Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

Zasto su prosti organizmi postali slozeni:


Zasto su prosti organizmi postali slozeni - Posted by aleksandar on 2006-08-13

Iyvinjavam se ako je ovo pitanje vec bilo postavljano... Naime, prema teoriji evolucije, u samom pocetku je postojala samo jedna vrsta, tj. samo jedan oblik zivota... Nesto kasnije su nastali drugi oblici, recimo amebe, pa su ovi oblici mutirali i tako su nastale prve vrste koje su opet dalje mutirale itd. E sad, mi i danas imamo amebe i jednocelijske organizme koji opstaju maltene u svim okruzenjima, pa i najnepovoljnijim... Pa me zanima, kako je uopste doslo do drasticnih promena i takvog usloznjavanja organizama, posto mi se cini da najbolje opstaju upravo najjednosvniji organizmi. Ili, ako to nije tacno, ako je usloznanjvanje ipak bilo neophodno za prezivljavanje, kako to onda da nisu svi jednocelijski ogranizmi evoluirali dalje... naprotiv, oni su ostali prisutni svuda i u svim ekoloskim nisama (ako sam dobro pokupio termin :) ). Dakle, ispalo bi da su u okviru jednog ekoloskog okruzenja i istih zivotnih uslova, neki organizmi evoluirali i usloznjili se, a neki ostali, manje-vise onakvi kakvi su i bili. Dakle, sta je to sto je proste organizme navelo da postanu slozeni, kad ovi jednostavni sasvim dobro prezivljavaju i sasvim se dobro akomodiraju na maltene sve uslove... I to cine daleko bolje od slozenih organizama.

Re: Zasto su prosti organizmi postali slozeni - Posted by ujka darvin on 2006-09-04

Aleksandar:
Iyvinjavam se ako je ovo pitanje vec bilo postavljano...
Izvinjavam se na kasenjenju odgovora - nekako sam uspeo da ne vidim ovu poruku sve do sada.
Aleksandar:
Naime, prema teoriji evolucije, u samom pocetku je postojala samo jedna vrsta, tj. samo jedan oblik zivota... Nesto kasnije su nastali drugi oblici, recimo amebe, pa su ovi oblici mutirali i tako su nastale prve vrste koje su opet dalje mutirale itd.
Verovatnije je da je postojala jedna grupa veoma slicnih pra-celija, ali da, to je u osnovu tako. S tim sto su amebe visoko evoluiran oblik zivota, koji je nastao dosta kasnije; prvobitno, zivot se svodio na arheje i bakterije.
Aleksandar:
E sad, mi i danas imamo amebe i jednocelijske organizme koji opstaju maltene u svim okruzenjima, pa i najnepovoljnijim... Pa me zanima, kako je uopste doslo do drasticnih promena i takvog usloznjavanja organizama, posto mi se cini da najbolje opstaju upravo najjednosvniji organizmi.
Zato sto tako moze izgledati na prvi pogled, ali u stvarnosti nije tako. Uzmi, za primer, alge. Jednocelijske alge plutaju pri povrsini mora, vrse fotosintezu, razmnozavaju se, itd. U plicim morima, gde dovoljno sunca prodire do dna, jednocelijske alge takodje naseljavaju dno i prave zelenkasti "tepih" na kamenju. Ali dno nije optimalna sredina - pesak moze da prekrije sloj algi, sto dovodi do njihove smrti. Povrsina za razmnozavanje je takodje ogranicena na povrsinu dostupnog kamenja. Alga koja se "udruzi" sa drugim pripadnicima svoje vrste i formira stablo i lisce moze da uveca fotosinteticku povrsinu, da poveca broj potomaka, i da dobije znacajnu prednost nad jednocelijskim rivalima. Isto vazi i za sve ostale organizme: jednocelijski organizmi su se naselili svuda - i pritom zauzeli sve ekoloske nise dostupne jednocelijskim organizmima. Jedini put odatle je usloznjavanje u visecelijske organizme.
Aleksandar:
Ili, ako to nije tacno, ako je usloznanjvanje ipak bilo neophodno za prezivljavanje, kako to onda da nisu svi jednocelijski ogranizmi evoluirali dalje... naprotiv, oni su ostali prisutni svuda i u svim ekoloskim nisama (ako sam dobro pokupio termin :) ). Dakle, ispalo bi da su u okviru jednog ekoloskog okruzenja i istih zivotnih uslova, neki organizmi evoluirali i usloznjili se, a neki ostali, manje-vise onakvi kakvi su i bili.
Ovo pitanje ima tri odgovora. Uzmi onaj ekoloski sistem koga sam gore pomenuo - jednocelijske alge i visecelijske alge. Mozes da ga vidis i danas na dnu mora; visecelijske alge rastu kao "trava" ili "zbunje", dok jednocelijske prekrivaju stenje kao ljigav zeleni tepih. Sta bi se desilo kada bi sve jednocelijske alge evoluirale u visecelijski oblik? Nisa za visecelijske alge bi bila popunjena, ali nisa za jednocelijske bi ostala potpuno prazna... Imao bi svu tu "travu" i "zbunje", ali i gomilu golih stena. Pre ili kasnije, neka od vrsta visecelijskih algi bi iskoristila tu nisu - devoluirala u jednocelijski oblik koji omogucava da se iskoriste neupotrebljeni resursi. Dakle, prvi odgovor je da usloznjavanje moze organizmu omoguciti da zauzme drugaciju nisu, ali to ne znaci da ce prethodna nisa time prestati da postoji. Ne treba zaboraviti ni da su prvi prelazni oblici uvek bili pokusaji da se iskoriste obe nise - alge, recimo, koje postoje istovremeno i u jednocelijskom i u visecelijskom obliku. Sa kasnijom evolucijom i specijalizacijom, to dovodi do deljenja vrste na definitivne jednocelijske i visecelijske oblike; ali pocetak je pokusaj da se zauzme slobodna nisa. Drugi odgovor je da svi organizmi stalno evoluiraju. Amebe su visoko evoluirani organizmi - iza njih stoji isto onoliko evolucije koliko i iza ljudi. One su odlicno opremljene za odredjenu ekolosku nisu (u vecini slucajeva vlazne i mracne kutke bogate bakterijama koje su im glavna hrana). Nova orudja i sistemi odbrane u jednocelijskom svetu se stalno pojavljuju, tako da su mnogi jednocelijski organizmi fantasticno kompleksni i sadrze biohemijske sisteme koji nadmasuju bilo koju pojedinu celiju u ljudskom organizmu. Ocigledno potpitanje koje se ovde javlja je zasto ne vidimo razvoj potpuno novih grana visecelijskih organizama - tj. zasto danasnji jednocelijski organizmi ne proizvode nove visecelijske. Ovo je treci odgovor: zato sto nise za visecelijske organizme vise nisu prazne. Ako bi neka jednocelijska vrsta koja je danas na granici razvoja u visecelijski organizam (recimo, neki od Dictyosteliuma) zaista postala visecelijska, sta bi se desilo? Prvi visecelijski organizmi su zauzimali prazne nise. Nakon prvog perioda razvoja, poceli su da napadaju u jedu jedni druge. Od tog trenutka pocinju razvoji napadackih i odbrambenih sistema, koji su doveli posle stotinjak miliona godina, izmedju ostalog, i do okostalih tkiva (sto je bio pocetak Kambrijske eksplozije). Uz to, sa razvojem visecelijskih organizama, mnogi jednocelijski su se prilagodili da postanu paraziti visecelijskih - ili direktni napadaci (infektivne bakterije i gljivice, npr). Visecelijski organizmi su na to odgovorili evolucijom raznih vrsta odbrana i imunih sistema. Novi visecelijski organizmi koji se razviju danas nemaju prazne nise - oni moraju da izguraju iz nise neki vec postojeci visecelijski organizam. Ali da bi to uradili, moraju da se takmice sa drugim organizmima koji su imali pola milijarde godina da se prilagode za visecelijski svet. Drugim recima, novi visecelijski organizam bi morao odjednom da evoluira i visecelijski sklop, i sisteme odbrane od drugih visecelijskih organizama koji zele da ga pojedu, i sisteme odbrane od parazitskih jednocelijskih organizama, i dovoljno dobre sisteme za zauzimanje nise koji ce mu omoguciti da bude bolji od vec postojecih, specijalizovanih organizama. Sanse za ovo su neostvarljivo male.

Re: Zasto su prosti organizmi postali slozeni - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-15

Pokusaj da budes nezavistan mislilac. . . Pre svega, na pitanje: koliko vrsta organizama je na pocetku stvoreno? Takvo pitanje moze da ima milijarde milijardi (arbitrarno veliki broj) odgovora. Zasto bi na pocetku sav zivot izasao iz jednog organizma? zasto se na primer nije mogao stvoriti par organizama u Juznoj Africi, par u Sibiru, par u okolini danasnjeg NYC (gde sam ja)? Na osnovu cega je cicica Darvin pre 150 godina zakljucio da je sve pocelo od jednog organizma na jednoj tacki planete? samo to ti govori o gluposti na cemu sve ovo pociva. . . A onda mozes da se igras sa tvojim pitanjem, kako cicica Darvin zna da je ta jedna bakterija ostala NEPROMENJENA kroz 10 ak milijardi godina i pored svih mutacija, morfiranja celija? Od kud za ime Boga on to moze da zna, i da Milosh i Co. veruju u takve pricice. Cak pokusavaju da poslazu fosile, kojima tu pricicu dokazuju!

Re: Zasto su prosti organizmi postali slozeni - Posted by milosh on 2009-03-16

Ludwig Boltzmann:
Pokusaj da budes nezavistan mislilac.
Postao sam naucnik upravo sa tim ciljem.
Ludwig Boltzmann:
Pre svega, na pitanje: koliko vrsta organizama je na pocetku stvoreno?
Niko ne zna. Ono sto se zna je da su svi originalni organizmi delili slican genetski kod, sto govori u prilog porekla iz malog broja usko povezanih pocetnih organizama. Takodje se zna da su svi originalni organizmi bili jednocelijski, i da su najverovatnije bili slicni grupi koja se danas naziva Archaea, mada su mozda bili slicni i bakterijama.
Ludwig Boltzmann:
Zasto bi na pocetku sav zivot izasao iz jednog organizma? zasto se na primer nije mogao stvoriti par organizama u Juznoj Africi, par u Sibiru, par u okolini danasnjeg NYC (gde sam ja)?
Zato sto nam to pokazuju dokazi koji stoje pred nama. Ugnjezdena hijerarhija nam pokazuje kako su se vrste delile, a osnovna biohemija nam pokazuje da se u korenu mora nalaziti samo nekoliko vrsta (u najekstremnijem slucaju, mozda su odvojeno nastale arheje i bakterije). Prosto, matematicki je prakticno nemoguce da je vise odvojenih vrsta nastalo nezavisno, i proizvelo zivot kakav danas vidimo.
Ludwig Boltzmann:
Na osnovu cega je cicica Darvin pre 150 godina zakljucio da je sve pocelo od jednog organizma na jednoj tacki planete? samo to ti govori o gluposti na cemu sve ovo pociva.
U stvari, ovo pitanje govori samo o neznanju onoga koji ih postavlja. Da li si ti procitao "Nastanak Vrsta", i video na osnovu cega je Darvin izveo svoje zakljucke? A da li si pokusao da pogledas u neki udzbenik biologije (ako zivis u NYC, mozes da potrazis Scott Freeman, "Biological Science", to je dobar uvodni tekst) da vidis zbog cega biolozi smatraju da je teorija evolucije dokazana van svake razumne sumnje? Mislis da mi verujemo Darvinu na rec?
Ludwig Boltzmann:
A onda mozes da se igras sa tvojim pitanjem, kako cicica Darvin zna da je ta jedna bakterija ostala NEPROMENJENA kroz 10 ak milijardi godina i pored svih mutacija, morfiranja celija? Od kud za ime Boga on to moze da zna, i da Milosh i Co. veruju u takve pricice. Cak pokusavaju da poslazu fosile, kojima tu pricicu dokazuju!
U Darvinovo doba, jedva se znalo za bakterije, tako da on svoje zakljucke nije donosio na osnovu toga. Niti iko tvrdi da su bakterije ostale nepromenjene od nastanka do danas; naprotiv, sasvim se jasno zna da su se promenile. Koren se trazi na osnovu zajednickih osobina koje se nisu promenile, i koje otud dolaze iz filogenetskih predaka. Izvini, ali ti nemas ni najblazu ideju ni sta evolucija u stvari tvrdi, niti na cemu se ona zasniva, niti zbog cega svi zivi biolozi, biohemicari, geneticari, itd., uzimaju evoluciju kao cinjenicu. Bez ikakvog znanja si dosao ovde i poceo da pricas kako su to sve "pricice". Ono sto radis je, otprilike, kao da kazes "svi ti glupi istoricari koji veruju da je postojalo Rimsko carstvo; na osnovu cega oni mogu tako nesto da kazu, to su gluposti!" Jedino sto covek moze da zakljuci je da ti nikada nisi ni pokusao da pogledas na kojim dokazima je evolucija zasnovana, vec si bez ikakvog znanja poceo da napadas naucnike. Sto nije konstruktivan pristup.

Re: Zasto su prosti organizmi postali slozeni - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-20

>>"Aleksandar je napisao: Ili, ako to nije tacno, ako je usloznanjvanje ipak bilo neophodno za prezivljavanje, kako to onda da nisu svi jednocelijski ogranizmi evoluirali dalje... naprotiv, oni su ostali prisutni svuda i u svim ekoloskim nisama (ako sam dobro pokupio termin ). Dakle, ispalo bi da su u okviru jednog ekoloskog okruzenja i istih zivotnih uslova, neki organizmi evoluirali i usloznjili se, a neki ostali, manje-vise onakvi kakvi su i bili."<< -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Odlicno pitanje. Pita covek, po darvinovoj religiji imas drvo porekla vrsta. na dnu prosti organizmi pa sve slozeniji organizmi. Medjutim imas alge i bakterije, ostali jednocelijski organizmi. Kako to? Sta je sa mehanizmom evolucije, pritisak selekcije, koji je terao zirafu da izduzi vrat da bi jela lisce na visini, gde je konkurencija manja? Glupe alge sede na dnu mora milijardu godina NEPROMENJENE! E sad pogledajte kako evolucionista propagira darvinovu religiju: >>Ovo pitanje ima tri odgovora. Uzmi onaj ekoloski sistem koga sam gore pomenuo - jednocelijske alge i visecelijske alge. Mozes da ga vidis i danas na dnu mora; visecelijske alge rastu kao "trava" ili "zbunje", dok jednocelijske prekrivaju stenje kao ljigav zeleni tepih. Sta bi se desilo kada bi sve jednocelijske alge evoluirale u visecelijski oblik? Nisa za visecelijske alge bi bila popunjena, ali nisa za jednocelijske bi ostala potpuno prazna... Imao bi svu tu "travu" i "zbunje", ali i gomilu golih stena. Pre ili kasnije, neka od vrsta visecelijskih algi bi iskoristila tu nisu - devoluirala u jednocelijski oblik koji omogucava da se iskoriste neupotrebljeni resursi. Dakle, prvi odgovor je da usloznjavanje moze organizmu omoguciti da zauzme drugaciju nisu, ali to ne znaci da ce prethodna nisa time prestati da postoji. Ne treba zaboraviti ni da su prvi prelazni oblici uvek bili pokusaji da se iskoriste obe nise - alge, recimo, koje postoje istovremeno i u jednocelijskom i u visecelijskom obliku. Sa kasnijom evolucijom i specijalizacijom, to dovodi do deljenja vrste na definitivne jednocelijske i visecelijske oblike; ali pocetak je pokusaj da se zauzme slobodna nisa. Drugi odgovor je da svi organizmi stalno evoluiraju. Amebe su visoko evoluirani organizmi - iza njih stoji isto onoliko evolucije koliko i iza ljudi. One su odlicno opremljene za odredjenu ekolosku nisu (u vecini slucajeva vlazne i mracne kutke bogate bakterijama koje su im glavna hrana). Nova orudja i sistemi odbrane u jednocelijskom svetu se stalno pojavljuju, tako da su mnogi jednocelijski organizmi fantasticno kompleksni i sadrze biohemijske sisteme koji nadmasuju bilo koju pojedinu celiju u ljudskom organizmu. Ocigledno potpitanje koje se ovde javlja je zasto ne vidimo razvoj potpuno novih grana visecelijskih organizama - tj. zasto danasnji jednocelijski organizmi ne proizvode nove visecelijske. Ovo je treci odgovor: zato sto nise za visecelijske organizme vise nisu prazne. Ako bi neka jednocelijska vrsta koja je danas na granici razvoja u visecelijski organizam (recimo, neki od Dictyosteliuma) zaista postala visecelijska, sta bi se desilo? Prvi visecelijski organizmi su zauzimali prazne nise. Nakon prvog perioda razvoja, poceli su da napadaju u jedu jedni druge. Od tog trenutka pocinju razvoji napadackih i odbrambenih sistema, koji su doveli posle stotinjak miliona godina, izmedju ostalog, i do okostalih tkiva (sto je bio pocetak Kambrijske eksplozije). Uz to, sa razvojem visecelijskih organizama, mnogi jednocelijski su se prilagodili da postanu paraziti visecelijskih - ili direktni napadaci (infektivne bakterije i gljivice, npr). Visecelijski organizmi su na to odgovorili evolucijom raznih vrsta odbrana i imunih sistema. Novi visecelijski organizmi koji se razviju danas nemaju prazne nise - oni moraju da izguraju iz nise neki vec postojeci visecelijski organizam. Ali da bi to uradili, moraju da se takmice sa drugim organizmima koji su imali pola milijarde godina da se prilagode za visecelijski svet. Drugim recima, novi visecelijski organizam bi morao odjednom da evoluira i visecelijski sklop, i sisteme odbrane od drugih visecelijskih organizama koji zele da ga pojedu, i sisteme odbrane od parazitskih jednocelijskih organizama, i dovoljno dobre sisteme za zauzimanje nise koji ce mu omoguciti da bude bolji od vec postojecih, specijalizovanih organizama. Sanse za ovo su neostvarljivo male.<< Ko je ovom veseljaku sve ovo ispricao? Od koga je on ovo cuo? Jednocelijske alge prelaze u visecelijske, pa onda ove idu natrag da popune "nisu" jer tu ima "resursa"!!! Nebesa otvorite se! Nauka!!! naucni dokazi!! Ili gatara ti prica pricu?

Re: Zasto su prosti organizmi postali slozeni - Posted by milosh on 2009-03-31

Da obradim i ovo, da ne ostane neodgovoreno, iako se (opet) radi o osnovnim stvarima koje su vise puta ponovljene:

Ludwig Boltzmann:
Sta je sa mehanizmom evolucije, pritisak selekcije, koji je terao zirafu da izduzi vrat da bi jela lisce na visini, gde je konkurencija manja? Glupe alge sede na dnu mora milijardu godina NEPROMENJENE!
Alge nisu nepromenjene. Alge se stalno menjaju i evoluiraju, i danasnje alge su znacajno drugacije od onih u proslosti. Danas, one i dalje evoluiraju sisteme odbrane protiv novih predatora (nove toksine, na primer), a menjaju se u skladu sa promenama u okolini u kojoj zive. Njihova relativna makro-morfoloska (tj. golim okom vidljiva) stabilnost je rezultat stabilnosti okoline. Alge su se optimizovale za zivot u sredini koja je definisana okeanskom vodom, strujama, talasima i suncem. Ovi uslovi su isti danas kao sto su bili i pre milijardu godina, i otud se nece videti drasticne promene u morfologiji organizama koji tu ekolosku nisu nastanjuju.
Ludwig Boltzmann:
Ko je ovom veseljaku sve ovo ispricao? Od koga je on ovo cuo? Jednocelijske alge prelaze u visecelijske, pa onda ove idu natrag da popune "nisu" jer tu ima "resursa"!!! Nebesa otvorite se! Nauka!!! naucni dokazi!! Ili gatara ti prica pricu?
Nebesa otvorite se, zaista. Da li ti ovde pitas kakvi su naucni dokazi, ili se samo smejes svom spostvenom neznanju? Danas, u svetu u kome zivimo, postoje jednocelijske alge koje su povremeno visecelijske. Postoje alge koje mogu da zive kao jednocelijske ili visecelijske, u zavisnosti od okoline. Postoje jednocelijske alge ciji genom sadrzi ostatke mehanizma visecelijskih algi, ali su "devouirale" nazad u jednocelijski oblik. Postoje visecelijske alge koje su nedavno evoluirale proste visecelijske organizacije. Postoji cak i primer iz laboratorije u kome je vrsta algi - u roku od nekoliko generacija - razvila visecelijski oblik usled novog pritiska kome je u laboratoriji bila izlozena. Tako da ne, Ludvize, gatara ne prica tu pricu. Tu pricu pricaju ljudi koji su otisli i makar pogledali kako zivi svet funkcionise, umesto da o tome zakljucuju napamet i na osnovu prezira prema nauci. :|