Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni:


Za?to su neki ?ivotni oblici ostali nepromenjeni - Posted by djera on 2006-07-23

Po?to su mutacije neminovnost za svakog ?ivog stvora.Pitanje je kako to da danas postoje ?ivi organizmi koji su gotovo indeti?ni organizmima koji su ?iveli pre vi?e miliona godina(buba ?vaba).Da li takvi organizmi imaju bolju za?titu od mutacija ili je selekcijom uvek pobe?ivao nemutirani oblik?Prelazni oblici bi morali i danas postojati ne kao fosili ve? kao ?ive jedinke i to u svim dana?njim vrstama koje egzistiraju vi?e miliona godina.Da li postoje danas neki ?ivi organizam za koji se mo?e re?i da je ?iva spona izme?u dve vrste

Re: Za?to su neki ?ivotni oblici ostali nepromenjeni - Posted by milosh on 2006-07-26

Uz izvinjenje na kasnjenju odgovora:

djera:
Po?to su mutacije neminovnost za svakog ?ivog stvora. Pitanje je kako to da danas postoje ?ivi organizmi koji su gotovo indeti?ni organizmima koji su ?iveli pre vi?e miliona godina(buba ?vaba).Da li takvi organizmi imaju bolju za?titu od mutacija ili je selekcijom uvek pobe?ivao nemutirani oblik?
Ne treba mesati genetsku stabilnost sa morfoloskom stabilnoscu. Ribe i delfini, recimo, izgledaju veoma slicno - ali su razlike na biohemijskom i genetskom nivou iste kao i razlike izmedju riba i bilo kojih drugih sisara. Ako vrsta nadje ekolosku nisu i prilagodi joj se, samo novi pritisci mogu da dovedu do znacajnih morfoloskih promena. Zmijuljice (lamprey), na primer, su nasle svoju nisu prakticno jos u Kambrijskom periodu. Ta nisa je ostala nepromenjena sve do danas. Da li su i zmijuljice ostale iste? Da i ne. Danasnje zmijuljice su u malim morfoloskim detaljima drugacije od Kambrijskih. To ne znaci da nisu bile podlozne mutacijama - naprotiv, mutacije su se dogadjale i dalje, ali s obzirom da je adaptacija kompletna, nisu davale nikakvu prednost jedinki. Drugim recima, ako je vrsta adaptirana nisi koja se ne menja, prostor za negativne mutacije ostaje isto onoliko veliki kakav je i ranije bio, ali prostor za pozitivne mutacije postaje strahovito mali - kako se "bolje prilagoditi" okolini za koju je organizam vec savrseno prilagodjen? U toku duge istorije zmijuljica, odredjene grupe su se vise puta, medjutim, nalazile u novim uslovima i novim nisama - i u tim slucajevima je doslo do nastanka novih vrsta ili podvrsta. Majcinska vrsta je pritom ostala u originalnoj nisi, i nije se promenila. Isto se dogadja i sa svim drugim organizmima na Zemlji. Ovo se moze i direktno pratiti kroz genetsku raznolikost. Naime, u slucaju nastanka nove vrste, ona pocinje od jedne jedinke koja poseduje prvu kljucnu mutaciju; svi potomci te jedinke ce imati gene te jedinke, i raznolikost gena ce biti mala. S druge strane, vrsta koja je jako dugo opstala u istoj okolini ce doziveti ogromnu kolicinu mutacija - ali, s obzirom da vise nema "pozitivnih" mutacija (tj. mutacija koje ce bolje adaptirati vrstu njenoj okolini), i s obzirom da negativne mutacije i dalje bivaju uklonjenje, ono sto ostaje su neutralne mutacije: promene u genetskom kodu koje nemaju veliki efekt na sposobnost prezivljavanja. Iz ovog razloga, genetska raznolikost takvih vrsta je ogromna: svaki gen postoji u milion oblika, sa razlicitim neutralnim mutacijama u sebi.
djera:
Prelazni oblici bi morali i danas postojati ne kao fosili ve? kao ?ive jedinke i to u svim dana?njim vrstama koje egzistiraju vi?e miliona godina.Da li postoje danas neki ?ivi organizam za koji se mo?e re?i da je ?iva spona izme?u dve vrste
Da, na desetine hiljada. Uzmimo sisare, recimo: prvi sisari su legli jaja; vecina je izumrla, ali je prezivelo par vrsta: kljunar i ehidna. Kljunar i ehidna nisu ostali isti kao sto su bili, ali se nisu mnogo promenili, i njihova genetika i morfologija ukazuje na izgled prelaznih oblika izmedju reptila i sisara od kojih su sisari i nastali. Slicno vazi i za danasnje torbare. Kod riba i ptica, cesto materinske vrste i dalje postoje - mozes naci materinsku vrstu koja dugo vremena postoji na jednom mestu i ima veliku genetsku raznolikost; i onda naci "cerku-vrstu", koja je nastala tako sto je mala grupa pripadnika majcinske vrste uletela u novu nisu i prilagodila se tome (najveci broj studija na ovom polju je radjen na Africkim ciklidima). Drugi dobar izvor informacija su studije zitarica. Prakticno sve zitarice (kukuruz, psenica, raz, jecam, pirinac...) su izvedene iz raznih divljih trava, uglavnom iz podrucja Mesopotamije (kukuruz je, naravno, nastao od teozinta u Americi). Iz genetskih studija moze jasno da se vidi velika genetska raznolikost majcinske vrste, i mala raznolikost same zitarice: sav beli kukuruz, na primer, nosi u sebi gene prvog mutanta koji je imao taj odabrani, pozeljni oblik. Ova oblast je veoma znacajna danas, posto mala genetska raznolikost znaci vecu osetljivost prema bolestima i parazitima. Ako smrtonosnost bolesti zavisi od, recimo, gena X, vrsta koja ima pedeset razlicitih varijacija na gen X u populaciji ima vece sanse da prezivi nego vrsta koja ima samo jednu (jer su vece sanse da ubode varijaciju gena koja daje otpornost prema bolesti).

Genetska i morfolo?ka stabilnost - Posted by djera on 2006-07-30

Sla?em se sa tobom da ne treba me?ati genetsku i morfolo?ku stabilnost ali moje pitanje je bilo usmereno isklju?ivo na vrste koje su se u genetskom smislu izuzetno malo promenile za tako dug vremenski period.Po tvom odgovoru sam shvatio da je prirodna selekcija bila nekom majka nekom ma?eha naime danas imamo jako malo vrsta koja recimo poti?u iz kambriskog perioda.Iz primera zmijuljice vidim da je ona opstala uprkos dramati?nih klimatskih promena a da su ve?ina drugih vrsta izumrle.Zmijuljica se nesumljivo u genetskom kodu bitno razlikuje od od zmijuljice iz kambriskog perioda ali po?to su opstale samo neutralne mutacije dana?nja zmilulica je u morfolo?kom smislu skoro ista kao i kambriska.Iz ovoga mi onda nije jasno kako to da ona opstaje toliko dugo sa isklju?ivo neutralnim mutacijama to jest kako je mogu?e da vrsta pre?ivi bez morfolo?kih pobolj?anja. U tvom drugom odgovoru pored torbara i ciklida naveo si primer ?itarica gde ka?e? da je velika genetska razlika kod maj?inske vrste a mala kod same ?itarice pitanje je zar to ne bi trebalo biti obrnuto.Od jednog geneti?ara sam ?uo da je svaka nova sorta kukuruza genetski siroma?nija od maj?inske.Ako je ovo ta?no nisu li onda kreacionisti upravu kada ka?u da da je ono ?to vidimo danas u genetici uglavnom degradacija vrsta.Kreacionisti za argument degradacije ?esto navode kao primer rase pasa pa bi ?eleo da to malo prokomentaro?e?. vrsta

Re: Genetska i morfolo?ka stabilnost - Posted by milosh on 2006-07-31

djera:
Zmijuljica se nesumljivo u genetskom kodu bitno razlikuje od od zmijuljice iz kambriskog perioda ali po?to su opstale samo neutralne mutacije dana?nja zmilulica je u morfolo?kom smislu skoro ista kao i kambriska.Iz ovoga mi onda nije jasno kako to da ona opstaje toliko dugo sa isklju?ivo neutralnim mutacijama to jest kako je mogu?e da vrsta pre?ivi bez morfolo?kih pobolj?anja.
One zmujuljice koje se jesu morfoloski promenile danas vise nisu zmijuljice. Mozda vredi objasniti shematski; odgovoricu na oba tvoja pitanja jednim primerom, podeljenim na dva dela: Uzmimo "pocetnu" vrstu zmijuljice, i koncetrisimo se na tri gena: X, Y, i Z. Oznacimo pocetnu vrstu svakog od ovih gena sa 1: X1Y1Z1 Sad, dogadjaju se razne mutacije. Negativne mutacije bivaju uklonjene, ali neutralne ostaju, proizvodeci drugacije vrste gena X, Y i Z; nazovimo te varijacije 2, 3, 4... U populaciji ces otud imati jedinke koje imaju kombinacije gena: X1Y1Z1, X1Y1Z2, X1Y2Z1, X2Y1Z1, X1Y2Z2, X2Y2Z1, X1Y1Z3... ...X3Y1Z2, X3Y2Z1... itd. Ogroman broj mogucih kombinacija - a mi gledamo samo na tri gena! Mozes zamisliti kolika je genetska raznolikost kada se posmatraju hiljade gena. Zamislimo sada da neka mutacija, recimo mutacija u genu Z (oznacimo ovo kao Z5) dovodi do pozitivne morfoloske promene (negativne morfoloske promene bivaju uklonjene prirodnom selekcijom). Uzmimo, radi sledeceg odgovora, da jedinka kod koje se odigrala mutacija Z5 ima verziju 2 gena X, i verziju 4 gena Y; drugim recima, prva jedinka ove nove morfoloski drugacije vrste je X2Y4Z5. Sta "pozitivna morfoloska promena znaci"? U vecini slucajeva, moze da znaci jednu od dve stvari: 1 - morfoloska promena omogucava zivotinji da zauzme malo drugaciju nisu. Na primer, da prezivi u dubljoj vodi nego uobicajene zmijuljice. Prelazak u novu okolinu dovodi do novih pritisaka, i nove selekcije; sto vodi do daljih morfoloskih promena. Nakon odredjenog vremena, ako covek dodje i pogleda, naci ce dve vrste: morfoloski i dalje nepromenje zmijuljice u plicoj vodi; i potpuno novu vrstu, slicnu ali ne identicnu zmijuljicama, u dubljoj vodi. 2 - morfoloska promena daje zivotinji prednost u istoj nisi. Znaci, nove zmijuljice sa Z5 genom imaju direktnu prednost nad drugima u svojoj okolini. U ovom slucaju, morfoloski promenjene zmijuljice ce potisnuti prethodnu "verziju", i nakon odredjenog vremena ostati kao dominantna vrsta u toj nisi. Ako covek dodje i pogleda, naci ce da su originalne zmiljuljice izumrle, i da su ostale samo zmijuljice sa novom morfoloskom promenom. U stvarnosti, za ocekivati je da ce se drugi scenario desiti u vecini slucajeva, ali ne uvek - ponekad ce se desiti da odredjena vrsta, adaptirana svojoj ekoloskoj nisi, prosto ne naleti na mutaciju koja vodi do pozitivne morfoloske promene. U tom slucaju, kao sto se zaista i desilo sa zmijuljicama, ta vrsta ce opstati stotinama miliona godina "nepromenjena" (iako po genetskoj raznovrsnosti moze da se vidi da je jako dugo u opticaju).
djera:
U tvom drugom odgovoru pored torbara i ciklida naveo si primer ?itarica gde ka?e? da je velika genetska razlika kod maj?inske vrste a mala kod same ?itarice pitanje je zar to ne bi trebalo biti obrnuto.Od jednog geneti?ara sam ?uo da je svaka nova sorta kukuruza genetski siroma?nija od maj?inske.Ako je ovo ta?no nisu li onda kreacionisti upravu kada ka?u da da je ono ?to vidimo danas u genetici uglavnom degradacija vrsta.Kreacionisti za argument degradacije ?esto navode kao primer rase pasa pa bi ?eleo da to malo prokomentaro?e?. vrsta
Tacno je da je svaka nova vrsta genetski siromasnija od majcinske - zato sto pocinje od jedne jedinke. Genetska raznovrsnost oznacava raznovrsnost gena unutar cele vrste. Boja ociju, recimo, je zavisna od gena koji su raznovrsni unutar ljudske vrste. Ako bi uzeo grupu crnookih ljudi i izolovao ih od ostatka ljudske rase, oni bi posle nekoliko stotina hiljada godina postali nova vrsta - sa mnogo manjom genetskom raznovsnoscu, izmedju ostalog svi pripadnici ove nove vrste bi imali crne oci (smanjena raznovrsnost). Ali ne radi se o degeneraciji: mada je raznovrsnost nove vrste manja, ona se povecava od prvog dana. Jedini nacin na koji se raznovrsnost moze smanjiti je da se istrebi majcinska vrsta. Vratimo se sada na nas gornji primer. Iz gore navedenog se moze videti kako samo tri razlicite neutralne mutacije u tri gena mogu da proizvedu ogromnu genetsku raznovrsnost: imas zmijuljice sa genima u prakticno svakoj kombinaciji od X1Y1Z1 do X4Y4Z4. Medjutim, mutacija koja proizvodi novu vrstu, Z5, se dogadja kod jedne jedinke - X2Y4Z5. Mada seksualna reprodukcija povecava pocetnu raznovrsnost, vecina potomaka ove jedinke ce naslediti ne samo Z5 gen, vec i X2 i Y4 - sto znaci da ce u populaciji nove Z5 vrste biti manje raznovrsnosti nego u majcisnkoj vrsti (u kojoj postoji i X1, i X3, i X4, i Y1...). Nova vrsta je od prvog momenta i sama podlozna daljim mutacijama, koje povecavaju njenu raznovrsnost. Nakon nekog vremena, nova vrsta zmijuljica koja je pocela od X2Y4Z5 ce postati isto onoliko raznovrsna kao i majcinska, skupljajuci dalje mutacije (X6, Y7...). Drugim recima, ne radi se o degradaciji - nova vrsta razvija nove oblike genetske raznolikosti; i raznovrsnost se povecava od prvog dana nadalje, sa akumulacijom neutralnih ili minorno efektivnih mutacija. Ali samim tim sto vrsta pocinje od jedinke sa novom mutacijom, genetski opseg je ogranicen na gene koje ta jedinka nosi u sebi - mnogo manji nego opseg svih varijacija gena u okviru citave vrste. Drugi primer, uzmimo bas kukuruz. Podvrsta kukuruza, nazovimo je "beli kukuruz", se uzgaja vekovima sirom sveta. Slucajne neutralne ili minorne mutacije se nakupljaju tokom tog perioda. Ako uzmes biljku iz Spanije i uporedis je sa biljkom iz Amerike, iako su obe "beli kukuruz", nacices da medju njima postoji merljiva genetska razlika. Onda jedna biljka belog kukuruza dozivi mutaciju koja je promeni u "zuti kukuruz". Zuti kukuruz donosi vise zrna nego beli, recimo, i zato pocne svuda da se uzgaja. Kakva ce biti genetska raznovrsnost zutog kukuruza? Mala - svakako manja od raznovrsnosti belog. Naime, sve biljke zutog kukurza ce nositi gene nasledjene od te jedne jedine biljke. Potrebno je da prodje vise vekova dok se u genomu zutog kukuruza ne nakupe razlicite mutacije koje ce mu dati raznovrsnost. Ovo je pomalo teska poenta, zbog cega i jeste tako popularna medju kreacionistima. Koliko sam do sada uocio, prosecan kreacionista misli da "genetska raznovrsnost" znaci da jedna jedinka ima "vise gena", dok onda "smanjenje raznovrsnosti" znaci da ta jedinka sada ima "manje gena" (sto bi bila degeneracija). Ovo, naravno, nema veze sa stvarnoscu.

Morfolo?ka pobolj?anja - Posted by djera on 2006-08-06

Potpuno mi je jasan evolucioni scenario nastanka novih vrsta zmijuljica ali mi nije jasno kako je mogu?e da se 150 miliona godina gomilaju neutralne mutacije(mislim na morfolo?ki nepromenjene zmijulice) a da te mutacije (iako su neutralne)ne dovedu do zna?ajnijih morfolo?kih promena.Da li nagomilane neutralne mutacije mogu dovesti do skokovite evolucije to jest da li je mogu?e da danas neutralne u budu?nosti postanu zna?ajni izvor novih informacija za skokovite morfolo?ke promene?Da li je mogu?e da zmijulica koja u sebi ima nagomilane neutralne mutacije u budu?nosti sa samo jednom pozitivnom mutacijom postane potpuno nova vrsta?Uzmimo na primer tri gena x,y,z koji daju neku informaciju i neutralno mutirane gene x1,y3,z1 koji tako?e daju istu informaciju a informacija koja naprimer zna?i da zmijulici izrastu noge glasi x1,y1,z1.Desi se pozitivna mutacija na genu y3 i zmijulici izrastu noge Ako je po?etna informacija bila potpuno benigna(odre?ivala boju pigmenta) onda ova skokovita morfolo?ka promena jedinki mo?e dati evolucionu prednost.Da zaklju?im!!! Vrste koje su vremenski du?e ostale morfolo?ki nepromenje imaju ve?u ?ansu za ve?i evolutivni skok.

Re: Morfolo?ka pobolj?anja - Posted by milosh on 2006-08-06

djera:
Potpuno mi je jasan evolucioni scenario nastanka novih vrsta zmijuljica ali mi nije jasno kako je mogu?e da se 150 miliona godina gomilaju neutralne mutacije(mislim na morfolo?ki nepromenjene zmijulice) a da te mutacije (iako su neutralne)ne dovedu do zna?ajnijih morfolo?kih promena.
Evolucija, nakon odredjenog vremena, postize homeostazu sa zivotnom sredinom; ako nema promena u sredini, nema gde dalje da se ide. Morfoloska promena mora biti dovoljno znacajna da da selektivnu prednost. U suprotnom, ona biva izgubljena u pozadinskom sumu. Uzmi ljude, i uzmi da se desi neutralna mutacija - covek se rodi sa nosem od 30cm. Moze da prezivi, ali mu nece biti lako da nadje zenu koja ce hteti da nosi njegovu decu. Ako je i nadje, njegova zena nosi gene za normalnu morfologiju nosa, i njegova deca nece imati tako ogroman nos kao sto on ima. U roku od par generacija, njegovi potomci ce i dalje imati velike noseve, ali ne vise toliko ogromne kao on. U roku od par hiljada godina, njegova mutacija ce ili nestati iz populacije, ili ce se potpuno utopiti. Isto vazi i za druge morfoloske mutacije. Uzmi da neka zmijuljica ima snazna i duga donja peraja (prvi korak prema nogama). Ta mutacija, medjutim, medju zmijuljicama njoj ne donosi nikakvu prednost, i ova mutant-zmijuljica nece ostaviti vise potomaka nego zmijuljice koje imaju normalna donja peraja. Nakon nekoliko desetina generacija, jedini trag ce biti par njenih potomaka koji i dalje nose kopiju mutiranog gena, pa imaju malo veca i snaznija peraja. Ali ova mutacija se nece prosiriti kroz citavu populaciju, i samim tim, broj jedinki kojima mogu da se dese sledece mutacije na ovom pravcu (dalje pojacanje donjih peraja) ce biti mali. Nadam se da je ovo donekle razumljivo? Dodatno cu ilustrovati primer peraja. U evoluciji nogu, grupa riba-zrakoperki je imala selektivni pritisak; ribe sa najsnaznijim donjim perajima su prezivljavale, ribe sa slabim su umirale. Ovo nije stvar slucajnosti: sa sigurnoscu mozes da znas da ce, pre ili kasnije, u nekoj od jedinki iz populacije (a populacija je obicno bar nekoliko miliona jedinki) doci do mutacija koja ce voditi ka jacim i debljim donjim perajima. I onda, sa sigurnoscu znas da ova jedinka ima jasnu prednost - njeni potomci prezivljavaju u situacijama kada drugi umiru, i njihovi geni postaju dominantni u celoj vrsti. Posle nekoliko stotina generacija, ova mutacija ce se rasiriti kroz celu populaciju, tako da ce sve jedinke imati jaca i deblja donja peraja. Sledeci korak, mutacija koja menja snagu i pravac misica povezanih sa ovim perajima, opet daje jasnu prednost. Negde medju milionima riba koje se radjaju svake godine, neka ce imati tu mutaciju, i imace jasnu prednost nad ostalima, i ostavice vise potomstva... Itd. Uzmi sada isto kod zmijuljica. Kada se slicna mutacija desi kod zmijuljice, ona ne vodi nikakvoj prednosti. To sto negde postoji jedna zmijuljica sa jacim donjim perajima nista ne menja. Njeni geni se nece rasiriti kroz populaciju, i samo mali broj - nekoliko stotina riba u najboljem slucaju - ce nositi bas tu verziju gena i posle nekoliko desitina generacija. Sto znaci da je sledeca mutacija u sekvenci, povecanje snage misica, prakticno nemoguca. Ako se ta mutacija desi u populaciji, sanse su da ce se desiti kod neke od riba koje imaju slaba donja peraja. Cak i ako se nekim cudom desi da bas jedna od riba koja imaju jaca donja peraja dozivi i ovu mutaciju, ona opet nije selektivna - zmijuljice sa novom organizacijom misica i jacim donjim perajima nemaju nikakvu prednost u odnosu na ostale (naprotiv, ovo bi verovatno bila negativna mutacija, posto zmijuljica mora da ulaze energiju u razvoj udova koji joj nicemu ne sluze). Ako postoji pritisak, mutacije pod tim pritiskom vode do adaptacije. Ako ne postoji pritisak, morfoloske promene se gube u pozadinskoj buci mase drugih morfoloskih promena. Kod ljudi, ovo vidis u velikoj varijaciji visina, boja kose i ociju, velicine i oblika noseva i usiju, duzini udova, proporcijama tela, zapreminama pluca, itd, itd. Da postoji selektivni pritisak, neka od ovih osobina bi mozda bila odskocna daska za evoluciju u novu vrstu; ali bez selektivnog pritiska, sve te varijacije se gube u pozadini i predstavljaju normalnu genetsku raznolikost vrste. Imaj u vidu da morfologija nije identicno ista. Danasnje zmijuljice se u detaljima razlikuju od prastarih; ali ova varijacija je zasnovana na cisto statistickim vrednostima slucajne promene. Takodje, imaj u vidu da veliki nivo genetske raznolikosti takodje predstavlja znacajan spektar morfoloske raznolikosti. Sve zmijuljice su i dalje zmijuljice, ali medju jedinkama postoje znacajne razlike. Konacno, mozda nisam bio dovoljno jasan iznad - imamo tragove raznih vrsta koje su nastale od zmijuljica (uostalom, i mi smo nastali od neceg slicnog), tako da nije da se one nisu promenile. Ali ako se promene, onda postaju nova vrsta, i vise nisu zmijuljice. U toku zadnjih stotina miliona godina, mnogo puta su se radjale morfoloski drugacije podvrste, i postajale nove vrste; ono po cemu su zmijuljice i drugi "zivi fosili" posebni jeste to da je i originalna, majcinska rasa takodje prezivela do danas, nije bila zamenjena nijednom od novih na globalnom nivou.
djera:
Da li nagomilane neutralne mutacije mogu dovesti do skokovite evolucije to jest da li je mogu?e da danas neutralne u budu?nosti postanu zna?ajni izvor novih informacija za skokovite morfolo?ke promene?Da li je mogu?e da zmijulica koja u sebi ima nagomilane neutralne mutacije u budu?nosti sa samo jednom pozitivnom mutacijom postane potpuno nova vrsta?
Da i ne. Sto je veca genetska raznolikost, to su vece sanse da nekada u buducnosti neka jedinka naleti na novi pravac evolucije i postane nova vrsta. Ali sam proces nece biti nista brzi. Nikada nece doci do naglog skoka u kojoj zmijuljica odjednom "ima noge" (jer nije rec samo o tome da se razviju noge, vec i geni koji kontrolisu njihov razvitak od embrionalnog stepena, i geni za nerve koji ce kontrolisati pomeranje, i mozdane oblasti za kontrolu novih udova, i promene u ostatku skeleta tako da novi udovi budu mehanicki povezani sa telom, i...). Niti se tek tako moze stvoriti "nova vrsta": ako se mutacija desi u jednoj jedinki, ta jedinka i dalje mora moci da se pari sa drugim pripadnicima majcinske vrste, inace nema potomstva, i nema nastavljanja vrste. Ono sto se dogadja sa takvom akumulacijom razlicitih osobina je da se stvara velika varijacija, sto daje vise polaznih tacaka za dalju evoluciju. Uzmimo, za primer, dve grupe pasa. Grupa A je grupa od sto hiljada salukija (pustinjski lovacki psi). Grupa B je grupa od sto hiljada civava. Grupa C je grupa od sto hiljada pasa pomesane rase - po hiljadu pripadnika svake (hiljadu vucjaka, hiljadu civava, hiljadu sarplaninaca...) Zamisli sada da imas neku ledenu planetu (klima slicna Norveskoj i Svedskoj) na kojoj je posadjeno Zemaljsko drvece, i gde si naselio dovoljno vrsta plena (zecevi, jeleni, itd). Zamisli sada da pustis jednu od grupa pasa na tu planetu; sta ce se desiti tokom sledecih nekoliko stotina hiljada godina? U oba slucaja, psi ce verovatno preziveti i polako podivljati. Takodje, mozes ocekivati promene u njihovom izgledu i ponasanju. Ali sta mozes ocekivati konkretno zavisi od grupe. Ako pustis grupu A, salukije, verovatno ce se desiti nesto ovako: s obzirom da su prilagodjeni za pustinju, prvih nekoliko generacija ce biti veoma teske. Mnogo pasa ce umirati, nivo prezivljavanja ce biti relativno mali, i vrsta ce se jedva odrzavati. Pre ili kasnije, doci ce do mutacije koja povecava kolicinu sala na telu, i povecava obim stomaka; takodje, druga mutacija ce povecati duzinu dlake i gustinu krzna. Ako se vratis kroz sto hiljada godina, mozes ocekivati da potomacku rasu skoro neces ni prepoznati, bice slicnija haskijima i vukovima nego originalnim salukijima. Ako pustis grupu B, civave, sanse su da ce se svi smrznuti u roku od dan-dva. Ako pustis grupu C, postoji mnogo vise izbora. Neka mala ali dlakava rasa moze da razvije citavu shemu kopanja rupa i sakrivanja od hladnoce; rase iz severnih predela ce biti odmah "kod kuce", i nece morati uopste da se adaptiraju; rase koje imaju problema, kao sto su salukiji, ce se spariti i utopiti sa bolje adaptiranim rasama, i njihovi potomci ce se prilagoditi okolini mnogo brze. Isto vazi za bilo koju adaptaciju, bilo koju vrstu biljaka ili zivotinja. Ako su svi pripadnici vrste identicni, svaka promena okoline je problematicna. Sanse su da ce vrsta ili izumreti, ili morati da prodje kroz veoma tesko doba ne bi li se prilagodila novoj okolini. Ali ako vrsta gaji veliku genetsku raznovrsnost, ako razliciti pripadnici nose razlicite gene i suptilno razlicite morfoloske osobine, onda vrsta ima mnogo mogucih odgovora na nove pritiske okoline; neki pripadnici nece moci da prezive u novoj okolini uopste, ali neki ce moci da je susretnu bez problema.

Re: Morfolo?ka pobolj?anja - Posted by djera on 2006-08-13

Milosh:
[quote="djera":2o6crws9]Potpuno mi je jasan evolucioni scenario nastanka novih vrsta zmijuljica ali mi nije jasno kako je mogu?e da se 150 miliona godina gomilaju neutralne mutacije(mislim na morfolo?ki nepromenjene zmijulice) a da te mutacije (iako su neutralne)ne dovedu do zna?ajnijih morfolo?kih promena.
[/quote:2o6crws9] Evolucija, nakon odredjenog vremena, postize homeostazu sa zivotnom sredinom; ako nema promena u sredini, nema gde dalje da se ide. Morfoloska promena mora biti dovoljno znacajna da da selektivnu prednost. U suprotnom, ona biva izgubljena u pozadinskom sumu. Nesporno je da su promene u ?ivotnoj sredini ?este i neretko vrlo dramati?ne!!!Zna?i ima i mora da se ide dalje.Ako se uslovi u ?ivotnoj sredini dramati?no promene do?i ?e do izumiranja mnogih vrsta ?to ?e poremetiti i sam lanac ishrane..Ako bi ?ivi organizam posmatrali kao jedan otvoreni fizi?ko-hemiski sistem(mada sam ja li?no protiv toga) ulazni parametri bi u takvim okolnostima bili potpuno promenjeni ?to bi dovelo ili do pada sistema ili do nastanka novog .Novonastali sistemi u najboljem slu?aju po slo?enosti mogu biti iste ali naj?e??e jednostavnije slo?enosti u odnosu na prvobitni sistem.!!?to je fizi?ko-hemiski sistem slo?eniji to je ve?a verovatno?a da ?e se sistem raspasti pri promeni spoljnih parametara.Iz ovoga sledi da je za evoluciju bolje da se sredina ne menja ali onda dolazimo do toga nema promene u sredini nema gde dalje da se ide.Po mom mi?ljenju ?elija i ?ivi organizam pona?aju se inteligentno,neverovatna prilagodljivost ?ivih sistema nemogu?a je bez inteligentnog uzro?nika.Svako ko radi sa fizi?ko-hemiskim sistemima zna koliko je te?ko precizno upravljati sistemima iako su ti sistemi mnogo jednostavniji od biolo?kih sistema.

Re: Morfolo?ka pobolj?anja - Posted by djera on 2006-08-13

Milosh:
[quote="djera":1vma7wt0]Potpuno mi je jasan evolucioni scenario nastanka novih vrsta zmijuljica ali mi nije jasno kako je mogu?e da se 150 miliona godina gomilaju neutralne mutacije(mislim na morfolo?ki nepromenjene zmijulice) a da te mutacije (iako su neutralne)ne dovedu do zna?ajnijih morfolo?kih promena.
djera:
Da li nagomilane neutralne mutacije mogu dovesti do skokovite evolucije to jest da li je mogu?e da danas neutralne u budu?nosti postanu zna?ajni izvor novih informacija za skokovite morfolo?ke promene?Da li je mogu?e da zmijulica koja u sebi ima nagomilane neutralne mutacije u budu?nosti sa samo jednom pozitivnom mutacijom postane potpuno nova vrsta?
[/quote:1vma7wt0] Da i ne. Sto je veca genetska raznolikost, to su vece sanse da nekada u buducnosti neka jedinka naleti na novi pravac evolucije i postane nova vrsta. Ali sam proces nece biti nista brzi. Nikada nece doci do naglog skoka u kojoj zmijuljica odjednom "ima noge" (jer nije rec samo o tome da se razviju noge, vec i geni koji kontrolisu njihov razvitak od embrionalnog stepena, i geni za nerve koji ce kontrolisati pomeranje, i mozdane oblasti za kontrolu novih udova, i promene u ostatku skeleta tako da novi udovi budu mehanicki povezani sa telom, i...). Niti se tek tako moze stvoriti "nova vrsta": ako se mutacija desi u jednoj jedinki, ta jedinka i dalje mora moci da se pari sa drugim pripadnicima majcinske vrste, inace nema potomstva, i nema nastavljanja vrste. Kako onda obja?njava? velike rupe u fosilnim nalazima?Da li je mogu?a skokovita evolucija?Za?to nema prelaznih formi izme?u lete?ih i nelete?ih insekata?Da li su prona?ene prelazne forme izme?u beski?menjaka i ki?menjaka?

Re: Morfolo?ka pobolj?anja - Posted by milosh on 2006-08-13

djera:
Nesporno je da su promene u ?ivotnoj sredini ?este i neretko vrlo dramati?ne!!!
Zavisi. Promene su cesto bile veoma dramaticne - i onda je veliki deo vrsta izumirao. Velika buka se pravi oko izumiranja na PT i KT granicama, kada je izumrlo preko 90% i preko 65% vrsta, respektivno. Ali ima mnogo drugih, manjih, izumiranja koja su pratila vece klimatske promene. I da, u ta izumiranja su ukljuceni i poremecaji lanca ishrane. Pritom, neke okoline - duboki okrean, recimo - se skoro uopste nisu menjale stotinama miliona godina.
djera:
Ako bi ?ivi organizam posmatrali kao jedan otvoreni fizi?ko-hemiski sistem(mada sam ja li?no protiv toga) ulazni parametri bi u takvim okolnostima bili potpuno promenjeni ?to bi dovelo ili do pada sistema ili do nastanka novog .Novonastali sistemi u najboljem slu?aju po slo?enosti mogu biti iste ali naj?e??e jednostavnije slo?enosti u odnosu na prvobitni sistem.!!?to je fizi?ko-hemiski sistem slo?eniji to je ve?a verovatno?a da ?e se sistem raspasti pri promeni spoljnih parametara.
Ne stoji, i ne prati dokaze iz prirode. Uvedes novi pritisak - pesticid. Neces dobiti jednostavnije insekte, vec insekte koji se kompleksnijim strategijama (i novim genima) usprotstavljaju pesticidu. Isto je vidjeno i u laboratorijama mnogo, mnogo puta. Takodje, slozenost i specijalizovanost su dve razlicite stvari. Visoko specijalizovani organizmi (recimo, pande koje jedu samo bambus) izumiru ako poremecaj unisti njihovu specijalizaciju. Drugi kompleksni ali nespecijalizovani organizmi mogu da se adaptiraju - recimo, vukovi mogu da se presele na drugu teritoriju, ako u njihovoj originalnoj teritoriji nestane plena. Kompleksnost nije organicavajuci faktor, vec fleksibilnost. AKo zivotinja nije vezana potpuno za jedan izvor hrane, vec moze da prezivi jeduci razne stvari, sanse su da moze preziveti ogromne promene u okolini.
djera:
Po mom mi?ljenju ?elija i ?ivi organizam pona?aju se inteligentno,neverovatna prilagodljivost ?ivih sistema nemogu?a je bez inteligentnog uzro?nika.Svako ko radi sa fizi?ko-hemiskim sistemima zna koliko je te?ko precizno upravljati sistemima iako su ti sistemi mnogo jednostavniji od biolo?kih sistema.
To misljenje zvuci prihvatljivo i razumno, ali se ne slaze sa dokazima iz prirode. Prilagodljivost i adaptacija zivih organizama je veoma dobro opisana stvar. Vrsta -> razvoj varijacije -> prednost jedne varijacije u odnosu na druge -> selekcija -> nova vrsta. Ovo nije teorija, vec obzervacija iz prirode; mozemo da pratimo sta se dogadja, uzivo. I kada to radimo, vidimo proces selekcije izmedju postojecih varijacija; ali nikada ne vidim inteligentni uzrok nigde. Ako varijacije nisu dovoljne za adaptaciju novim uslovima, dolazi do izumiranja. Konacno, bioloski sistemi su sve osim precizni. Da su precizni, onda bi njima bilo nemoguce upravljati, to je tacno; i oni bi bili veoma fiksirani i neadaptirani. Greska u tvom razmisljanju dolazi iz poredjenja bioloskih sistema sa sistemima koje mozes videti u organskoj hemiji. Bioloski sistemi su krajnje neprecizni, sa ogromnim brojem gresaka i velikom degeneracijom (u smislu postojanja vise staza da se dodje do istog ishoda, u biohemijskom i genetskom smislu). Najveci deo energije koja prodje kroz sistem bude "bacen" na drzanje sistema daleko od ekvilibrijuma. To menja stvari drasticno. Ne mozes govoriti o "kontrolisanom sistemu" - energetski dijagram nije linija, vec trodimenzionalni kanjon, u kome je odredjena samo pocetna visoka, i konacna najniza tacka. Otud dolazi i fleksibilnost. Ako neki vestacki hemijski sistem poremetis, sanse su da ce se on raspasti (utoliko brze ukoliko je kompleksan, da). Ali bioloski sistemi su dostigli nivo kompleksnosti u kome stotina ulaza vode istom ishodu, koji onda moze da se koristi kao zamena za druge ulaze. Ako vestackom sistemu uklonis glavni ulaz, gotov je; ako bakteriji uklonis secer, ona jede protein; ako uklonis protein, ona jede mast; ako uklonis mast, moze da koristi vodonik-sulfid iz vulkanskih izvora. Itd, itd. Osetljivost sistema je veoma bitan aspekt u samom zacetku zivota (u sistemima koje pokusava da razume abiogeneza); ali cim se stvori dovoljno kompleksan sistem ulaza - sto se dogadja u trenutku kada jedan organizam postane sposoban da jede druge - dobijas toliko siroku bazu, da je sistem veoma tesko srusiti. Da li je ovo iole razumljivo objasnjenje?

Re: Morfolo?ka pobolj?anja - Posted by milosh on 2006-08-13

djera:
Kako onda obja?njava? velike rupe u fosilnim nalazima?
Retkost fosilizacije, i nedostatak novca za paleontologiju. Zivotinja mora da umre na veoma redak nacin (upadne u mocvaru, ili da telo bude zakopano u delti, ili u blatu, ili u pustinji...), sloj u kome se ona nalazi mora da ostane citav do danasnjih dana (znaci, ne sme da dodje do erozije koja odnese i stenu i fosil), i konacno, neko mora da nadje i prepozna fosil. Ovaj zadnji problem je mnogo veci nego sto ljudi misle. Paleontolozi tesko dolaze do novca potrebnog da odrze citav kamp na nekom mestu pet ili deset godina, koliko je potrebno da se urade iole dobra iskopavanja. Prakticno svaki put kad neka veca grupa dobije finansije za veliki projekt, uvek se vrate sa dobrim nalazima; ali novac i dalje pristize veoma sporo. Lokacije stena bogatih fosilima su takodje problem. Na primer, u toku zadnjih petnaest godina, nase razumevanje prelaza od dinosaurusa do ptica se prosirilo stostruko - dok smo ranije imali samo par fosila, glavni od kojih je bio Archaeopteryx, danas imamo na desetine. Razlog za ovo je sto je lokacija u Kini, u kojoj se nalazi netaktnut sloj iz odgovarajuceg perioda (dno jezera koje je opstalo vise desetina miliona godina, i gde su se akumulirale kosti raznih zivotinja tog perioda), postala dostupna tek nedavno. Svi ti nalazi su mogli biti nadjeni jos pre pedeset godina, ali kako su paleontolozi mogli tada da udju u Maovu Kinu? A domaci paleontolozi nisu imali novac i podrsku... I danas ima masa mesta bogatih fosilima koja su potpuno neistrazena; u Africi, u Avganistanu, u Sibiru, u Juznoj Americi... Neko treba da plati za grupu paleontologa da odu tamo i kopaju deset godina, plus treba da im garantuje sigurnost u ratnim zonama... Konacno, ja ne bih rekao da su rupe u fosilnom zapisu toliko velike kakvim ih kreacionisti predstavljaju. Da li si video tekst o prelaznim fosilima na ovom sajtu? Sta mislis o tome?
djera:
Da li je mogu?a skokovita evolucija?
Da i ne. Ne u smislu da odjednom nastane potpuno nova vrsta sa velikim morfoloskim promenama. Da u smislu opisanom iznad - od ljudi bi mogao da napravis "dugonose ljude" u roku od desetak generacija, ako je pritisak dovoljno snazan.
djera:
Za?to nema prelaznih formi izme?u lete?ih i nelete?ih insekata?
Zato sto jos nisu nadjene. Imamo fosile insekata sa pra-krilima (koja su sluzila za jedrenje), ali nemamo prelazni fosil izmedju takvih insekata i insekata sa punim, pravim krilima. Da sprecim jedan odgovor na ovo: kreacionisti na ovo kazu "eto, ti verujes da ce biti nadjeno, iako ne znas da se to zaista desilo". Odgovor je sledeci: Tokom zadnjih sto godina, kreacionisti su govorili "nema dokaza za evoluciju kitova, nema dobrih dokaza za evoluciju ptica, nema dokaza za evoluciju coveka... evolucionisti samo pricaju da to jos nije nadjeno, ali ce biti." E, pa bilo je. Nadjeni su i prelazni oblici u evoluciji kitova, i masa prelaznih oblika u evoluciji ptica (pa cak i grane sa strane, pernati dinosaurusi koji nisu preci ptica, i uopste nemaju pticje osobine), preko hiljadu fosila covekovih predaka... Pogledaj tekst o prelaznim fosilima, deo koji se odnosi na evoluciju sisara od gmizavaca. Po meni, ova serija je definitivan dokaz da su se sisari razvili od terapsida. Isto bih rekao za prelazne oblike kod ptica, za prelazne oblike izmedju riba i vodozemaca, i za prelazne oblike medju ranim biljkama. Prema tome, ako posmatram problem letecih insekata, mogu da dam jedan od dva odgovora: - Znam da su se sisari razvili od reptila, znam da su reptili nastali od vodozemaca, znam da su vodozemci nastali od riba, znam da je covek evoluirao iz podgrupe primata... za letece insekte ne znam, ali ocekujem da su nastali evolucijom kao i sve drugo. - Znam da su se sisari razvili od reptila, znam da su reptili nastali od vodozemaca, znam da su vodozemci nastali od riba, znam da je covek evoluirao iz podgrupe primata... ali posto nemam dokaza za letece insekte, moram da zakljucim da su oni posebno stvoreni, i da nisu evoluirali. Odgovor je jasan. Osnovno pravilo nauke je da, ako ne razumes neki proces ili nemas dovoljno podataka, uzimas kao dato da isti uslovi vaze u tom procesu kao i u svim analognim procesima za koje znas uslove i za koje imas podatke. Kada posmatras kretanje neke zvezde cije ponasanje ne razumes, pretpostavka je da isti zakoni gravitacije i nuklearne fuzije vaze i tame kao i u Suncevom sistemu; tek ako nadjes dokaze i podatke koji pokazuju suprotno - tek onda mozes da kazes da si nasao nesto novo. U suprotnom, svaki naucnik bi mogao da izmisli svoje objasnjenje i da insistira da je ono tacno. U slucaju letecih insekata (i nekoliko drugih vrsta, sismisa na primer), mi nemamo fosilne dokaze. Ali isto kao sto nemamo fosilne dokaze za evoluciju, nemamo fosilne dokaze ni za inteligentni dizajn. Zato trazimo i dalje prelazne fosile u nadi da cemo naci neke, a za to vreme istrazujemo letece insekte na druge nacine. Recimo, genetska istrazivanja, ili retrogradna evolucija, u kojoj se izucavaju insekti koji su imali krila ali su ih onda izgubili...
djera:
Da li su prona?ene prelazne forme izme?u beski?menjaka i ki?menjaka?
Da. Pogledaj ovde: http://www.teorijaevolucije.com/pf3.html Tu imas i druge prelazne fosile. Tekst o evoluciji coveka (dostupan preko menija na levoj strani) obradjuje fosilne dokaze o evoluciji coveka od Australopitekusa.

Re: Morfolo?ka pobolj?anja - Posted by djera on 2006-09-03

Milosh:
[quote="djera":3mz7q7ky]Nesporno je da su promene u ?ivotnoj sredini ?este i neretko vrlo dramati?ne!!!
Zavisi. Promene su cesto bile veoma dramaticne - i onda je veliki deo vrsta izumirao. Velika buka se pravi oko izumiranja na PT i KT granicama, kada je izumrlo preko 90% i preko 65% vrsta, respektivno. Ali ima mnogo drugih, manjih, izumiranja koja su pratila vece klimatske promene. I da, u ta izumiranja su ukljuceni i poremecaji lanca ishrane. Pritom, neke okoline - duboki okrean, recimo - se skoro uopste nisu menjale stotinama miliona godina.
djera:
Ako bi ?ivi organizam posmatrali kao jedan otvoreni fizi?ko-hemiski sistem(mada sam ja li?no protiv toga) ulazni parametri bi u takvim okolnostima bili potpuno promenjeni ?to bi dovelo ili do pada sistema ili do nastanka novog .Novonastali sistemi u najboljem slu?aju po slo?enosti mogu biti iste ali naj?e??e jednostavnije slo?enosti u odnosu na prvobitni sistem.!!?to je fizi?ko-hemiski sistem slo?eniji to je ve?a verovatno?a da ?e se sistem raspasti pri promeni spoljnih parametara.
Ne stoji, i ne prati dokaze iz prirode. Uvedes novi pritisak - pesticid. Neces dobiti jednostavnije insekte, vec insekte koji se kompleksnijim strategijama (i novim genima) usprotstavljaju pesticidu. Isto je vidjeno i u laboratorijama mnogo, mnogo puta. Takodje, slozenost i specijalizovanost su dve razlicite stvari. Visoko specijalizovani organizmi (recimo, pande koje jedu samo bambus) izumiru ako poremecaj unisti njihovu specijalizaciju. Drugi kompleksni ali nespecijalizovani organizmi mogu da se adaptiraju - recimo, vukovi mogu da se presele na drugu teritoriju, ako u njihovoj originalnoj teritoriji nestane plena. Kompleksnost nije organicavajuci faktor, vec fleksibilnost. AKo zivotinja nije vezana potpuno za jedan izvor hrane, vec moze da prezivi jeduci razne stvari, sanse su da moze preziveti ogromne promene u okolini.
djera:
Po mom mi?ljenju ?elija i ?ivi organizam pona?aju se inteligentno,neverovatna prilagodljivost ?ivih sistema nemogu?a je bez inteligentnog uzro?nika.Svako ko radi sa fizi?ko-hemiskim sistemima zna koliko je te?ko precizno upravljati sistemima iako su ti sistemi mnogo jednostavniji od biolo?kih sistema.
To misljenje zvuci prihvatljivo i razumno, ali se ne slaze sa dokazima iz prirode. Prilagodljivost i adaptacija zivih organizama je veoma dobro opisana stvar. Vrsta -> razvoj varijacije -> prednost jedne varijacije u odnosu na druge -> selekcija -> nova vrsta. Ovo nije teorija, vec obzervacija iz prirode; mozemo da pratimo sta se dogadja, uzivo. I kada to radimo, vidimo proces selekcije izmedju postojecih varijacija; ali nikada ne vidim inteligentni uzrok nigde. Ako varijacije nisu dovoljne za adaptaciju novim uslovima, dolazi do izumiranja. Konacno, bioloski sistemi su sve osim precizni. Da su precizni, onda bi njima bilo nemoguce upravljati, to je tacno; i oni bi bili veoma fiksirani i neadaptirani. Greska u tvom razmisljanju dolazi iz poredjenja bioloskih sistema sa sistemima koje mozes videti u organskoj hemiji. Bioloski sistemi su krajnje neprecizni, sa ogromnim brojem gresaka i velikom degeneracijom (u smislu postojanja vise staza da se dodje do istog ishoda, u biohemijskom i genetskom smislu). Najveci deo energije koja prodje kroz sistem bude "bacen" na drzanje sistema daleko od ekvilibrijuma. To menja stvari drasticno. Ne mozes govoriti o "kontrolisanom sistemu" - energetski dijagram nije linija, vec trodimenzionalni kanjon, u kome je odredjena samo pocetna visoka, i konacna najniza tacka. Otud dolazi i fleksibilnost. Ako neki vestacki hemijski sistem poremetis, sanse su da ce se on raspasti (utoliko brze ukoliko je kompleksan, da). Ali bioloski sistemi su dostigli nivo kompleksnosti u kome stotina ulaza vode istom ishodu, koji onda moze da se koristi kao zamena za druge ulaze. Ako vestackom sistemu uklonis glavni ulaz, gotov je; ako bakteriji uklonis secer, ona jede protein; ako uklonis protein, ona jede mast; ako uklonis mast, moze da koristi vodonik-sulfid iz vulkanskih izvora. Itd, itd. Osetljivost sistema je veoma bitan aspekt u samom zacetku zivota (u sistemima koje pokusava da razume abiogeneza); ali cim se stvori dovoljno kompleksan sistem ulaza - sto se dogadja u trenutku kada jedan organizam postane sposoban da jede druge - dobijas toliko siroku bazu, da je sistem veoma tesko srusiti. Da li je ovo iole razumljivo objasnjenje?[/quote:3mz7q7ky]