. Svi primeri iole velikih promena, u stvari, su kod biljaka; a i kod njih se ne radi o drasticnim promenama, vec o promeni skale nekog vec postojeceg sistema. Nacin na koji se potpuno novi sistemi razvijaju je upravo adaptacija i postepena promena. Kada se pojavi promena u sredini (koristicu primer nastanka tetrapoda: umesto duboke reke, sezonska reka), neki pripadnici populacije imaju prednost (peraja vise na stranu, snaznije kosti u perajima) - ali ta prednost je daleko od potpuno novog sistema koji se "aktivirao". Medjutim ta prednost postaje sve rasirenija u populaciji, i postaje osnova za sledecu rundu varijacije i selekcije (kosti postaju sve jace i jace, misici povezani sa tim kostima takodje, peraja idu skroz na stranu...). Novi sistem (udovi) nastaje tek kroz desetine hiljada generacija u kojima se vise razlicitih osobina polako menjalo.
miodrag:
Drugo: Ne znam dali ti je poznato, ali kod biljaka se evolucija (progres) kao i adaptacija veoma cesto desavaju ne kako ti stalno potenciras pojedinacnim mutacijama, vec naglo, odjednom, u jednom koraku, pojavom poliploidije. Poliploidijom je, to je jos davno utvrdjeno nastalo vise novih grupa vodozemaca a tako se misli i za neke primitivne ribe. Trazio si moje primere perspektivnih monstruma ? sada ti dajem tri primera. Trece: Hromozomskim aberacijama naglo, odjednom su nastale neke grupe gustera koji se razmnozavaju skoro iskljucivo partenognezom. Cetvrti primer perspektivnih monstruma.[quote="miodrag":3n1ubed4] Ako pogledas te primere, videces da u njima nema upravo onoga na cemu insistiras kada pricas o evoluciji: pojave novih sistema. Poliploidijom mogu nastati nove vrste (u smislu da te vrste vise ne mogu da se ukrstaju sa prethodnom), ali te vrste nikada nemaju nove genetske ili biohemijske sisteme, samo drugaciji balans vec prethodno postojecih. Kod vodozemaca (a i kod mnogih drugih vrsta, ukljucujuci tu i ljude kod kojih su dva hromozoma koje su nosili primati spojena u jedan) poliploidija retko funkcionise, a kada funkcionise, rezultat je isti - promena u skali postojecih sistema, ne nastanak potpuno novih. U oba slucaja, medjutim, ono sto je bitno je promena osnove na kojoj se vrsi selekcija. Uzmimo biljku kod koje je doslo do dupliranja hromozoma. Ta biljka ce biti morfoloski i bioloski drugacija od majcinske vrste; ali u njoj nece biti novih sistema. Medjutim, ta biljka sada ima dvostruku kolicinu gena koji mogu da mutiraju i stvaraju varijaciju. Samim tim, njena evolucija ce dalje ici potpuno drugacije nego evolucija majcinske vrste, i takvi dogadjaji cesto predstavljaju kljucan korak u evoluciji potpuno novih grana zivota. Medjutim, "kljucan korak" je jedna stvar, "nastalo odjednom" sasvim druga. [quote="miodrag":3n1ubed4]Pas je odlicno adaptiran na uslove u kojima zivi vuk. Vuk je takodje dobro adaptiran na uslove u kojima zivi pas. Vuk i pas su dobre vrste a razmnozavaju se medju sobom i imaju plodno potomstvo. Ti kazes da: .....evolucija je adaptacija za trenutnu okolinu - promena vec postojecih mehanizama tako da odgovaraju novoj sredini. Objasni mi gde je u slucaju vuka i psa evolucija, ko je vise evoulirao ako mogu da daju plodno potomstvo i da uzajamno zamenjuju ekoloske nise?
Nijedan nije "vise evoluirao"; niti se radi o odvojenim vrstama. Pas se smatra podvrstom vuka. Vuk je Canis lupus, pas je Canis lupus familiaris. U nekom konkretnom smislu, psi su prosto vukovi koji su prvo retardirani (psi nikada psiholoski potpuno ne odrastu, vec uvek ostaju delimicno stenad), pa zatim vestackom evolucijom manipulisani apropo vidljivih karakteristika (oblik i velicina tela, dlaga, usi, itd.).
miodrag:
Isto vazi i za nastanak domace evropske macke od divlje evropske macke.
Isti je i odgovor.
miodrag:
Isto pitanje ti postavljam i u vezi sa Darvinovim zebama sa ostrva Galapagos. Da li su zebe sa najvecim kljunom najvise evoulirale, tj. da li su one sa vecim kljunom vise evoulirale od onih sa manjim? Ili su mozda one sa debljim razvijenije od onih sa tanjim?
U biologiji ne postoji gradacija evolucije; ne moze se reci za jednu vrstu da je "vise" ili "manje" evoluirala. Moze se govoriti o distanci od majcinske vrste - recimo, vrste B i C su se odvojile od vrste A; vrsta B ima toliko i toliko razlika u odnosu na A, a vrsta C ima onoliko i onoliko. Ali tu opet nije rec o progresu, posto promene mogu biti cist gubitak (recimo, gubitak vida kod pecinskih riba). Moze se govoriti i o tome da je vrsta "evoluirala za" odredjenu nisu; recimo, da je vrsta C nastala od vrste A koja se adaptirala za zivot u pecini. Ali ne moze se govoriti o "vise" ili "manje" evolucije...pojam prosto nema smisla, ne moze se definisati.
miodrag:
Evropski vrabac je pre skoro 300 godina prenet u Ameriku. Vrabac se u Americi toliko morfoloski promenio za to kratko vreme da bi mogao da se izdvoji u novu vrstu. Da li je on vise evoulirao od evropskog vrapca koji se za tih istih 300 godina nije nista promenio?
Ne. Opet ne mozes govoriti o "vise". AKo je izgubio, recimo, neke gene, da li je to evolucija "unapred" ili "unazad"? Takodje, gresis ako mislis da se Evropski vrabac nije promenio; hm, mozda treba da na sajt dodam tekst o osnovama populacione genetike. Uzmimo za primer neki gen X kod Evropskog vrapca. Uzmimo da su u Evropi moguce velike promene na tom genu bez uticaja na nivo prezivljavanja. Samim tim, u Evropi ces imati masivnu kolicinu varijacije - milion razlicitih oblika gena X. Neke varijacije ce biti lokalne, neke ce biti globalno prisutne, ali uglavnom ako uhvatis sto ptica, nacices deset razlicitih gena X. Uzmimo da taj gen ima uticaja u Americi; recimo, samo odredjena verzija omogucava varenje semenki trava koje su dominantne na tom kontinentu. Od vrabaca koji dodju u Ameriku, samo oni koji imaju tu verziju (nazovimo je X1) prezivljavaju. Sta ovo znaci za buduce generacije? U Evropi, gen X ima sto verzija; ako se kod neke ptice pojavi verzija gena X koja je veoma blago pozitivna, ona ce se utopiti u opstu genetsku "buku", i nikada nece postati izrazena. U Americi, X ima samo jednu verziju, i svaka promena je bitna; time X postaje osnova za razvoj nove osobine. Ako se pojavi nova verzija X koja je blago bolja od postojece, ona ce biti veoma selektabilna. Jos jedna ilustracija na drugacijem primeru, mozda laksem za shvatanje. Uzmi duzinu nosa kod ljudi. Varijacija je ogromna, ima svih velicina i oblika. Uzmi da se pojavi krajnost - covek sa zaista ogromnim nosem. Takav covek ce imati nesto manje sanse za ostavljanje potomstva ;), ali ne bas nula; ali ako ostavi potomstvo, njegovi velikonosati potomci ce imati isti problem, i nalazice se u populaciji gde njihov nos ne nosi nikakvu prednost. Ako pratis frekvenciju gena za takve karakteristike, naci ces da takvi ekstremi ubrzo budu ili potpuno potisnuti iz populacije, ili zivotare u veoma malom delu. Ali zamisli da se ljudi presele negde gde (iz nekog razloga u koga ne moramo ulaziti) velicina nosa igra kljucnu ulogu. Tamo bi ljudi sa velikim nosom imali ogromnu prednost. Nosioci gena za veliki nos bi takodje ostavili vise potomstva, dok bio nosioci gena za male noseve bili potpuno potisnuti. Na kraju ostajes sa populacijom u kojoj je apsolutno dominatan mali broj gena za nos, od kojih svi kodiraju velike noseve. Ko je sada "vise evoluiran" - originalna populacija sa ogromnom varijacijom, ili lokalna populacija u kojoj je jedan aspekt varijacije naglasen? Ovo onda komplikuje stvar u daljim generacijama. Veliki nos omogucava drugim aspektima da se promene. Recimo, oblik sinusa moze postati drugaciji. Duzina i polozaj osetljivih membrana mogu da se promene. Svaka od tih stvari moze sada postati predmet dodatne selekcije, posto postoji dovoljno velika populacija sa izrazenom osobinom; ta selekcija bi bila "udavljena" pod varijacijom u originalnoj populaciji, i sluzila bi da jedinku jos vise izoluje unutar vec postojece vrste.
miodrag:
P.S. .....,dok A2 mutira i postaje polako B. Kako to gen A2 polako postaje gen B?
[/quote:3n1ubed4][/quote:3n1ubed4] Drzeci se teme nosa ;) uzmi receptore za miris. Prakticno svi su filogenetski povezani, i nastali su duplikacijom. Gen A koji detektuje jedan miris se duplikuje, i time dobijes jedinku koja ima dupli broj celija posvecenih tom odredjenom mirisu (uproscavam stvar; ali specijalizovane nervne celije koje detektuju mirise jesu zasnovane svaka na jednom dominantnom genu za protein koji detektuje miris). Onda jedna kopija gena mutira, i postaje manje sposobna da detektuje miris A, ali postaje vise sposobna da detektuje miris B. Ako je detekcija mirisa B vazna osobina, ovo ce aktivirati selekciju. Jedinke sa ovom novom osobinom ce postati ceste u populaciji. Dalje mutacije koje se dogode na ovom genu ce pratiti istu shemu: mutacije koje smanjuju osetljivost prema mirisu B ce imati manju sansu da ostave potomstvo; mutacije koje povecavaju osetljivost prema mirisu B ce imati vecu sansu da ostave potomstvo. Korak po korak, dodje se do novog gena za receptor mirisa koji je potpuno adaptiran za detekciju mirisa B.

- Posted by milosh on 2006-05-16

miodrag:
Ja ne pripadam onima koji vole da dugo sede pred kompjuterom. Za mene je taj posao nuzno zlo i maksimalno se tgrudim da ga svedem na minimum. To je osnovni I glavni razlog zbog koga se vise necu javljati na ovom forumu. Pre nego sto zavrsim dodao bih ti jos nesto.
Ja se u tom slucaju unapred izvinjavam, ali moram ipak dati odgovore na poruke koje si poslao. One ipak stoje u arhivi, i ako ih prosto ostavim, buduci citaoci ce misliti da na tvoja pitanja zaista nema odgovora.
miodrag:
- Perspektivni monstrumi nisu dvoglave zmije, sedmoruki ljudi, prase sa jednim okom, Frankenstajn itd. To su zvake za kreacioniste. Perspektivni monstrumi su jedinke koje poseduju neku novu karakteristiku, osobinu koja je nastala odjenom, nekom makromutacijom, umnozavanjem hromozoma, krosingoverom itd. i koja svom nosiocu daje prednost u odnosu na one koji je nemaju.
Dva problema, kao sto je objasnjeno u prethodnom odgovoru. Prvi je problem definicije: ono sto ti nazivas "perspektivni monstrum" niko drugi ne zove tako; drugi ljudi koriste tu rec u drugacijem znacenju. Za ono o cemu govoris vec postoje reci, koje si i sam naveo: umnozavanje hromozoma, krosover hromozoma, itd. Mada je teorijski moguce da takva mutacija proizvede potpuno novu osobinu, sanse za to su veoma male; prakticno sve nove osobine ciji razvoj poznajemo su nastale gradualnim, postepenim razvojem. Promene koje opisujes mogu izmeniti organizam, ali (osim kod biljaka) retko opstaju, i retko proizvode znacajno drugacije jedinke.
miodrag:
- Prvi primer.U podnozju jedne planine u Aziji zive zabe roda Bombina koje imaju 2n hromozoma. Na vrhu iste planine (mislim na oko 2000 m) zive zabe ???iste vrste Bombina koje imaju 4n hromozoma. Do udvajanja broja hromozoma doslo je zbog adaptacije ovih vodozemaca na pojacano UV I ostala zracenja na visini od 2000 m. Do ovog udvajanja je doslo u jednoj generaciji, odjednom.
Da li ovo udvajanje, po tebi, cini "gornje" zabe "vise evoluiranim" nego "donje"? Ne razumem tvoju poentu ovde. Cesto tackasta mutacija ima veci efekt na fenotip nego velike mutacije kao sto su ove koje ti ovde opisujes. Ne postoji genetski razlog zasto bi se te "velike mutacije" smatrale sustinski drugacijim od "malih mutacija".
miodrag:
Drugi primer. Ja sam na jednom lokalitetu u Srbiji sa povecanom prirodnom radioaktivnoscu nasao populaciju zaba roda Bombina koje imaju patuljast rast. Pojava ovog patuljastog rasta je, po mom misljenju, posledica adaptacije zaba na pojacanu radioaktivnost. Do pojave ovog, patuljastog rasta doslo je, najverovatnije postepeno, onako kao ti mislis, tokom veceg broja generacija.
Svasta je moguce, ali ako bi mene pitao da pogadjam, ja bih rekao da uopste nije rec o adaptaciji vec o zdravlju. Zaba koja ima masu zdravstvenih problema zbog mutacija izazvanih radijacijom nije sposobna da nadje dovoljno hrane da odraste do pune velicine, plus povrh toga mora da ulaze energiju u popravljanje i odrzavanje svojih biohemijskih sistema koji su pod stalnim napadom. Patuljasti rast je uobicajen rezultat takvih stresova. [quote="miodrag":uzuoxzln]- Ako je DNK kao stoti mislis sustina bioloske evolucije zasto je onda jednoj celiji potrebno oko 40000 do 50000 razlicitih vrsta organskih I neorganskih jedinjenja da bi normalno funkcionisala?
Kojoj celiji? Ljudskoj? Najprimitivnije arheje zive na mnogo manjem nivou kompleksnosti. Pitanje abiogeneze (ne evolucije) je koji je najprostiji sistem iz koga su svi danasnji sistemi mogli nastati; i kako je taj najprostiji sistem nastao. I takodje, uopste ne razumem odakle dolazi ovo "DNK sustina bioloske evolucije". Evolucija se danas odvija prakticno ekskluzivno kroz mutacije na DNK - da li na to mislis? U veoma ranom zivotu se mozda odvijala kroz mutacije na RNK. Razlog zbog koga je to sustina, i zbog koga druge supstance ne ulaze u tu sliku, je taj da DNK/RNK (kasnije i proteini proizvedeni na osnovu njih) rade posao (oni su subjekt), dok su ostale supstance predmet rada (objekti). Najveci broj jedinjenja koje zivot koristi, zivot i proizvodi. [quote="miodrag":uzuoxzln]- Paleontolozima je poznat veliki broj morskih skoljki koje se nisu menjale jos od krede, nisu se promenile (iste su vrste) vise od 60 miliona godina?
Nisu se mnogo promenile, da. Jesu malo - genetski drift nikoga ne ostavlja netaknutim. Ali zasto tako malo? Zato sto se njihova sredina nije nimalo promenila. Pogledaj gornji primer sa vrapcima i nosevima: ako mutacija ne nosi selektivnu prednost, ona se nece rasiriti u populaciji. Prastare populacije kao sto su populacije skoljaka o kojima govoris imaju ogroman nivo genetske varijacije; ali je njihov fenotip postigao homeostazu sa njihovom zivotnom sredinom, i nijedna od verovatnih promena ne daje mutantu selektivnu prednost. Jedini nacin da ih nateras da evoluiraju je da im drasticno promenis zivotnu sredinu.
miodrag:
- Zasto se skorpija ne menja vec vise stotina miliona godina? - Itd.itd.
Isti razlog kao i ovo gore.
miodrag:
U biologiji postoji veliki broj ovakvih pojava. Probaj da razmislis o njima. Kada ih budes shvatio videces da je sve to malo slozenije od onoga kako ti to objasnavas.
[/quote:uzuoxzln][/quote:uzuoxzln] Da, postoji veliki broj takvih pojava, i veliki broj naucnika koji su izucavali i izucavaju takve pojave. Postoji i masa knjiga o tim temama, i ogromna kolicina istrazivanja zasnovana na efektima takvih stvari. Tvoja greska je u tome sto mislis da je to velika misterija o kojima ja (ili drugi biolozi) ne razmisljamo; naprotiv, radi se o osnovama populacione genetike, i o stvarima koji su predmet eksperimenata vec decenijama. Genetska stabilnost mnogih starih vrsta (pogotovo dubokovodnih morskih racica) je veoma dobro proucena stvar, u kojoj vise nema nikakve misterije.