Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

M U T A C I J E:


M U T A C I J E - Posted by roth on 2007-01-20

Tema o mutacijama je jedna od kriti?nih tema evolucijsko-kreacionisti?kog dijaloga. Svaka od obiju strana ima svoje obja?njenje i svoju viziju razumijevanja tog pojma. Kreacionisti nigdje u prirodi ne opserviraju ikakve "pozitivne mutacije" nego samo neutralne ili destruktivne. Za razliku od evolucionista kojima je to jedan od glavnih "motora" razvoja jedinki. Da li je mogu?e pomiriti ove dijametralno razli?ite nazore? Ako smo normalo inteligentna ljudska bi?a s normalno razvijenim logi?kim aparatom bilo bi sasvim realno za o?ekivati da bismo svi morali zauzeti identi?an stav pod bremenom gomile neoborivih dokaza. A istra?iva?i i znanstvenici valjda ne?to rade, barataju ?istim i zdravim ?injenicama. Podrazumijevamo da bi tako trebala baratati egzaktna znanost. Da ne bi bilo zabune, ovo pitanje spada u podru?je ?iste egzaktne znanosti. Ukoliko postoji egzaktan i eksperimentalno potvrdljiv stav ne vidim razloga da bi ga itko normalan ignorirao i ostao ?ivjeti u magli vlastitih iluzija. Nagla?avam, ukoliko postoji! Ako li pak nemamo tako ne?to, u redu, priznajmo, ?Car je gol? i ?ivimo dalje ravnaju?i se po tome. Ono ?to bi se trebalo vrednovati su ?injenice i snaga argumenata. Ostalo je simpati?no i egzoti?no ali spada u neobavezno ?ivotno ?tivo! Kao uvod, dr?im da je dovoljno pa "neka igre po?nu" re?e tamo netko s tribina! ?to su to mutacije i kako nastaju?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2007-01-20

Roth:
Tema o mutacijama je jedna od kriti?nih tema evolucijsko-kreacionisti?kog dijaloga. Svaka od obiju strana ima svoje obja?njenje i svoju viziju razumijevanja tog pojma. Kreacionisti nigdje u prirodi ne opserviraju ikakve "pozitivne mutacije" nego samo neutralne ili destruktivne. ... Kao uvod, dr?im da je dovoljno pa "neka igre po?nu" re?e tamo netko s tribina! ?to su to mutacije i kako nastaju?
U okviru ovog sajta imas tekst na ovu temu: http://www.teorijaevolucije.com/mutacije.html Sto se tice tvog konkretnog pitanja, tvrdnja da su sve mutacije stetne i da nema pozitivnih je direktno netacna izjava koja se pojavila medju nekim kreacionistickim grupama, ali je (zbog veoma ocigledne netacnosti) odbacuju sve ostale grupe (ukljucujuci tu i pripadnike ID pokreta). Vecina mutacija je neutralna. Definitivna analiza (Nachman i Crowell, 2000) je nasla da su otprilike tri mutacije od 175 negativne, dok vecina ostalih nema efekt. Ono sto je tacno je da od mutacija koje imaju efekt (sto je i ocekivano iz osnovnih principa genetike i biohemije), vecina biva negativna. Ali znacajan deo ima i pozitivne efekte. U ljudskim populacijama recimo, imas mutacije u proteinima na povrsini T celija koje daju otpornost prema HIV virusu; mutaciju u apolipoproteinima koja drasticno smanjuje verovatnocu srcanih i mozdanih udara; mutaciju u osteoproteinima koja daje povecanu otpornost na lomove; mutaciju koja omogucava dentinu da se regenerise, sto znaci da covek moze da zameni izgubljeno tkivo zuba. Itd. Mutacije koje bakterijama omogucavaju da opstanu u antibioticima su veliki problem za medicinu - svakako negativne za nas, ali su itekako pozitivne za organizam u kome su se dogodile. Klasican primer pozitivne mutacije je, takodje, najlonaza - bakterije su evoluirale enzim koji im omogucava da jedu najlon, materijal koji ne postoji u prirodi i koga su ljudi stvorili prvi put. Nekoliko vrsta insekata je evoluiralo otpornost prema pesticidima. Neke vrste moljca su (kroz duplikaciju, tako da nisu izgubile nista, samo su dobile novi gen) razvile cak i enzim koji im omogucava da razgradjuju molekule jedne klase pesticida i da ih koriste kao hranu. Poljuprivrednici su na to reagovali tako sto su povecali kolicinu pesticida, ali to je dovelo samo do daljih duplikacija, tako da sada neki sojevi ovih insekata nose i po vise desetina kopija razlicitih oblika ovog gena, i sa uzivanjem jedu razne pesticide u ogromnim kolicinama. HIV virus ima strahovit nivo mutacije - toliki da preko polovine novoproizvedenih virusa biva potpuno nefunkcionalno zbog velikog broja negativnih mutacija. Ali mali broj pozitivnih mutacija (pozitivnih za virus) je dovoljno veliki da omoguci virusu da nadje nacin da zaobidje ne samo imuni sistem, vec i svaki pojedinacan lek - sto zahteva da se bolesni od side lece stalno promenjivim kombinacijama vise lekova. Ovaj argument je stari kreacionisticki stos, koji je do danas toliko puta prokazan, da su i sami kreacionisti odustali od njega. Recimo, pogledaj stranicu kreacionisticke organizacije Answers in Genesis, na kojoj navode ovaj argument kao jedan koga "ne treba koristiti": http://www.answersingenesis.org/home/ar ... nt_use.asp Ovaj argument je zamenjen drugim, da "mutacije nikada ne vode povecanju informacija", sto je takodje pogresno - imamo na desetine hiljada obzervacija iz prirode u kojima vidimo povecanje kolicine informacija, a neke sam ti dao i iznad. U vise slucajeva je vidjen i rast velikih novih sistema, sa sve kontrolnim i signalnim elementima, korak po korak.

- Posted by ahtung-ahtung on 2007-01-21

Sama prica o mutacijama je prilicno jasna. Dovoljno je ukucati rec mutacija u google i izaci ce masa stranica, pocevsi od wikipedie pa do mnogih drugih. Znaci ovde nema nista sporno samo po sebi.Problemi nastaju kada evolucionisti mutacijama i prirodnoj selekciji dodele ulogu madjionicara koji ce od bakterije i crva napraviti i papagaja u krletci, i kita u okeanu, i sismisha u nekoj pecincini te naravno i nas ljude. Iako su mutacije u daleko najvecem broju neutralne ili stetne, ima ih i pozitivnih.Niko ne spori, ali ja nisam video niti jedan jedini dokaz da mutacije mogu stvoriti niz novih organa ih kasnije uskladiti u jednu funkcionalnu sredinu. Apsolutno nikad. Naucnici vec pola veka muce i kinje onu vinsku musicu drozofilu izazivajuci sve moguce vrste mutacija i jedino sto su ikada dobili je, necete verovati, vinska musica drozofila ali kao nakaza,sa viskom ociju ili bez ociju,bez krila, bez nogu itd. Mogu sledeci put ovde postirati i fotke te jadne izmutirane musice.Deluje grotekstno. Ista stvar je i sa mnogim drugim zivotinjama. Inace btw, posto je zracenje jedan od izvora mutacija bilo bi valjda logicno da makar neke zrtve i potomci im iz Hirosime ili Cernobila izvuku nesto pozitivno tj dobiju nekakvu pozitivnu mutaciju koja ce ih opremiti bolje za zivot a umesto toga dobijamo iskljucivo letalnost i stvaranje nakaza i invalida.Video sam fotografije dece ciji su roditelji preziveli Hirosimu i nisam mogao spavati. Znaci, ja ocekujem dokaze od naucnika.Uzmite gustera, radite mu sta god znate i da vidim da li ce krenuti ka tome da postane ptica ili nesto drugo od gustera. Dopustem to uprkos toga sto vi to radite planski, svesno i sa jednim odredjenim ciljom, znaci totalno kontra od obicne prirodne sredine i moglo bi se reci da je to svojevrsni inteligentni dizajn.Ne ocekujem funkcionalne nove organe ali mogu valjda dobiti zacetke tih buducih, do tada nepoznatih, novih organa? I zasto vertikalna,makro, evolucija stoji? Kada to upitam nekog evolucionistu on mi uvek kaze sledece-Evolucija je proces koji traje milionima godina, te je ovih par hiljada godina luk i voda, trebas sacekati tih par miliona godina i videces bez problema kako nekakav kopneni sisar skace u okean i postaje kit ili kako reptil dobija i krilca i perje, i pluca i sonarni sistem, sta god pozelish, te pocinje da leti ka soko-samo sacekaj tih par miliona godina- Meni to nesto ne stima.Zasto je ovih 2000 godina N.E. u bilo cemu losije od recimo perioda 50.000.000-49.998.000 P.N.E, kada su po evolucionim knjigama mutacije razbijale, sve se nesto mutiralo, razvijalo, evouliralo... Ima li ijednog zabelezenog primera u tih zadnjih 2000 godina da je neka vrsta pocela dobivati nove,nepoznate organe? Ja nikad ni video ni cuo. Da ne pricamo o tranzicionim prelazima kojih nema. Pitas evolucionistu za to a on odmah vadi mozaik forme, tj zivotinje koje imaju potpuno zavrsene,funkcionalne organe, razlicitih vrsta. To NISU tranzicione vrste, my friends, tranzicione vrste su one zivotinje koje su se po vama mucile u milionima godina sa nedovrsenim organima koji su mutirali u nesto drugo. Tranziciona vrsta je reptil koji je imao delomicno krljust a delomicno pero, koje se razvijalo umesto krljusti, delomicno udove reptila a delimicno krilo, delimicno pluca reptila a delomicno pluca ptice,itd itd. E to su tranzicioni prelazi a gde su oni? Nigde.Niti jednog jedinog. Da ne pricamo o tome kako bi moralo postojati jos masa drugih neuspesnih eksperimenata evolucije.Znaci u konkretnom slucaju navodne evolucije reptila u ptice, mutacije se(kao i uopste) desavaju neplanski i slucajno.Ne postoji nikakav zakon da se reptilu moraju javiti krila.Zasto krila a ne recimo surla, kopito, kljove ili bilo sta drugo sto vam padne na pamet? Onda je iz nekakvih ekstremno misterioznih razloga(nikako mi ne ulazi u glavu kako bi reptil sa patrljkom od krila i bednim zacecima perja u bilo cemu bio vredniji i opremljeniji za zivot od recimo reptila koji ima zacetak surle), ta pridodna selekcija favorizovala one reptile koji su imali zacetke krila a streljala ove druge kao neuspesan eksperimenat. Pa gde je onda samo jedan jedini fosil tih bizarnih jadnicaka koji nisu uspeli? Nigde, niti jednog jedinog. Sve u svemu, evolucija zaista jeste vera.Evolucija VERUJE da je zivot nastao sam od sebe iako to nigde i nikad nije video, niti postoji i najmanji dokaz da je to moguce. Evolucionista veruje da mutacije i prirodna selekcija mogu od ribe napraviti vodozemca ili od gustera pticu iako nema nijedan tranzicioni prelaz. Itd, itd. I da, najsladje je kada neko kaze da recimo sumnja u to da je covek nastao od majmuna a onda vrli evolucionista usklikne trijumfalno-ti nemas pojma o teoriji evolucije, ona ne kaze da je covek nastao od majmuna vec da su covek i majmun imali zajednickog pretka. To sto taj zajednicki predak izgleda kao majmun i ima sve karakteristike majmuna, tha, nema veze, bitno je da mi znamo znanje. Prava majmunska posla,stvarno.

- Posted by milosh on 2007-01-21

Ahtung-Ahtung:
Niko ne spori, ali ja nisam video niti jedan jedini dokaz da mutacije mogu stvoriti niz novih organa ih kasnije uskladiti u jednu funkcionalnu sredinu. Apsolutno nikad.
Mutacioni put kojim se stvaraju kompleksni organi je dosta dobro poznat (koliko detaljno, zavisi od organa). U zadnjih petnaest-dvadeset godina, gomila novih otkrica na ovom planu je dovela do citave eksplozije znanja, u kome su otkrica iz evolucione biologije omogucila objasnjavanje vecine embrionalnih defekata (pa i medicinske tretmane za neke od njih). Ova relativno nova grana biologije je najcesce pominje po skracenom imenu Evo-Devo (od evolutionary developmental biology). Navedi mi organ, i ja cu ti opisati jedan niz mutacija i selekcija koji moze dovesti do njega. Evo, mozemo da uzmemo (ako se slazes) oko, posto si toliko mnogo pisao o njemu. (Kalkulacije potrebnog vremena za razvoj kompleksnog oka od ocne mrlje, uzimajuci u obzir broj mutacija koji danas vidimo u prirodi, i efektivnost kakvu danas vidimo u prirodi - oko 200,000 generacija sa pesimisticnim procenama.)
Ahtung-Ahtung:
Naucnici vec pola veka muce i kinje onu vinsku musicu drozofilu izazivajuci sve moguce vrste mutacija i jedino sto su ikada dobili je, necete verovati, vinska musica drozofila ali kao nakaza,sa viskom ociju ili bez ociju,bez krila, bez nogu itd. Mogu sledeci put ovde postirati i fotke te jadne izmutirane musice.
Ah, znaci i ovu staru kreacionisticku pricu cemo da izvucemo iz naftalina? Mutacije na musicama su koriscene zato sto nije bilo boljih nacina za nalazenje gena od "proizvedi mutaciju, vidi sta ce se desiti". Posto musice imaju veoma brzu smenu generacija, bile su idealan organizam za ovakve eksperimente Ovi eksperimenti su postavili temelje razumevanja mreza signalnih proteina, i takozvanoj systems biology - koja prati razvoj, evoluciju i uticaj signalnih mreza koje kontrolisu aktivaciju gena u celiji, i koja daje detaljnije odgovore na pitanja za koja ti tvrdis da su "nemoguce teska" nego sto mozes i da zamislis. U ovim eksperimentima, medjutim, nije bilo nikakve selekcije, niti je (u vecini slucajeva) bilo moguce mutacije preneti na sledecu generaciju. Tako da ovde nikada nije bilo ni govora o evoluciji, koja osim mutacije zahteva i selektivni pritisak. Takodje, mutacije o kojima se najvise pricalo (zato sto su najzanimljivije sa stanovista morfologije i embriologije) su one koje proizvode drasticne promene u morfoloskom planu. Te mutacije proizvode "nakaze" o kojima ti ovde pricas. Ovakve mutacije su u prirodi skoro uvek fatalne, i nisu podloga za prirodnu selekciju; tako da se radi o dvostrukoj misreprezentaciji eksperimenata.
Ahtung-Ahtung:
Inace btw, posto je zracenje jedan od izvora mutacija bilo bi valjda logicno da makar neke zrtve i potomci im iz Hirosime ili Cernobila izvuku nesto pozitivno tj dobiju nekakvu pozitivnu mutaciju koja ce ih opremiti bolje za zivot a umesto toga dobijamo iskljucivo letalnost i stvaranje nakaza i invalida.Video sam fotografije dece ciji su roditelji preziveli Hirosimu i nisam mogao spavati.
Doze radijacije kojima su bili izlozeni nesrecni ljudi (i zivotinje, i biljke) u okolini Hirosime su dovele do serije ogromnih promena na lancima DNK, ostecujuci stotine i hiljade gena u jednom koraku. Cak i kada bi jedan od tih gena postigao pozitivnu mutaciju, ona bi bila potisnuta pred desetinama ili stotinama negativnih ostecenja.
Ahtung-Ahtung:
Dopustem to uprkos toga sto vi to radite planski, svesno i sa jednim odredjenim ciljom, znaci totalno kontra od obicne prirodne sredine i moglo bi se reci da je to svojevrsni inteligentni dizajn.Ne ocekujem funkcionalne nove organe ali mogu valjda dobiti zacetke tih buducih, do tada nepoznatih, novih organa?
Imas ih na sve strane - gomila tranzitornih tkiva, prostih organa, i poluizgradjenih signalnih mreza je opisana u bioloskoj literaturi. I za to nije potrebna direkcija od strane coveka, ima ih dovoljno u prirodi. U razgovorima sa kreacionistima, medjutim, problem je u tome sto postoji granica koliko se ovi podaci mogu razvodniti u objasnjavanju pre nego sto se razvodne do nistavila. Sto dublje ides, potrebno je sve vece razumevanje biohemije i genetike. Naucnici su mnogo puta nacrtali genetski put do tkiva i organa - mutaciju po mutaciju. Svaku od mutacija su oslikali sa vise primera iz prirode. Recimo, mogu ti reci (uprosceno): - celija mutacijom razvija novi ekstracelularni protein. - druga mutacija proizvodi efikasniju pumpu. - treca mutacija izaziva specijalizaciju nekih celija odredjenog tkiva. - cetvrta izaziva grupisanje tih celija u koherentan sistem. - peta mutacija menja responsivnost prema odredjenim signalima - sesta, u sasvim drugom tkivu, proizvodi novi signal koji vise odgovara Imas ne samo novo tkivo, vec i novi signalni sistem. I za svaki od ovih koraka postoje desetine primera iz prirode, a u genetskom zapisu se jasno vide prethodni koraci, i zaceci sledecih. Ali svaki put kada neki takav korak biva opisan, to vi otpisujete kao "mikroevoluciju". To sto serija "mikroevolutivnih" koraka vodi potpuno novim osobinama se ne uzima u obzir. Cak i u tridesetak slucajeva kada su nastale potpuno nove vrste - kada su mutacije proizvele vrstu koja je toliko razlicita da vise ne moze da se razmnozava sa prethodnom - vi ste i to odbacili kao mikroevoluciju, posto to vama i dalje izgleda kao ista stvar. Znaci, ono sto vi trazite od nauke je da u roku od par godina, ili max nekoliko decenija, proizvede potpuno novu morfologiju i unutrasnju biohemiju - za sta je, cak i u laboratorijskim uslovima, potrebno vise stotina ili hiljada godina.
Ahtung-Ahtung:
I zasto vertikalna,makro, evolucija stoji? .... Meni to nesto ne stima.Zasto je ovih 2000 godina N.E. u bilo cemu losije od recimo perioda 50.000.000-49.998.000 P.N.E, kada su po evolucionim knjigama mutacije razbijale, sve se nesto mutiralo, razvijalo, evouliralo...
Nesto ne citas dobro te knjige. Danas evolucija tece mnogo brze nego u vecini perioda u istoriji, posto ljudsko dejstvo proizvodi ogroman i potpuno novi pritisak na prakticno sve zive vrste. Niko nigde, osim tebe i drugih kreacionista, nije tvrdio da je u toku "perioda 50.000.000-49.998.000 P.N.E" evolucija tekla brze. Zapravo, ako pogledas periode evolucije, vidices da se uvek radi najmanje o stotinama hiljada, a cesce o milionima i desetinama miliona godina.
Ahtung-Ahtung:
Ima li ijednog zabelezenog primera u tih zadnjih 2000 godina da je neka vrsta pocela dobivati nove,nepoznate organe? Ja nikad ni video ni cuo.
Ima mnogo vrsta koje su se odvojile i razvile posebne karakteristike u toku zadnjih par hiljada godina. Kreacionisti odbijaju da prihvate ove dokaze zato sto su bazirani na obzervacijama ostataka i na genetskim analizama (i takodje, zato sto su jos uvek veoma slicni prethodnim vrstama). Takodje, mi iole detaljne obzervacije izgleda zivotinja i biljaka imamo samo iz zadnjih dvesta-trista godina; analize tkiva imamo samo iz zadnjih otprilike sto pedeset; a genetske analize imamo samo iz zadnjih dvadeset-trideset. Tako da nije problem naci vrste koja imaju drugaciju strukturu tkiva, ili drugaciju distribuciju tkiva, ili drugaciju morfologiju. To kreacionistima nista ne znaci, jer oni za to samo kazu da je "nova, prethodno nepoznata vrsta". Bez obzira na to sta fosilni i drugi tragovi rekli, i bez obzira na genetske analize, sve te promene su "mikroevolucija".
Ahtung-Ahtung:
Da ne pricamo o tranzicionim prelazima kojih nema. Pitas evolucionistu za to a on odmah vadi mozaik forme, tj zivotinje koje imaju potpuno zavrsene,funkcionalne organe, razlicitih vrsta. To NISU tranzicione vrste, my friends, tranzicione vrste su one zivotinje koje su se po vama mucile u milionima godina sa nedovrsenim organima koji su mutirali u nesto drugo. Tranziciona vrsta je reptil koji je imao delomicno krljust a delomicno pero, koje se razvijalo umesto krljusti, delomicno udove reptila a delimicno krilo, delimicno pluca reptila a delomicno pluca ptice,itd itd. E to su tranzicioni prelazi a gde su oni? Nigde.Niti jednog jedinog.
To jesu tranzicione vrste. Problem je u tome sto vi kreacionisti ocekujete nesto sto u evoluciji ne moze postojati - nefunkcionalan medjustepen. Sve sto ikada mozes videti mora, po definiciji, da bude "zavrseno". Na putu od ribe do vodozemca, gde ti ocekujes "nezavrsene" korake? Riba izgubi trbusna peraja, i ojacaju joj peraja sa strane. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Kosti unutar peraja ojacaju i odebljaju. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Pojavi se prolaz izmedju usta i nozdrva (choana). Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Peraja se izduzuju i kosti u njima i dalje ojacavaju. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Telo se izduzuje, repno peraje postaje izrazenije. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Udovi se pomeraju ka donjem delu tela. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Meke veze medju korstima postaju fleksibilnije. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Meke veze medju kostima postaju jos fleksibilnije. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Vezivni lanci izmedju kostiju se izduzuju. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Udovi se pomeraju jos vise prema donjem delu tela. Mikroevolucija, svi delovi su "zavrseni". Ups, vidi cuda, odjednom imamo Ichtyostegu. Nije riba, nije zaba, sta je? Perje? Pogledaj tekst o prelaznim fosilima izmedju dinosarusa i ptica, i videces upravo to - razlicite stepene u razvoju perja, od izduzene krljusti do punog leteceg pera. I postrancne grane:
Ahtung-Ahtung:
Da ne pricamo o tome kako bi moralo postojati jos masa drugih neuspesnih eksperimenata evolucije.Znaci u konkretnom slucaju navodne evolucije reptila u ptice, mutacije se(kao i uopste) desavaju neplanski i slucajno.Ne postoji nikakav zakon da se reptilu moraju javiti krila.Zasto krila a ne recimo surla, kopito, kljove ili bilo sta drugo sto vam padne na pamet?
Zasto da ne? Vecina dinosaurusa koja je imala perje je ostala na dve noge, i nikada nije bila ni blizu letenja. Opet, pogledaj tekst na ovom sajtu. U principu, ovo je stara kreacionisticka bajka o "ptici sa pola krila" - ideja da, kao sto si ti reako, zivotinja mora da se "muci sa nedovrsenim organom" dok on potpuno ne evoluira. To je besmislica, i da se teorija evolucije zasniva na nekom takvom konceptu, Darvina bi davno ismejali. Svaki medjukorak u evoluciji mora biti funkcionalan - jer ako je nefunkcionalan, on ce biti eliminisan iz populacije. Konacno, sto se "netranzicionalnih" fosila tice, pogledaj-der tekst o evoluciji sisara. Da ne letimo preko milion tema, koncentrisimo se na deo o evoluciji slusnog sistema: http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html Vidis li slike prelaznih fosila? Svaki korak je mikroevolutivni, jedna mala mutacija - manja od mnogih koje danas vidimo u prirodi. Ali ukupni rezultat je veliki. I u svakom koraku nemas "pola organa". Pocinjes od organizma koji oseca samo niske frekvencije, i sa svakim korakom dobijas mogucnost da osetis sve vise i vise. Ne gubis nista. Reci mi, ako to nisu prelazni fosili, kakve ti fosile ocekujes da vidis u razvoju usnog sistema? Kako ti zamisljas da bi, po evoluciji, taj proces trebao da se desi?
Ahtung-Ahtung:
Onda je iz nekakvih ekstremno misterioznih razloga(nikako mi ne ulazi u glavu kako bi reptil sa patrljkom od krila i bednim zacecima perja u bilo cemu bio vredniji i opremljeniji za zivot od recimo reptila koji ima zacetak surle), ta pridodna selekcija favorizovala one reptile koji su imali zacetke krila a streljala ove druge kao neuspesan eksperimenat. Pa gde je onda samo jedan jedini fosil tih bizarnih jadnicaka koji nisu uspeli? Nigde, niti jednog jedinog.
Ovo je...neverovatno. Ovo je kao da neko kaze "Teorija gravitacije je bajka, ko moze da veruje u nevidljive duhove koji vuku objekte prema centru zemlje!" I onda fizicar moze da se cese po glavi i da se pita odakle si je taj tip dobio ideju da teorija gravitacije pominje nekakve nevidljive duhove. Isto tako, ja sad mogu da se cesem po glavi i da se pitam odakle si ti izvukao ideju da evolucija pominje organizme sa patrljkom krila? Mislim, evo tu je upravo na ovom sajtu citav tekst, koji kroz ovo ide korak po korak: http://www.teorijaevolucije.com/pf7.html U kom delu se nalazi organizam za koga ti smatras da je nesto sto bi evolucija "trebala da strelja"? Gde su ti "patrljci krila"? Postoji jasna sekvenca, u kojoj svaki organizam malom promenom biva drugaciji od prethodnih, i ta mala promena mu donosi prednost. U slucaju perja, ono je omogucilo dinosaurusima da nasele mnogo hladnije krajeve nego ranije. Let je nastao mnogo, mnogo kasnije, kao nuzefekt prvobitnog razvitka perja. Idi i pogledaj sta teorija evolucije u stvari kaze, pre nego sto pocnes da je kritikujes za stvari koje nemaju veze ni sa cim u biologiji.
Ahtung-Ahtung:
I da, najsladje je kada neko kaze da recimo sumnja u to da je covek nastao od majmuna a onda vrli evolucionista usklikne trijumfalno-ti nemas pojma o teoriji evolucije, ona ne kaze da je covek nastao od majmuna vec da su covek i majmun imali zajednickog pretka. To sto taj zajednicki predak izgleda kao majmun i ima sve karakteristike majmuna, tha, nema veze, bitno je da mi znamo znanje.
http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html Pogledaj datu liniju fosila, i reci mi koji od ovih fosila su ljudi, a koji majmuni, i zasto. Da li su Australopithecusi bili ljudi ili majmuni? Zasto? Da li je Homo habilis covek ili majmun? Zasto? Sta sa Homo erectusom - covek ili majmun? Zasto? Hajde, kazes da su neki imaju sve karakteristike majmuna; pretpostavljam da drugi imaju sve karakteristike ljudi. Reci mi koji su koji.

- Posted by ahtung-ahtung on 2007-01-22

Navedi mi organ, i ja cu ti opisati jedan niz mutacija i selekcija koji moze dovesti do njega. Evo, mozemo da uzmemo (ako se slazes) oko, posto si toliko mnogo pisao o njemu.
Ne sumnjam da moze, na recima, na papiru ali ne vidim to u stvarnom zivotu.Kod vas moze i da se iz jajeta gustera izlegne ptica(Goldsmit and co) i odleti ka nebu, moze i medved da evoluira u kita(Darwin), masta vam je neiscrpna. Da li znas za onu pricu gde se jedan psiholog(mislim da se zove Fertres ili slicno) odlucio malo nasaliti a i proveriti kriticki sud svojih kolega naucnika pa je napravio sledeci eksperiment: Posmatrajuci ponasanje poljskih miseva zapazio je jedan vrlo logican i koristan nacin ponasanja. Vrste koje zive u polju imaju tendenciju da beze kada vide da nesto leti na nebu, da ne bi eventualno bili napadnuti a vrste koje su u sumi se naravno primire da budu sto neuocljiviji.Dakle ponasanje koje je sa svakog aspekta i logicno i normalno. Fertres je medjutim otisao kod nekolicine svojih prijatelja zoologa i rekao im da su njegove observacije bile upravo suprotne, da su misevi u polju bivali primireni a da su misevi u sumi bezali.Upitao ih je za objasnjenje. Iako u tome sto je on rekao nije bilo ama bas nikakve logicnosti i smisla, NIJEDAN od tih zoologa nije izrazio svoje cudjenje vec su puni samouverenosti iznosili najbizarnije tvrdnje zasto se desava takav fenomen. Takva je stvar, fakticki jos i gora, i sa vama evolucionistima, vi ste spremni tvrditi bilo sta, ma koliko bilo besmisleno i nelogicno- samo ako je to u liniji vlastitih uverenja, isto kao ekstremni hriscani, isto kao ekstremni muslimani itd. Recimo nema apsolutno nikakve logike i nikakvog smisla da je seksualna reprodukcija naprednija i bolja od proste deobe. Stvar je potpuno jasna, obicna deoba kao kod bakterija je efikasna i neproblematicna, seksualna reprodukcija je povezana sa mali milion problema, kako naci partnera, razne vrste bolesti, sterilnosti, impotencija, troskovi vezani sa pronalazenje partnera(ukoliko je rec o ljudima), da nepricamo o tome kako ce moje potomsvo imati samo pola mojih gena a ne 100% kao kada bih se razmnozavao neseksualno. Isto kao u onoj prici o misevima, maltene niko od evolucionista ne kaze, stanite ljudi ovo zaista nema nikakvog smisla, vec se izmisljaju teorije, sve fantasticnija od druge, naravno bez ama bas ikakvih dokaza za njih, o elementarnoj logici da ne pricamo. Teorije se izmedju ostalog mogu procitati na wikipediji.
U ovim eksperimentima, medjutim, nije bilo nikakve selekcije, niti je (u vecini slucajeva) bilo moguce mutacije preneti na sledecu generaciju. Tako da ovde nikada nije bilo ni govora o evoluciji, koja osim mutacije zahteva i selektivni pritisak.
Pa ukljucite onda i selekciju i pritisak i sta god vam drago.Ne verujem da ces se iznenaditi kada sirota musica i dalje ostane samo musica.
Doze radijacije kojima su bili izlozeni nesrecni ljudi (i zivotinje, i biljke) u okolini Hirosime su dovele do serije ogromnih promena na lancima DNK, ostecujuci stotine i hiljade gena u jednom koraku. Cak i kada bi jedan od tih gena postigao pozitivnu mutaciju, ona bi bila potisnuta pred desetinama ili stotinama negativnih ostecenja.
Radijacija,mutacije,ostecenja? Hmm, doza je znaci bila prevelika.Drugim recima , ako se izlozim nekakvim srednjim dozama x zraka, imam velike sanse da me strefi nekakve pozitivna mutacija, da budem zdraviji,otporniji? Zanimljivo.
Znaci, ono sto vi trazite od nauke je da u roku od par godina, ili max nekoliko decenija, proizvede potpuno novu morfologiju i unutrasnju biohemiju - za sta je, cak i u laboratorijskim uslovima, potrebno vise stotina ili hiljada godina.
Zar ne shvatas da je to samo pola vaseg problema.Cak i kada biste od gustera stvorili pticu, to bi fakticki bio ID jer ste sve svoje snage, sav intelekt,planiranje i svesni napor ulozili u taj projekat.Time bi ste samo dokazali faktivnu mogucnost da to moze da se desi u prirodi ali ne i cinjenicu da se to zaista desilo. To jedini i iskljucivo mogu dokazati tranzicioni prelazi, a njih nemate... Kasno je, moram prekinuti.TO BE CONTINUED.

- Posted by ahtung-ahtung on 2007-01-24

Nastavak 1

Nesto ne citas dobro te knjige. Danas evolucija tece mnogo brze nego u vecini perioda u istoriji, posto ljudsko dejstvo proizvodi ogroman i potpuno novi pritisak na prakticno sve zive vrste.
Sta tece brze? Mikroevolucija unutar vrsta ili nesto drugo? Ono da bakterija evoluira u bakteriju, virus u virus ili sta? Gde je vertikalna evolucija, zasto ribe ostaju ribe,reptili reptili a covek covek?
Takodje, mi iole detaljne obzervacije izgleda zivotinja i biljaka imamo samo iz zadnjih dvesta-trista godina; analize tkiva imamo samo iz zadnjih otprilike sto pedeset; a genetske analize imamo samo iz zadnjih dvadeset-trideset. Tako da nije problem naci vrste koja imaju drugaciju strukturu tkiva, ili drugaciju distribuciju tkiva, ili drugaciju morfologiju. To kreacionistima nista ne znaci, jer oni za to samo kazu da je "nova, prethodno nepoznata vrsta". Bez obzira na to sta fosilni i drugi tragovi rekli, i bez obzira na genetske analize
U redu, sacekacu jos neko vreme da se vi izobzervirate pa cu onda prihvatiti teoriju evolucije.Zasada ne vidim nikakve dokaze,sorry.Kao sto rekoh horizontalna diversifikacija unutar vrsta me ne zanima niti mi je ikakav dokaz da su mikrobi i pljosnati crvi evoulirali u ptice,kitove i ljude.
To jesu tranzicione vrste. Problem je u tome sto vi kreacionisti ocekujete nesto sto u evoluciji ne moze postojati - nefunkcionalan medjustepen. Sve sto ikada mozes videti mora, po definiciji, da bude "zavrseno
". Magistar si a pricas takve besmislice. Uzecu ti samo jedan primer koji kazuje sve. Pluca reptila i pluca ptica. Kod reptila vazduh ulazi u pluca i izlazi iz pluca samo preko jedne cevi koja se zavrsava sa vazdusnim kesicama.Kod ptica vazduh neprestano kruzi kroz pluca i krece se u jednom vrlo slozenom sistemu vazdusnih kesica povezanih sa njenom supljom kosti.Evo na engleskom: #Drastic changes are needed to turn a reptile lung into a bird lung. In reptile lungs, the air is drawn into tiny sacs (alveoli, singular alveolus) where blood extracts the oxygen and releases carbon dioxide. The stale air is then breathed out the same way it came in. But birds have a complicated system of air sacs, even involving the hollow bones. This system keeps air flowing in one direction through special tubes (parabronchi, singular parabronchus) in the lung, and blood moves through the lung's blood vessels in the opposite direction for efficient oxygen uptake# Posto pluca reptila ne mogu da se u jednoj sekundi pretvore u pluca ptica(ili mozda i to moze kod vas) onda je to znaci islo po vasem starom dobrom sitemu, laganica, kroz milione godina.Ali ti tranzicioni prelazi JESU nefunkcionalni tj samo potpuno zavrsena pticja pluca mogu da disu, nikakvi tranzicioni oblici to ne mogu.Da ne pricam o ociglednoj besmislici da bi prirodna selekcija favorizovala reptile kod kojih dolazi do promena u reptilskim plucima koja u svemu savrseno odgovaraju reptilima. Ako pored svega tvrdis da su tranzicioni prelazi izmedju reptilskih pluca i pluca ptica funkcionalni, onda mi molim te opishi, kako je disao taj tranzicioni oblik i na sta su licila pluca negde na polovini evolucionog procesa(da kazemo nakon 500 000 godina) a i zasto bi prirodna selekcija preferirala takve izmutirane reptile sa nekakvim poluplucima umesto normalnih reptila sa normalnim plucima. Moram prekinuti, drugi nastavak sledi.To be continued.

Re: M U T A C I J E - Posted by roth on 2007-01-27

Milosh:
Sto se tice tvog konkretnog pitanja, tvrdnja da su sve mutacije stetne i da nema pozitivnih je direktno netacna izjava
Sory, Milo?, ovako ne?to nikad nisam izjavio, ako si me pa?ljivo ?itao! "Kreacionisti nigdje u prirodi ne opserviraju ikakve "pozitivne mutacije" nego samo neutralne ili destruktivne."
Milosh:
Ono sto je tacno je da od mutacija koje imaju efekt (sto je i ocekivano iz osnovnih principa genetike i biohemije), vecina biva negativna. Ali znacajan deo ima i pozitivne efekte.
Ovdje tvoja vjera ide malo predaleko. Koliki je taj "zna?ajan" dio koji navodi?? Konkretiziraj!
Milosh:
U ljudskim populacijama recimo... otpornost prema HIV virusu; mutaciju u apolipoproteinima koja drasticno smanjuje verovatnocu srcanih i mozdanih udara; mutaciju u osteoproteinima koja daje povecanu otpornost na lomove; mutaciju koja omogucava dentinu da se regenerise, sto znaci da covek moze da zameni izgubljeno tkivo zuba... Mutacije koje bakterijama omogucavaju da opstanu u antibioticima... najlonaza - bakterije su evoluirale enzim koji im omogucava da jedu najlon... Nekoliko vrsta insekata je evoluiralo otpornost prema pesticidima...
Spori li itko adaptaciju i mikroevoluciju u okviru vrsta?
Milosh:
Ovaj argument je stari kreacionisticki stos, koji je do danas toliko puta prokazan, da su i sami kreacionisti odustali od njega. Recimo, pogledaj stranicu kreacionisticke organizacije Answers in Genesis, na kojoj navode ovaj argument kao jedan koga "ne treba koristiti": http://www.answersingenesis.org/home/ar ... nt_use.asp
Ne?to sam slabo vidio gdje si ti to pro?itao. Dao sam si truda pa prelistao tu stranicu i te linkove ali ... Ajde ne budi lijen pa pogledaj ?to ustvari de?ki pi?u: http://www.answersingenesis.org/home/ar ... apter5.asp
Milosh:
Ovaj argument je zamenjen drugim, da "mutacije nikada ne vode povecanju informacija", sto je takodje pogresno - imamo na desetine hiljada obzervacija iz prirode u kojima vidimo povecanje kolicine informacija, a neke sam ti dao i iznad. U vise slucajeva je vidjen i rast velikih novih sistema, sa sve kontrolnim i signalnim elementima, korak po korak.
Ponavljam, nitko ne spori mikroevoluciju i razli?ite prilagodbe. Problem je kada poku?a? i?i predaleko u toj svojoj vjeri i vidjeti ono ?to jo? nitko nije vido - prelazak vrste u vrstu. Za tako ne?to nisi nam naveo niti jedan konkretan dokaz. A trebao bi ako ?eli? biti pravi znanstvenik koji barata ?injenicama, zar ne? Na?alost po evolucioniste, tu je zid, barijera preko koje se jo? ne vidi mogu?nost prelaska. Eto, da bar postoji i jedna jedina kvalitetna i nedvosmislena prelazna forma ali (uh ?to mrzim taj fatalni "ali") NEMA. Ako se u tu ?ivotnu nepoznanicu uvede ogromna masa vremena (?itaj milijuni i milijarde) tada ta ideja virtualno dobiva na te?ini. Da budem precizniji, dobivala je na te?ini prije 150 godina no, danas znamo da u tu nepoznanicu mo?e? uvesti i beskona?no mnogo vremena a da se ona ne?e niti za milimetar ozbiljnije pomaknuti. Da zaklju?im za sada s jednim prakti?nim primjerom. Mi ne mo?emo pratiti mikroevolucione promjene koje bi eventualno mogle dovesti do nekih makroevolucijskih promjena na predlo?cima od milijune godina. Jednostavno - prekratko nam je vrijeme opservacije. Dakle, na primjeru ?ovjeka gdje se smjena generacija de?ava prosje?no svakih 25 god matematika bi bila vrlo jednostavna: za 100 god imamo 4 generacije, za 1000 imamo 40 a za milijun godina imamo 40.000 generacija. Ako uzmemo da se zajedni?ki ?ovjekov predak (koji je do dana da?njeg ?ista ideja i ni?im dokazana fikcija) po?eo diferencirati prije nekih 6 milijuna godina, zbog velikodu?nosti mo?emo to zaokru?iti na 10 milijuna godina, to bi onda iznosilo aprokimativnih 400.000 humanoidnih generacija. Nadalje, da bi neki prosje?ni brzorazmno?avaju?i organizam kao ?to je E.Coli bakterija (a ima ih i br?ih) dosegao taj broj generacija treba nam svega petnaestak godina. Idemo ra?unati: E.Coli se razmno?ava svakih 20 minuta, dakle za jedan sat imamo ve? tri generacije, za jedan dan 72, za jednu godnu 26.280 a za 15,2 godine imamo tra?enih 400.000 generacija. A sad malo razmi?ljanja! Ako bi u laboratoriju, u vrlo kontroliranim uslovima, izlo?ili ovu bakteriju bilo kojim vrstama mutacija (dakle, i potpuno ciljanim, dizajniranim, inteligentnim, usmjerenim ... kojim god ho?e? na?inom) misli? li da bi bilo mogu?e ovu bakteriju pretvoriti u bilo koju drugu ?ivotnu vrstu? Dakle, ovdje me uop?e ne zanimaju mikroevolucijske promjene i sitne modifikacije. Zanima me dali bi bilo mogu?e stvoriti neku sasvim drugu vrstu. A pazi, ovdje se radi o tako jednostavnom obliku ?ivota koji ima sasvim minorne autokorekcijske mehanizme u odnosu na kompleksnije ?ivotne vrste. Zaboravi te pri?e i ?isto hipoteti?ke mentalne gimnastike o mutacijama kao generatoru pozitivnih pomaka jer to one nisu. Barem ih nitko nije dokumentirao kao takve. Ako misli? da nisam u pravu - super, doka?i suprotno na bilo kakvom eklatantnom primjeru i ne gine ti Nobelova nagrada. Ajde budi faca i osvjetlaj obraz evolucionistima. Meni je svejedno, ja sam samo promatra? sa tribina koji bi bio vrlo sretan da ga netko razuman prosvijetli novim spoznajama.

- Posted by milosh on 2007-02-01

Izvinjavam se na kasnjenju, nadao sam se da ces dovrsiti svoj odgovor; ali sumnjam da cu imati dovoljno vremena u sledecih par nedelja da pisem iscrpne odgovore, tako da je mozda i bolje podeliti diskusiju.

Ahtung-Ahtung:
Ne sumnjam da moze, na recima, na papiru ali ne vidim to u stvarnom zivotu.Kod vas moze i da se iz jajeta gustera izlegne ptica(Goldsmit and co) i odleti ka nebu, moze i medved da evoluira u kita(Darwin), masta vam je neiscrpna.
Ne mozes postati naucnik na osnovu maste. Nauka se radi na osnovu dokaza. U konkretnom slucaju, razvoj reptila u ptice je dokumentovan masom dokaza, od genetskih do reptilskih. Od tebe nisam video nikakvu analizu tih dokaza (recimo, razloge zasto ti dokazi nisu dobri) osim direktno lazne tvrdnje da tih dokaza uopste nema. Dao sam ti i link na tekst na ovom sajtu koji obradjuje neke od fosilnih dokaza (veoma povrsan tekst, posto bi detaljna obrada dokaza zahtevala citavu knjigu), na sta nisi (jos) odgovorio. Mozes li mi reci zasto sve te fosilne, genetske i morfoloske dokaze nalazis "nepostojecim"?
Ahtung-Ahtung:
Da li znas za onu pricu gde se jedan psiholog(mislim da se zove Fertres ili slicno) odlucio malo nasaliti a i proveriti kriticki sud svojih kolega naucnika pa je napravio sledeci eksperiment:
Nikada nisam cuo za tu studiju, niti mogu da nadjem nekog traga gde je ona objavljena. Mislim, ja verujem da mozes naci negde nekog zoologa koji ce izjaviti nesto sto je totalna glupost. To ne menja cinjenicu da postoje fizicki dokazi evolucije, koje ti izbegavas da priznas, a kamoli da diskutujes.
Ahtung-Ahtung:
Recimo nema apsolutno nikakve logike i nikakvog smisla da je seksualna reprodukcija naprednija i bolja od proste deobe. Stvar je potpuno jasna, obicna deoba kao kod bakterija je efikasna i neproblematicna, seksualna reprodukcija je povezana sa mali milion problema, kako naci partnera, razne vrste bolesti, sterilnosti, impotencija, troskovi vezani sa pronalazenje partnera(ukoliko je rec o ljudima), da nepricamo o tome kako ce moje potomsvo imati samo pola mojih gena a ne 100% kao kada bih se razmnozavao neseksualno.
Da. I svaka bolest koja ce da ubije tebe, ubice i 100% tvog potomstva. Svaki parazit koji moze da zarazi tebe, zarazice i 100% tvog potomstva. Jednocelijski organizmi mogu da prezive mnogo veci nivo mutacija od visecelijskih, i kroz visok nivo mutacija stvaraju raznovrsnost pomocu koje bar jedan delic populacije moze da prezivi napad infektivnog agenta ili parazita. Visecelijski organizmi ne mogu, zbog cega svaki visecelijski organizam koji se razmnozava aseksualno ubrzo izumre. Prvi parazit ili bolest ubije 100% populacije. Ili, ako hoces duzu analizu:
Vecina jednocelijskih organizama se razmnozava bespolno. Ovo je najjednostavniji proces, ali takodje i proizvodi najmanje varijacije, sto dovodi do mnogo manje otpornosti prema novim predatorima, i mnogo manjem kapacitetu za prilagodjavanje. Skoro svi jednocelijski organizmi otud imaju sisteme kojima mogu da prime nove genetske informacije; bakterije, recimo, razmenjuju plazmide na kojima se mogu nalaziti geni koji omogucavaju koriscenje nove vrste hrane, ili daju otpornost ka nekom novom napadacu (antibiotici, na primer). Povrh ovoga, virusi cesto prenose gene ili unose nove mutacije. Sledeci korak je malo kompleksnija vrsta primanja novih gena, poznata kao rekombinacija. Rekombinacija je sistem koji je nastao radi popravke DNK, pogotovo u slucaju potpunih prekida DNK lanca (koje mogu da uzrokuju neke supstance, i jaki kosmicki zraci). Radi se o kompleksu proteina koji nalazi slicne (ali ne neophodno identicne) sekvence u DNK lancima, i onda popravlja jedan na osnovu drugog. Ako dodje do razmene genetskih informacija na ovom nivou, rekombinacija omogucava promenu u genu na osnovu gena druge jedinke. Ovo strahovito povecava varijaciju u okviru vrste (zasto je to dobro opisacu malo nize). Prvi organizmi koji su se ovako razmnozavali su bili (a mnogi i dalje jesu) hermafroditi - obe strane daju genetski paket drugoj strani, i obe rekombinuju potomstvo na osnovu ovih drugih gena. Hermafroditski sistem ima prednost u vecoj nezavisnosti (vrste koje su hermafroditi cesto mogu da se razmnozavaju bespolno), ali manu u neefikasnosti - potrebno je proizvoditi i nositi sa sobom oba sistema, i sistem za predaju gena, i sistem za njihovo primanje. Mutacija koja onesposobljava jedan od ovih sistema dovodi do razdvajanja polova: potomci kod kojih je taj gen aktivan ce pripadati jednom polu. Naravno, sirenje ovakvog gena je ograniceno - ako svi potomci nose ovu osobinu, dalje seksualno razmnozavanje nece biti moguce. Ali ako je ova osobina recesivna, na primer, ili ako je pod kontrolom jednog od bezbroj slucajnih genetskih kontrolnih mehanizama (kao sto jeste kod mnogih vrsta; recimo, krokodili, ciji pol biva odredjen temperaturom gnezda), uvek ce samo jedan deo populacije nositi ovu osobinu. Uzmimo da ova mutacija "gasi" sistem za primanje i rekombinaciju, tj. da cini jedinku "muzjakom". S obzirom da ovo proizvodi potomstvo sastavljeno uglavnom od "muzjaka", to stvara selektivni pritisak za obrnutu mutaciju - posto nema problema naci nekoga ko ce dati genetski materijal, nema potrebe nositi oba sistema sa sobom, energetski je efikasnije koncetrisati se na jedan. Tako, pre ili kasnije, dolazi do komplementarne mutacije koja gasi sistem za predavanje genetskog materijala, obicno pod istom vrstom kontrole. Ostajes sa vrstom u kojoj neki genetski prekidac (koji moze biti potpuno slucajan, moze biti pod kontrolom nekog spoljnog uticaje, ili moze zavisiti tacno od toga koji geni ili koji hromozomi su prisutni od dve ili vise mogucih kombinacija) odlucuje koji sistem ce biti aktivan a koji ugasen, i da li ce jedinka biti muzjak ili zenka. Postoji masa primera (danas, u prirodi) vrsta koje su na svim mogucim medjustepenima razvoja po ovom pitanju. - prednost Zasto je seksualno razmnozavanje vazno? Zato sto proizvodi vecu genetsku varijaciju u okviru vrste. A zasto je varijacija vazna? Dobar primer je epidemija gripa 1918. Epidemiolozi su nasli tragove ove epidemije svuda - cak i na najizolovanijim Pacifickim ostrvima. Smatra se da je bukvalno svaki covek na svetu bio izlozen gripu te godine. Oko sto miliona ljudi je umrlo, nesto manje od jedan u deset. Mnoge zrtve gripa su bili mladi ljudi, sa zdravim imunim sistemom - na neki nacin, grip je naveo njihov sopstveni imuni sistem da napadne njihova pluca, pretvarajuci ih u krvavu kasu. S obzirom da je pitanje epidemija gripa itekako vazno u danasnjem svetu, mnogo istrazivanja se radi na razumevanju ovakvih situacija (pogotovo od kada je pocela cela prica o pticjem gripu). Zakljucak je pomalo jeziv, ali i veoma zanimljiv sa tacke gledista ove nase diskusije: Epidemija gripa 1918-te godine je zarazila sve ljude na svetu, i ubila prakticno svakoga ko je bio genetski predispoziran. Cak i oni retki predispozirani ljudi koji su preziveli su bili zarazeni slicnim varijantama gripa toku sledecih par godina, i umrli su od komplikacija. Znaci, svi ljudi koji danas zive nose gene onih koji nisu imali ovu osetljivu kombinaciju gena. Slicne price imas svuda kroz istoriju. Naseljenici Evrope i Azije su, recimo, desetinama hiljada godina ziveli u neposrednom kontaktu sa zivotinjama. U toku tih godina, razne zivotinjske bolesti su se prenele na ljude - velike boginje, tuberkuloza, zutica, itd. Ove bolesti su prolazile kroz populaciju, ubijajuci mase ljudi - ali ostavljajuci za sobom one ljude koji su genetski otporni prema bolesti. Ako ja ili ti, na primer, dobijemo zuticu, to je ozbiljna bolest, ali nisu velike sanse da cemo od nje umreti. Ali kada su Evropljani dosli u Ameriku, naisli su na rasu ljudi koja nikada nije bila izlozena ovim bolestinama. Velike boginje su harale Evropom u to vreme, ubijajuci povremeno ljude, i ostavljajuci tragove na vecini (vise od polovine populacije je imalo oziljke); ali vecina ljudi je prezivljavala, ocigledno. Kada je bolest dosla u Ameriku, oko 90-95% populacije je poumiralo u epidemiji - milioni i milioni ljudi. Sledeci naleti bolesti prema kojima evroazijci imaju genetsku otpornost (zutica, malarija, itd) su pobili skoro sve preostale. Ukupno, od populacije Amerike pre dolaska evropljana, izmedju jednog do tri procenta (zamisli velicinu takvog izumiranja!) su preziveli sledecih sto godina. Citave civilizacije su se srusile. Ideja o Indijancima koje mi imamo danas, o divljim plemenima na konjima su rezultat ovog odumiranja: gradovi su bili napusteni, polja ostavljena, ljudi su pobegli u sume i naucili kako da zive tamo, a Evropljani su onda mislili da su oni oduvek tako ziveli... Danasnji Indijanci su potomci onih koji su preziveli, i takodje nose gene koji ih cine otpornim na Evropske bolesti. Ali njihova populacija tek danas pocinje da se oporavlja od ogromnog odumiranja od pre pola milenijuma. Nadam se da postaje jasno zasto je varijacija bitna. Virusi, bakterije i paraziti koji su veoma efektivni u napadu na osobu sa jednom genetskim sklopom, mogu biti potpuno neefektivni protiv osobe sa drugacijom genetikom. Ekolozi danas prate citave ratove izmedju parazita i napadnutih organizama, u kojima paraziti stalno razvijaju nove nacine napada, unistavaju dominantne genetske segmente populacije, da bi onda neka mala, otporna varijacija postala dominantna u populaciji. Ukratko, seksualno razmnozavanje ima cenu da usporava razmnozavanje i trazi vise energije; ali ima prednost u tome da proizvodi vecu varijaciju, sto daje vrsti mnogo vecu sansu da prezivi sledeci napad. Ako znas engleski, preporucujem knjigu "Parasite Rex" (Carl Zimmer), u kojoj je velicina ovih napada mnogo bolje oslikana nego sto ja to mogu izvesti ovako na forumu. Dodatna prica je to da veca varijacija daje vecu osnovu za evoluciju, tako da u slucajnu nagle promene u okolini postoji veca sansa da ce makar neke od jedinki unutar vrste preziveti tu promenu. Ali to je ceo poseban post, a ovo je, mislim, vec vise nego dovoljno materijala za razmisljanje. Inace, ponekad mutacijama dolazi do koraka unazad. Poznato je vise vrsta visecelijskih organizama - cak i nekih kicmenjaka - koje se razmnozavaju bespolno. Kod nekih je to opcija (recimo, Komodo zmajevi), ali postoje vrste koje se iskljucivo tako razmnozavaju (par vrsta gustera, na primer). Ove vrste su, medjutim, slepe i kratkotrajne ulice evolucije. Pre ili kasnije, pojavi se parazit ili virus koji efikasno ubija pripadnike ovakvih vrsta; a posto su sve jedinke genetski identicne, sve stradaju sa istom lakocom, i nijedna nema ni sanse za otpornost. Ekolozi su dobro dokumentovali cinjenicu da vrsta izumire utoliko lakse ukoliko je njena genetska varijabilnost manja - direktan primer zasto je seksualno razmnozavanje bitno.
Da li je sada malo razumljivije zasto vrste ulazu napor u seksualno razmnozavanje?
Ahtung-Ahtung:
Isto kao u onoj prici o misevima, maltene niko od evolucionista ne kaze, stanite ljudi ovo zaista nema nikakvog smisla, vec se izmisljaju teorije, sve fantasticnija od druge, naravno bez ama bas ikakvih dokaza za njih, o elementarnoj logici da ne pricamo.
Naravno. Zato sto su "evolucionisti" naucnici koji zapravo rade u biologiji, i otkrivaju kako zivot funkcionise. I oni savrseno dobro poznaju ne samo strahovitu raznovrsnost nacina razmnozavanja i prenosa gena koji postoje u svetu, vec i mogu da uzivo, u prirodi, vide mehanizme kojima se ti sistemi razvijaju. Oni koji se protive evoluciji, sa druge strane, ne rade nikakva istrazivanja. Oni sede i cekaju da "evolucionisti" nesto otkriju (fosil, biohemijski mehanizam, gen, stagod) i onda to u svojim knjigama izvrcu. I posto ti njima verujes, naravno da mislis da je sasvim logicna, prirodna stvar u stvari katastrofalno nelogicna.
Ahtung-Ahtung:
Pa ukljucite onda i selekciju i pritisak i sta god vam drago.Ne verujem da ces se iznenaditi kada sirota musica i dalje ostane samo musica.
Ali musica nece ostati samo musica. Da li ti mislis da se u musici nalazi nesto sto nije kontrolisano njenim genima? Da li mislis da postoji nesto sto ce tu musicu zaustaviti? Ako dovoljno izmenis gene, musica vise nece biti musica. Postoje citave linije "kvazi-musica", koje vise ne mogu da se pare jedna sa drugom (proizvode ili sterilno potomstvo, ili ne mogu da proizvedu potomstvo uopste). Ista stvar je vidjena i kod mnogih drugih vrsta (kucnih muva, nekih vrsta crva), i najcesce medju biljkama (koje najbrze evoluiraju, zbog visoke tolerancije velikih genetskih promena na nivou hromozoma). Takodje, u eksperimentima je pokazano pojavljivanje/nestajanje kostiju, promena oblika i polozaja udova, promena debljine, oblika i boje koze, promena polozaja ociju, nestanak/nastanak disajnih puteva, promene u osnovnim biohemijskim sistemima...
Ahtung-Ahtung:
Radijacija,mutacije,ostecenja? Hmm, doza je znaci bila prevelika.Drugim recima , ako se izlozim nekakvim srednjim dozama x zraka, imam velike sanse da me strefi nekakve pozitivna mutacija, da budem zdraviji,otporniji? Zanimljivo.
Zanimljiva misinterpretacija, da. Mutacija koja daje jednoj porodici mnogo cvrsce kosti nego ostatku sveta se dogodila pre manje od pedeset godina. Ko zna sta ju je uzrokovalo - mozda bas neki zrak radijacije? Mozda neko hemijsko ostecenje? Mozda je u pitanju samo slucajna greska prilikom kopiranja DNK? U svakom slucaju, seti se da se pozitivna mutacija racuna samo ako se desi u semenim celijama - tj. covek koji zivi danas ne moze da mutira pozitivno (postoje nacini, ali su sanse astronomski male). Ako se mutacija desi u spermatozoidu ili jajnoj celiji, to dete ima odredjenu sansu za pozitivnu mutaciju.
Ahtung-Ahtung:
Zar ne shvatas da je to samo pola vaseg problema.Cak i kada biste od gustera stvorili pticu, to bi fakticki bio ID jer ste sve svoje snage, sav intelekt,planiranje i svesni napor ulozili u taj projekat.Time bi ste samo dokazali faktivnu mogucnost da to moze da se desi u prirodi ali ne i cinjenicu da se to zaista desilo. To jedini i iskljucivo mogu dokazati tranzicioni prelazi, a njih nemate...
Samo sto ih imamo, desetine hiljada. Ali jos uvek cekam na tvoju analizu prelaznih fosila. Zivo me zanima.
Ahtung-Ahtung:
Sta tece brze? Mikroevolucija unutar vrsta ili nesto drugo? Ono da bakterija evoluira u bakteriju, virus u virus ili sta? Gde je vertikalna evolucija, zasto ribe ostaju ribe,reptili reptili a covek covek?
Mikroevolucija i makroevolucija su isti proces na razlicitim distancama. To sto nazivas "vertikalna evolucija" je u toku svuda oko tebe u svetu. Ribe se menjaju, reptili se menjaju, i covek se menja (recimo, imas nedavno otkrice da su se dve mutacije prosirile svetom tek pre nekih 30-40,000 godina, i znacajno promenile strukturu naseg mozga). Ako pogledas ribu danas, i pogledas je za sto godina, ona ce i dalje biti ista riba. Ako je pogledas za sto hiljada godina, ona ce biti znacajno drugacija riba. Ako je pogledas za deset miliona, sanse su da ona nece mnogo liciti na ono od cega si poceo. Cinjenica: geni diktiraju izgled organizma, i sve njegove unutrasnje sisteme. Cinjenica: u populaciji, geni se vremenom menjaju, i ove promene se nakupljaju. Cinjenica: ne postoji nikakav poznat mehanizam ili proces koji ove promene zaustavlja. Da li ti tvrdis da neka od prethodnih izjava nije tacna? Reci koja, pa mi pokazi zasto. Ako si u pravu, garantujem ti da ces moci to da objavis u profesionalnim publikacijama i steknes veliku naucnu slavu. Zakljucak iz tih tvrdnji je jednostavan: svaka vrsta koja postoji danas u prirodi mora da se promeni. Cak i ako okolina ostane apsolutno ista, bice makar nekog malog genetskog drifta. A ako dodje do promena u zivotnoj sredini, promene se moraju desiti, i moraju biti dramaticne. Ovo sledi iz osnovnih zakona genetike isto onoliko definitivno koliko cinjenica da ce Sunce jednog dana postati nova sledi iz zakona fizike.

- Posted by milosh on 2007-02-01

Ahtung-Ahtung:
U redu, sacekacu jos neko vreme da se vi izobzervirate pa cu onda prihvatiti teoriju evolucije.Zasada ne vidim nikakve dokaze,sorry.
Prelazni fosili? Genetski dokazi? Morfoloski dokazi? Fizioloski dokazi? Nista?
Ahtung-Ahtung:
Magistar si a pricas takve besmislice. Uzecu ti samo jedan primer koji kazuje sve. Pluca reptila i pluca ptica. ... Posto pluca reptila ne mogu da se u jednoj sekundi pretvore u pluca ptica(ili mozda i to moze kod vas) onda je to znaci islo po vasem starom dobrom sitemu, laganica, kroz milione godina.Ali ti tranzicioni prelazi JESU nefunkcionalni tj samo potpuno zavrsena pticja pluca mogu da disu, nikakvi tranzicioni oblici to ne mogu. ... Ako pored svega tvrdis da su tranzicioni prelazi izmedju reptilskih pluca i pluca ptica funkcionalni, onda mi molim te opishi, kako je disao taj tranzicioni oblik i na sta su licila pluca negde na polovini evolucionog procesa(da kazemo nakon 500 000 godina) a i zasto bi prirodna selekcija preferirala takve izmutirane reptile sa nekakvim poluplucima umesto normalnih reptila sa normalnim plucima.
Eh, da zaista zelis da znas, ti bi pogledao nesto od bioloske literature na tu temu. Pogledao bi sta o tome pisu ljudi koji u stvari iskopavaju i analiziraju fosile, ili ljudi koji su otkrili kako pticja i reptilska pluca funkcionisu. Ali ti citas samo tekstove ljudi koji pisu iz neke kancelarije, bez ikakvog iskustva ili razumevanja. Oh, ne moras meni verovati na rec da je tako; pogledaj onaj tvoj spisak "naucnika koji se protive evoluciji", i pogledaj sam sta su oni otkrili, kakve su eksperimente radili - za veliku vecinu ces videti jedno veliko nista, a za onu manjinu ces videti jedva nesto; oni ne rade u laboratorijama, ne rade u prirodi, ne vrse nikakve eksperimente. Svi njihovi argumenti protiv evolucije su bazirani na cinjenicama o prirodi koje je otkrio neki biolog "evolucionista" - i koje oni onda, mudro iz fotelje, ne baveci se tako sitnim stvarima kao sto su dokazi ili cinjenice, "objasnjavaju" svojim pristalicama. No, dobro. Pitanje je zanimljivo, i vredi napisati mali tekstic o tome; mozda ga pretvorim u duzi tekst za sajt posle. Izvinjavam se unapred na koriscenju engleskih izraza povremeno, ne znam koji su njihovi srpski ekvivalentni (na primer, "septate lungs", sto je zajednicka osobina i reptila i ptica). Razvoj reptilskih pluca u pticja Ptice i reptili imaju takozvana "septatna" pluca, dok sisari imaju alveolarna (pri cemu je svaka alveola u principu mali septum). Jednosmerna septatna pluca reptila ne mogu da unesu dovoljno kiseonika za aktivan endotermni zivot (toplokrvnost, tj. kontrolisanu temperaturu tela). Razvoj pticjih dvosmernih pluca (ili tacnije, dinosaurskih dvosmernih pluca) je nacin da se unese vise kiseonika kroz reptilski plucni sistem. Vazno je napomenuti da je ova modifikacija potrebna jedino zato sto su pricja pluca razvijena na osnovu neefikasnih reptilskih. Uzimanje dovoljne kolicine kiseonika se moze postici mnogo jednostavnije (i sa mnogo manje problema) da razvoj nije morao da pocne od tako neefikasnog sistema. S obzirom da pticja pluca zahtevaju znacajne promene u skeletalnoj strukturi (sto se cesto naziva "pneumatske adaptacije kostiju"), razvoj se moze pratiti kroz fosile. Arhosaurusi (prvi dinosaurusi) su, po svim indikacijama, imali samo prostu abdominalnu pumpu. Njihovi direktni potomci danas (krokodili) su nasledili isti sistem, s tim sto se kod njih jetra razvila da omoguci bolju razmenu vazduha. Drugi dinosaurusi su se razvili u novom pravcu, koristeci pokrete celog tela kao pomoc u disanju. Ovo prvo vidimo kroz elongaciju i povecanu pokretljivost zadnjih rebara (ciji sastav se polako pretvara u zglob; pune zglobove vidimo vec kod ceratosaurusa). Ova rebra imaju tragove vezivnih lanaca (koje, medju danas zivim vrstama, vidimo samo kod ptica) koja pokazuju razvoj vazdusnih vrecica sa strane. Evo jedna slika (gruba skica napravljena ranije za jedan drugi razgovor, ali ce posluziti ovde): Skica oznacena sa "1" predstavlja prosta reptilska pluca (genetski, fizioloski i morfoloski razvijena od ribljeg gastrickog sistema). Skica oznacena sa "2" predstavlja pluca sa prostim vrecicama sa strane kakva vidimo kod ceratosaurusa i nadalje. Za slucaj da nije jasno: reptilska pluca su povezana vezivnim tkivom sa okolnim organima, kostima, i misicima. Ove prve vrecice ne sluze za disanje - one su samo mali nastavci vezivnog tkiva, koji mogu (stiskanjem i opustanjem misica) da sluze kao mehovi koji uvlace/izduvavaju vazduh iz centralnih pluca. U razvoju ovih vrecica, prednja rebra se smanjuju, a sternum postaje sve cvrsci i vise okostao (sto vidimo korak po korak kako idemo od starijih fosila ka mladjima), sto omogucava pokretima tela da pomazu pri unosu i izbacivanju daha. Tragove primitivnih vrecica nalazimo vec kod coelophysisa (jedan od najranijih pravih dinosaurusa). Razvoj se nastavlja kroz skracivanje zadnjih rebara i dalje povecanje vrecica, kao i misica koji ih kontrolisu. Ovo se jasno vidi na fosilima alosaurusa, tiranosaurusa, velociraptora, itd. Imamo i jedan veoma dobro ocuvan fosil Mirischia (dinosaurus, compsognathid) u kome su sacuvani otisci mekih tkiva, medju kojima i ocigledne vazdusne kesice. (Koje, vredi ponoviti, danas imaju samo ptice.) Dodatne promene se dogadjaju i na kicmi - takozvani uncinatni procesi (uncinate processes) okostavaju. Potpuno okostavanje i potpuno razvijena pneumatska rebra mozes videti, opet, na velociraptorima i srodnim vrstama (a danas samo kod ptica). Svaki od ovih koraka dovodi do povecane sposobnosti za unos kiseonika. Pluca velociraptora su i dalje dvosmerna, i znatno losija od sisarskih - ali su neuporedivo bolja od pocetnih reptilskih pluca. Sinosauropteryx, fosil vrste koja se smatra pretkom svih ptica (i koja pokazuje primitivno perje) spada u ovu grupu, i ima pluca ovog tipa. (Znaci, imamo zivotinju sa primitivnim perjem i primitivnim, nerazvijenim pticjim plucima...hmmm...) Paralelno sa svime ovime, imamo i drugu stranu razvoja. Ovde nemamo mnogo fosilnih dokaza, ali sa genetske strane gledista imamo verovatan scenario. Prosta mutacija dovodi do "naboravanja" unutrasnjosti pluca, sto povecava ukupnu povrsinu izlozenu vazduhu (a to, opet, povecava efikasnost unosa kiseonika). Pogledaj sliku, dijagram "A". Sto veci nabori, to veca povrsina, dok se nabori na kraju ne sretnu u sredini. Ovo pretvara nabore u sistem kanala kroz koje vazduh prolazi (sa daleko vecom povrsinom). Dijagram "B" na slici. Dijagram "3" pokazuje kako su (koliko mozemo da rekonstruisemo iz fosila) izgledala pluca prvih proto-ptica. Najstariji i najpoznatiji od svih prelaznih fosila, Archaeopteryx, je verovatno imao ovakva pluca. Znam, vi kreacionisti insistirate da je Archaeopteryx u stvari "potpuno ptica". Tako pise na kreacionistickim sajtovima, pa mora i biti tako, zar ne? Ignorisacemo to sto nema kljuna, vec sto ima standardna terapsidna (dinosaursko-reptilska) vilica. Ali u okviru ove nase diskusije, vredi napomenuti da pubis i sternum nisu ni priblizno dovoljno veliki ili cvrsti za snazne misice potrebne za let...i za disanje pomocu potpuno razvijenih pticjih pluca. Archaeopteryx je, dakle, imao pluca bliza velociraptoru nego modernim pticama... "Bronhije" ovih pluca (isto kao bronhije sisarskih, kao sto dobro znaju svi koji pate od astme) se mogu stisnuti ili opustiti. Dve (grupe) bronhija, oznacene sa w i z na zadnjem dijagramu, predstavljaju poslednji korak u razvoju. Proto-ptica zatvori bronhije w, i rasiri vazdusne vrecice. "Upotrebljeni" vazduh iz pluca biva usisan u prednje vrecice, dok zadnje vrecice uvuku vazduh iz atmosfere. Onda se w otvori, a z zatvori, i kesice se isprazne; ovo izbacuje upotrebljeni vazduh iz prednjih kesica napolje, a svez vazduh iz zadnjih kesica u pluca. I tu vec imac, u osnovu, pticja pluca. Sve sto je ostalo je povecanje velicine kesica, i ojacavanje misica za pumpanje. Evo i malo bolje slike danasnjih pticjih pluca: Koja je izvucena iz detaljnog teksta o pticjoj respiraciji: http://www.people.eku.edu/ritchisong/birdrespiration.html Eto - korak po korak, svaki korak mikroevolucija reda velicine one koje vidimo danas u prirodi. Svaki korak podrzan gomilom fosilnih dokaza. I vise desetina prelaznih formi, svaka funkcionalnija od prethodne. I nista od ovoga nije tajna, sve je dostupno u standardnim knjigama iz biologije...koje je, na zalost, malo teze citati (zahtevaju znanje i razmisljanje, sto je mnogima dosadno) od kreacionisticke literature.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2007-02-01

Roth:
Sory, Milo?, ovako ne?to nikad nisam izjavio, ako si me pa?ljivo ?itao! "Kreacionisti nigdje u prirodi ne opserviraju ikakve "pozitivne mutacije" nego samo neutralne ili destruktivne."
? Ti si postavio pitanje, i naveo tu recenicu. Ja sam lepo rekao "Sto se tvog konkretnog pitanja tice, tvrdnja koju si naveo je direktno netacna". I onda sam ti naveo nekoliko lako proverljivih i jednostavnih nedvosmisleno pozitivnih mutacija koje su opservirane u prirodi. U cemu je problem?
Roth:
Ovdje tvoja vjera ide malo predaleko. Koliki je taj "zna?ajan" dio koji navodi?? Konkretiziraj!
Kako mogu konkretnije od direktnih primera? Sta je konkretnije od konkretne cinjenice? Citirao sam ti definitivnu studiju u ovoj oblasti, a mozes i sam da pogledas literaturu. Ne razumem kako mogu da budem "konkretniji" nego da ti dam listu pozitivnih mutacija, i referencu na statisticku analizu mutacija u prirodi.
Roth:
Spori li itko adaptaciju i mikroevoluciju u okviru vrsta?
Tvoje pitanje je bilo u vezi mutacija. Sta su to mutacije i kako nastaju. Da li na neki deo tvog pitanja nije odgovoreno?
Roth:
Ne?to sam slabo vidio gdje si ti to pro?itao. Dao sam si truda pa prelistao tu stranicu i te linkove ali ... Ajde ne budi lijen pa pogledaj ?to ustvari de?ki pi?u:
Ok, mozemo ih citirati:
Answers in Genesis:
?There are no beneficial mutations.? This is not true, since some changes do confer an advantage in some situations. Rather, we should say, ?We have yet to find a mutation that increases genetic information, even in those rare instances where the mutation confers an advantage.?
Sto se tice onoga sto "decki" kazu u tekstu koga ti citiras sada u svojoj drugoj poruci, on je direktno netacan u vise detalja. Najcesci oblik otpornosti prema penicilinima, beta-laktamaza, je nastao vise puta u istoriji duplikacijama i mutacijama - dodavanjem novih, prethodno nepostojecih gena. Sistem o kome sam ovde pricao, otpornost ka vankomicinu, je nastao u roku od trideset godina i sadrzi dvostruki kontrolni genetski cvor. Ovo je jedna od neverovatnijih kreacionistickih tvrdnji, s obzirom da nastanak novih gena predstavlja ozbiljan problem i u poljoprivredi (gde insekti, bez ikakvog gubitka informacija, razvijaju otpornost prema pesticidima) i u medicini (o bakterijama vec rekoh, ali tu su i druge stvari - kao, na primer, celije raka koje razviju specijalizovane proteine za odbranu od hemoterapije). Radi se, u stvari, o starom principu: ako dovoljno glasno kazes laz i ponovis je dovoljno puta, naci ce se neko da ti poveruje.
Roth:
Ponavljam, nitko ne spori mikroevoluciju i razli?ite prilagodbe. Problem je kada poku?a? i?i predaleko u toj svojoj vjeri i vidjeti ono ?to jo? nitko nije vido - prelazak vrste u vrstu.
Opet, to nije bilo tvoje pitanje. Ti si pitao ovde sta su to mutacije i kako nastaju, i da li ima pozitivnih. Na to sam ti odgovorio. Ali ok, novo pitanje. Sto se tice "makroevolucije", nastanak novih vrsta - dovoljno razlicitih da vise ne mogu da se pare jedna sa drugom - je vidjen vise puta. Ali ako to nije dovoljno (posto jos uvek lice jedna na drugu, pa nisu dovoljno razlicite, valjda...onda je to i dalje mikroevolucije, je li), vec trazis vece promene, obrati paznju na moju diskusiju ovde sa "Ahtung-Ahtungom". U njoj je obradjeno mnogo toga, ukljucujuci i ovo:
Roth:
Eto, da bar postoji i jedna jedina kvalitetna i nedvosmislena prelazna forma ali (uh ?to mrzim taj fatalni "ali") NEMA.
Ali IMA. Postoje na desetine hiljada ostataka stvorenja koja su nedvosmisleno prelazne forme izmedju vrsta. Pitao sam "Ahtung-Ahtunga", pitacu i tebe: pogledaj tekst o prelaznim fosilima, i reci mi koje vrste tu nisu prelazne? Slucajno se podesilo tako da kada poredjamo fosile po starosti, najstariji su ocigledno ribe, a najmladji ocigledno amfibijski tetrapodi? Ili preci ptica - kada ih poredjamo po starosti, slucajno vidimo tri paralelna razvoja. Kod najstarijih nema pticjih pluca, nema perja, nema kljuna, nema krila...pa onda kako se krecemo kroz vreme, svaka od tih stvari se posebno razvija, korak po korak - mikroevolutivnim koracima, u stvari - dok se ne nakupi dovoljno koraka. Ili preci coveka. Mozes li ti odgovoriti na pitanje na koje Ahtung-Ahtung (jos) nije? Koji od prelaznih fosila navedenih na ovom sajtu su u stvari "samo ljudi", a koji su "samo majmuni", ako nijedni nisu prelazni? Da upotrebim tvoj izraz, konkretizuj!
Roth:
danas znamo da u tu nepoznanicu mo?e? uvesti i beskona?no mnogo vremena a da se ona ne?e niti za milimetar ozbiljnije pomaknuti.
Naprotiv, danas znamo da kroz vreme vrsta mora da se promeni ako ima bilo kakve promene u zivotnoj sredini. Sansa je astronomski mala da vrsta moze ostati ista, To sledi iz osnova biohemije i genetike. Ako imas neke suprotne dokaze, molim te, predstavi ih.
Roth:
Ako uzmemo da se zajedni?ki ?ovjekov predak (koji je do dana da?njeg ?ista ideja i ni?im dokazana fikcija) po?eo diferencirati prije nekih 6 milijuna godina, zbog velikodu?nosti mo?emo to zaokru?iti na 10 milijuna godina, to bi onda iznosilo aprokimativnih 400.000 humanoidnih generacija.
Nicim dokazana fikcija? Opet, molim te, reci mi koji deo ovoga: http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html je fikcija?
Roth:
Nadalje, da bi neki prosje?ni brzorazmno?avaju?i organizam kao ?to je E.Coli bakterija (a ima ih i br?ih) dosegao taj broj generacija treba nam svega petnaestak godina. Idemo ra?unati: E.Coli se razmno?ava svakih 20 minuta, dakle za jedan sat imamo ve? tri generacije, za jedan dan 72, za jednu godnu 26.280 a za 15,2 godine imamo tra?enih 400.000 generacija. A sad malo razmi?ljanja! ... Ako bi u laboratoriju, u vrlo kontroliranim uslovima, izlo?ili ovu bakteriju bilo kojim vrstama mutacija (dakle, i potpuno ciljanim, dizajniranim, inteligentnim, usmjerenim ... kojim god ho?e? na?inom) misli? li da bi bilo mogu?e ovu bakteriju pretvoriti u bilo koju drugu ?ivotnu vrstu? Dakle, ovdje me uop?e ne zanimaju mikroevolucijske promjene i sitne modifikacije. Zanima me dali bi bilo mogu?e stvoriti neku sasvim drugu vrstu.
Kratak odgovor je da. Duzi odgovor mora, na zalost da ukljuci malo opsirniju analizu od ove koju si ti ovde predlozio. Izmedju simpanzi i coveka imas oko 2% genetske razlike. Takav nivo razlike mozes dobiti izmedju bakterija u roku od par meseci (ili par nedelja, ako ih podneses pod pritisak mutagena). I da, dobices nesto sto je nova vrsta bakterije, sa novim proteinima, i novim ponasanjima. Jedan od nekoliko takvih eksperimenata (pocevsi od iste kolonije bakterija podeljene na tri dela, u istovetnim uslovima - znaci nista selekcija, samo genetski drift) je doveo do razvoja tri razlicite vrste, jedna od kojih formira kompleksno organizovane kolonije na povrsini tecnosti i pusta "korenje" u dubinu. (Mozda vredi napomenuti - samo posebno izmenjene laboratorijske bakterije se dele jednom u 20 minuta, i to samo u savrseno optimalnim uslovima, i to samo u toku log faze rasta. U praksi, evolucioni eksperimenti najcesce koriste stepenasto razmnozavanje - potpuni rast, uzorak, pa ponovna inokulacija - sto svodi brzinu deljenja na 45-60 minuta po generaciji. To malkice povecava potrebno vreme za ekvivalenciju generacija.) Konacno, pretpostavljam da ti nije dovoljna genetska razlika, vec ocekujes neki drasticno novi organizam razvojem bakterija. Za tako nesto, medjutim, ti treba malo vise vremena. Po fosilima, da bi nastale eukariote iz bakterija i arheja, bilo je potrebno nekih milijardu godina...u bakterijskim generacijama. Evolucija zivotinja je relativno brza od evolucije bakterija, u smislu ukupne promene preko broja generacija. Ali te generacije malo predugo traju. Za sada, evolucioni eksperimenti se rade uglavnom na musicama i crvima, i vec su proizvele posebne vrste u oba slucaja (vrste koje vise ne mogu da imaju potomke sa pripadnicima prvobitne vrste). Za vece morfoloske promene, moraces da sacekas jos par stotina godina. Ali dugorocni eksperimenti nisu od posebne vaznosti, osim kao ilustracija principa. Mi znamo iz obzervacije kakvi su koraci moguci u prirodi, i sta se tim koracima moze promeniti. Onda u fosilnom zapisu vidimo tragove tih koraka. Paralelno mozemo da pratimo na nasim genima promene koje su se dogodile, i da cak procenimo koliko je vremena proteklo na osnovu sekvenci. Recimo, vidimo mikroevoluciju Australopithecusa u Homo habilis. Vidimo mikroevoluciju Homo habilis u Homo ergaster. Vidimo dalju mikroevoluciju u dve odvojene grupe erectus i heidelbergensis. Vidimo par koraka mikroevolucije heidelbergensis u dve grupe sapiensa. Sve sama mikroevolucija - kada bi ti danas video neki od tih koraka, to bi zvao mikroevolucijom, promene su toliko male. Ali kada ih se nakupi dovoljno... No, opet - konkretizuj! Ako za neki od tih koraka mislis da nije mikroevolucija, ili da je nemoguc, ili sta god...reci ovde. Konkretizuj - koji od fosila za koje ljudi koji studiraju fosile i ziva bica kazu da su prelazni, u stvari nisu prelazni? Mozemo se koncentrisati na pretke coveka ako hoces, to ce (mozemo se nadati) malo uprostiti razgovor...

- Posted by ahtung-ahtung on 2007-02-04

Izvinjavam se na kasnjenju, nadao sam se da ces dovrsiti svoj odgovor; ali sumnjam da cu imati dovoljno vremena u sledecih par nedelja da pisem iscrpne odgovore, tako da je mozda i bolje podeliti diskusiju.
Nisam dovrsio svoj odgovor zato sto sam smatrao da si ti na duze staze off na ovom forumu.Ne boj se,odgovoricu na ona pitanja. U pravu si, mozda je i bolje podeliti diskusiju.
Ne mozes postati naucnik na osnovu maste. Nauka se radi na osnovu dokaza. U konkretnom slucaju, razvoj reptila u ptice je dokumentovan masom dokaza, od genetskih do reptilskih. Od tebe nisam video nikakvu analizu tih dokaza (recimo, razloge zasto ti dokazi nisu dobri) osim direktno lazne tvrdnje da tih dokaza uopste nema.
Moze se itekako postati naucnik na osnovu maste.Tja, zar nije npr masta pricati da zivot moze nastati od nezivog, a ipak je to zvanican stav nauke. Dokazi nikakvi,nula,nuletina, tj guraju se u neku daleku buducnost koja je naravno neproverljiva. Totalni SF, poput i onih naklapanja sta je bilo pre big benga a opet , zamisli tretira se kao suva nauka. Sto se tice prelaza reptil-ptica, prica je opsirnija i na nju cu se okrenuti u drugom delu mog odgovora,posto u ovom prvom zelim podrobnije da prokomentarisem tvoje izlaganje na temu seksualne reprodukcije.
Da. I svaka bolest koja ce da ubije tebe, ubice i 100% tvog potomstva. Svaki parazit koji moze da zarazi tebe, zarazice i 100% tvog potomstva...
Da pa sta, neka ubije.U cemu je tu problem? Nestale su tolike slozene zivotinjske vrste, dinosaurusi,mamuti i mnoge druge pa zasto ne bi i ta stvorenja koja se razmnozavaju neseksualno? Zasto se ta izmisljena evolucija(posto zivot ne moze nastati sam od sebe) nije ugasila vec na samom pocetku? Ja tu ne vidim nikakvu logiku. Vi uporno posledice proglasavate uzrocima. Seksualna reprodukcija se javila zato sto to omogucuje brze prenosenje benefitnih mutacija i vecu gensku varijaciju unutar vrsta. Ali brze prenosenje benefitnih mutacija i veca genska varijacija mogu biti samo posledica novostvorene seksualne reprodukcije a ne razlog zbog koga je do nje doslo. Kisa ne pada na zemlju da bi biljke imale dovoljno vlage za dobru ishranu vec iz savsim drugih razloga. Drugim recima, normalna ishrana biljaka je posledica redovnih padavina a ne uzrok. Shvatas, da bi bilo sta dalo prednosti, ono prvo mora postojati a ja pitam zasto je postalo? Ti mozes reci, nastalo je sasvim slucajno, mutacije su gr?ske, mutacije su neplanske i anarhisticke i eto sasvim slucajno je doslo do nastanka seksualne reprodukcije. To je odgovor koji je legitiman ali nema dokaze a ni verovatnocu na svojoj strani, dok je onaj gornji odgovor tipicno evolucionisticko brkanje uzroka i posledica. Dalje, cak i ako zanemarimo sve ovo gore napisano, cak i ako zazmurimo i posledice prepoznamo kao uzroke, jos uvek je cinjenica da medju samim evolucionistima postoji masa razlicitih teorija i spekulacija u vezi pitanja- zasto seks. Evolucionisticki casopis, mislim da je bio Science je pre 7-8 godina maltene ceo broj posvetio ovoj temi i zakljucio da je to jos uvek misterija. Znaci ono sto ti proglasavas sasvim lakim za razumevanje i sasvim dokazanim-to oni proglasavaju misterijom. Ma sta ti mislio o meni ja ne citam nikad samo tekstove samo jedne strane a u ovom slucaju ID-a. Citao sam i to vrlo pazljivo kako nastanak seksa objasnjavaju evolucionisti, npr onaj Vrijenhok ili kako se vec zove, ili vas guru Dokins ili jos par evolucionista, zaista sam im zaboravio prezimena. Ma koliko se ja napregnuo ja jednostavno nisam video smisla u tome sto oni pisu. Ni u ovome sto ti pises. Da ponovim jos jednom, vi uporno i dosledno brkate posledice i uzroke.Bilo kakva genetska varijabilnost ne moze biti uzrok pojave seksa vec pojava seksualne reprodukcije moze biti uzrok povecane genetske varijabilnosti. Bakterije su naime,ako mogu tako da kazem, najuspesniji organizmi na planeti zemlji,ima ih svuda,prilagodljive su, a opet razmnozavaju se neseksualno i apsolutno im nista ne fali. Sad ces ti reci da su to prosti,jednocelijski organizmi.Jesu pa sta? Ja jednostavno ne vidim smisao. Ti isti prosti jednocelijski organizmi su po vama evoluirali u,izmedju ostalog vec pomenute dinosauruse,mamute i jos na milione vrsta koje su se razmnozavale seksualno i ,vidi,izumrle- Bakterije su i dalje masovno zive, dele se i nista im ne fali. Sorry, ja ovo nebi dao ni mom psu da proguta, ni sa maslom ni bez njega. PS Ne gajim nikakvu sumnju da bi isti ti evolucionisti, ukljucujuci tu i tebe, koji ovoliko "samouvereno" objasnjavaju zasto je seks nastao i zasto je on toliko "koristan"- da bi dakle isti vi, da je kojim slucajem u hronologiji evolucije prvo krenulo od seksualne reprodukcije pa onda doslo do neseksualne, velicali tu pojavu kao jedan od jacih dokaza teorije evolucije.Prica bi bila otprilike-Evo, jos jedan dokaz evolucije.Nesto sto je komplikovano kao seksualna reprodukcija, nesto sto kosta u svakom smislu,nesto sto je povezano za neizvesnoscu pronalazaka partnera, sa sterilitetima,polnim bolestima, sa rizikom gubitka pozitivnih mutacija itd-zahvaljujuci evoluciji pretvorilo se u superioran i ekstremno jednostavan metod neseksualne reprodukcije. I to bi stajalo u svim vasim knjigama pa i na ovoj tvojoj web stranici.
Jednocelijski organizmi mogu da prezive mnogo veci nivo mutacija od visecelijskih, i kroz visok nivo mutacija stvaraju raznovrsnost pomocu koje bar jedan delic populacije moze da prezivi napad infektivnog agenta ili parazita. Visecelijski organizmi ne mogu, zbog cega svaki visecelijski organizam koji se razmnozava aseksualno ubrzo izumre. Prvi parazit ili bolest ubije 100% populacije.
Sada po tvojim recima visecelijskim organizmima koji su navodno evoulirali iz jednocelijskih uz pomoc mutacija, smetaju upravo mutacije.Nisam pio nista veceras a ipak mi se od tvojih tvrdnji vrti u glavi :lol:
Ili, ako hoces duzu analizu...
Iskreno hvala na vremenu utrosenom na kucanju ovog teksta.Ipak, sve sam ovo vec citao ranije, kod Vrijenhoka npr. Kucanje ovog prvog dela moje poruke mi je uzelo prilicno vremena a i mora se spavati.TO BE CONTINUED

- Posted by ahtung-ahtung on 2007-02-09

Nastavak nr 2

Oni koji se protive evoluciji, sa druge strane, ne rade nikakva istrazivanja. Oni sede i cekaju da "evolucionisti" nesto otkriju (fosil, biohemijski mehanizam, gen, stagod) i onda to u svojim knjigama izvrcu. I posto ti njima verujes, naravno da mislis da je sasvim logicna, prirodna stvar u stvari katastrofalno nelogicna.
Tja, zar nisi i sam rekao da je kreacionista tek nekoliko? Sta ocekivati od nekolicine? Sa druge strane, ako pogledamo pravi realni broj onih koji oporichu teoriju evolucije i njihove titule i profesije, tesko mi je poverovati da bi mogli i dalje biti profesori,inzinjeri,geneticari,hemicari,itd da se ne bave svojim poslom.
Ali musica nece ostati samo musica. Da li ti mislis da se u musici nalazi nesto sto nije kontrolisano njenim genima? Da li mislis da postoji nesto sto ce tu musicu zaustaviti? Ako dovoljno izmenis gene, musica vise nece biti musica. Postoje citave linije "kvazi-musica", koje vise ne mogu da se pare jedna sa drugom (proizvode ili sterilno potomstvo, ili ne mogu da proizvedu potomstvo uopste). Ista stvar je vidjena i kod mnogih drugih vrsta (kucnih muva, nekih vrsta crva), i najcesce medju biljkama (koje najbrze evoluiraju, zbog visoke tolerancije velikih genetskih promena na nivou hromozoma). Takodje, u eksperimentima je pokazano pojavljivanje/nestajanje kostiju, promena oblika i polozaja udova, promena debljine, oblika i boje koze, promena polozaja ociju, nestanak/nastanak disajnih puteva, promene u osnovnim biohemijskim sistemima...
Pretpostavljam da su te "kvazi musice" i dalje musice? Ili mozda nisu? Zasto bi npr ta prica o genu JU alpha bila ikakav dokaz evolucije?.Meni to mnogo vise lici na dokaz za degradaciju. Doslo je znaci do genske transpozicije gde se gen koji se nalazi u 4 hromozomu jedne vrste drosophilie-nalazi u trecem hromozomu druge vrste drosophilie. Potomci ove dve vrste su sterilni,jel tako? I kakav je ovo dokaz za evoluciju? Musica je i dalje musica a sterilni potomci su valjda nesto sto je negativno? Ovo je meni definitivno dokaz degradacije a ne evolucije. Kad smo vec kod gena objasni mi jednu stvar.Ti si geneticar i nesumnjvo te stvari poznajes mnogo bolje od mene,koji nisam.Ali i ja imam fakultetsko obrazovanje iz jedne druge oblasti a i ne smatram sebe neinteligentnim.Npr imam prilicno visok rejting u sahu sto bi trebalo biti nekakav pokazatelj a mnogo citam o svim problemima vezanim za pitanje evolucija-kreacija i pri tom koristim sopstveni mozak. Dakle, ako geni diktiraju izgled i strukturu organizma, kako su onda nastali geni? Ja nisam naisao na nikakvo iole prihvatljivo objasnjenje od vas evolucionista. Zasto istrazivanja ljudskog genoma traju tako uzasno dugo? Zato sto je rec o neizmernoj masi informacija tj kodova koja se nalazi u genomu, zar ne? Kaze se da samo u jednom jedinom molekulu DNA ima informacija da popune milion stranica jedne enciklopedije. Sve ovo se nalazi na prostoru koji je 100 puta manji od jednog milimetra. Kako je ovo nastalo? Ja ne razumem kako informacije tj tako savrseni programi mogu nastati sami od sebe. Ja ne vidim oko sebe nigde da postoji bilo kakav program koji ne podrazumeva i programera. Moj mozak odbija da prihvati da milion stranica enciklopedije( i to govorimo samo o jednom jedinom molekulu DNA) moze nastati "slucajno", samo od sebe. Ako mozes objasni mi ovo i ono za seksualnu reprodukciju koja mi je takodje totalno neobjasnjena. Ja cu sigurno odgovoriti na pitanje prelaza reptili-ptice i pitanje oko nastanka ljudi ali u sledecim porukama jer definitivno nemam vremena kao ti da bih pisao toliko dugacke poruke.

Re: M U T A C I J E - Posted by roth on 2007-02-10

Milosh:
...U cemu je problem? ....Tvoje pitanje je bilo u vezi mutacija. Sta su to mutacije i kako nastaju. Da li na neki deo tvog pitanja nije odgovoreno?.... [quote="Roth":2ekb93xw]danas znamo da u tu nepoznanicu mo?e? uvesti i beskona?no mnogo vremena a da se ona ne?e niti za milimetar [color=darkred:2ekb93xw]ozbiljnije[/color:2ekb93xw] pomaknuti.
Naprotiv, danas znamo da kroz vreme vrsta mora da se promeni ako ima bilo kakve promene u zivotnoj sredini. Sansa je astronomski mala da vrsta moze ostati ista, To sledi iz osnova biohemije i genetike. Ako imas neke suprotne dokaze, molim te, predstavi ih. ....Izmedju simpanzi i coveka imas oko 2% genetske razlike. Takav nivo razlike mozes dobiti izmedju bakterija u roku od par meseci (ili par nedelja, ako ih podneses pod pritisak mutagena). I da, dobices nesto sto je nova vrsta bakterije, sa novim proteinima, i novim ponasanjima. ....Konacno, pretpostavljam da ti nije dovoljna genetska razlika, vec ocekujes neki drasticno novi organizam razvojem bakterija. Za tako nesto, medjutim, ti treba malo vise vremena. Po fosilima, da bi nastale eukariote iz bakterija i arheja, bilo je potrebno nekih milijardu godina...u bakterijskim generacijama. Evolucija zivotinja je relativno brza od evolucije bakterija...[/quote:2ekb93xw] Milo?e, prijatelju, pa ima li smisla uop?e diskutirati s tobom? Ja drumom a ti ?umom! Ja te kratko pitam a ti me poku?ava? uvjeriti du?inom svog posta. Naravno, tema jeste op?irna ali stvarno nemam vremena vrtiti se u krug beskona?nim nizovima cirkularnih informacija. Ja te lijepo pitam, a to sam ti i ponovo posebno naglasio, samo u vezi mutacija i to konkretno na primjeru E.Coli. Pretpostavljam da je to jedino ?to mo?emo dokumentirano pratiti u tim na?im kratkim ljudskim ?ivotima. Nisi mi ni?ta relevantno odgovorio osim da mi poku?ava? prodati svoje religijsko opredjeljenje:"Naprotiv, danas znamo da kroz vreme vrsta mora da se promeni ako ima bilo kakve promene u zivotnoj sredini. Sansa je astronomski mala da vrsta moze ostati ista." Na?alost po tebe, nema? nikakve objektivne povrde za ovu tvrdnju. I najstariji fosili p?ele, i mrava, i bakterija ... i... i... i.... i..... i.... i.... i.... i.... kornja?e (naravno i nje) su potpuno identi?ni njihovim suvremenim predstavnicima. Ili su to mo?da neka kreacionisti?ka podmetanja? Meni je zanimljivo pratiti kako netko mo?e biti toliko neobjektivno fiksiran u svojoj ideji da nije u stanju sagledati neke tako objektivno jasne ?injenice? Stvarno da se ?ovjek zapita. Ne, nije uop?e u pitanju inteligencija, nju o?igledno posjeduje?, nego neki savim drugi fenomen. Eto, kad bi tvoja pretpostavka bila ispravna onda bi bilo mogu?e te bakterije u laboratorijskim uslovima "natjerati" da se modificiraju u ne?to sasvim drugo. Pa neka se njihove generacije mijenjaju i svakih sat vremena (umjesto kalkuliranih 20min)! Jo? uvijek imamo dovoljno vremena pratiti milijune njihovih "generacija" i dokumentirano uo?iti mikroevoluciju koja postaje makroevolucija A to izostaje! Trebamo li i dalje tro?iti rije?i? Fokusiraj se na ovaj problem s bakterijama. Uop?e ne ?elim trenutno ulaziti u ?iroki spektar tema koje si na?eo svojim odgovorom. Ina?e, oprosti na ka?njenju, ovih dana mi se nagomilalo nevjerovatno puno neodlo?nih obaveza a ovaj forum mi je razbibriga i zabava a ne ?ivotno opredjeljenje. Pozdrav svim foruma?ima!

- Posted by milosh on 2007-02-11

Ahtung-Ahtung:
Moze se itekako postati naucnik na osnovu maste.Tja, zar nije npr masta pricati da zivot moze nastati od nezivog, a ipak je to zvanican stav nauke.
Da li mozes da sugerises neki drugi pristup koga nauka moze da uzme? Recimo, nauka moze da kaze "ovo je suvise tesko pitanje", i da prestane da ga istrazuje. Ili moze da kaze "zivot je stvorio Bog", i da prestane da ga istrazuje. Jedina hipoteza koju nauka moze da istrazuje je abiogeneza. A s obzirom da su abiogeneticari razvili masu korisnih sistema za sintezu raznih jedinjenja (kao nuzprodukt svojih pokusaja da proizvedu hemikalije potrebne za zivot), mislim da je njihov napor veoma koristan.
Ahtung-Ahtung:
Dokazi nikakvi,nula,nuletina, tj guraju se u neku daleku buducnost koja je naravno neproverljiva. Abiogenetska sinteza nukleotida i polipeptida je nikakav dokaz? Abiogenetski nastanak membrana je "nuletina"? Otkrice ribozima nista ne govori? Bilo bi bolje da nista od toga nije otkriveno? Ljudi koji su uspeli da razviju jednostavne sisteme za sintezu ovakvih stvari su svoju reputaciju stekli na masti? Pa covece, sto onda ne udjes u tu igru - evo, izmastaj mi novi nacin za abiogenetsko formiranje adenina ili guanina (pored desetak koji su do sada nadjeni); ja cu da na osnovu toga trazim (i dobijem) grant, i platicu ti pola novca kao konsultantu. Dil? [quote="Ahtung-Ahtung":1c0gr7ah]Sto se tice prelaza reptil-ptica, prica je opsirnija i na nju cu se okrenuti u drugom delu mog odgovora,posto u ovom prvom zelim podrobnije da prokomentarisem tvoje izlaganje na temu seksualne reprodukcije.
Ok, nema zurbe.
Ahtung-Ahtung:
Da pa sta, neka ubije.U cemu je tu problem? Nestale su tolike slozene zivotinjske vrste, dinosaurusi,mamuti i mnoge druge pa zasto ne bi i ta stvorenja koja se razmnozavaju neseksualno? Zasto se ta izmisljena evolucija(posto zivot ne moze nastati sam od sebe) nije ugasila vec na samom pocetku? Ja tu ne vidim nikakvu logiku. Vi uporno posledice proglasavate uzrocima.
Ne bas, nego ti razmisljas unazad. Umesto da razmislis kako to izgleda sa pozicije nastanka, ti gledas unazad i pitas se kako je to nastalo. Kazes, "da, pa sta, neka ubije". Tacno tako! Pre nego sto je postojalo seksualno razmnozavanje, upravo to se i desavalo. Onda se razvije sposobnost razmene gena. Organizam koji razvije ovu sposobnost postaje otporniji - vise njegovog potomstva prezivi. Kakva je ovde zamena uzroka i posledice? Imas milion vrsta organizama koji se razvijaju aseksualno; svi ginu pred novim parazitima. Onda imas milion vrsta koje se razvijaju aseksualno, i jednu sa prostom razmenom gena; ta jedna gine manje nego druge, i ima prednost. Zasto se evolucija nije "ugasila na samom pocetku"? Zato sto su sanse da bilo sta unisti sav zivot na planeti (sa izuzecima udara dovoljno velikog i brzog asteroida, ili eksplozije supernove u blizini) astronomski male. Jednocelijski organizmi se brzo rasire toliko da nista ne moze da uhvati 100% populacije.
Ahtung-Ahtung:
Seksualna reprodukcija se javila zato sto to omogucuje brze prenosenje benefitnih mutacija i vecu gensku varijaciju unutar vrsta. Ali brze prenosenje benefitnih mutacija i veca genska varijacija mogu biti samo posledica novostvorene seksualne reprodukcije a ne razlog zbog koga je do nje doslo.
Ja ne znam kako ovo mogu jasnije da objasnim. U pravu si, to nije razlog zbog koga je do nje doslo. Razlog zbog koga je do nje doslo je taj da je jedan organizam razvio sposobnost da unesenu DNK integrise u sopstveni genom po principu slicnosti (sto je, u stvari, samo mala promena prethodno postojeceg sistema rekombinacije). Ne razumem sta ti ovde izgleda toliko kontradiktorno? Imas gomilu vrsta koje se razmnozavaju aseksualno. Onda jedna od njih mutira, i sada je u stanju da rekombinuje DNK dovoljno homolognu DNK u svoju. Ta vrsta, prilikom razmene plazmida ili slicnih paketa gena, sada moze njih da integrise, i time stice sposobnost da brze prenosi benefitne mutacije i da poveca svoju genetsku varijaciju. Potomstvo tog organizma ima prednost nad drugim vrstama. Ili, jos direktnije: seksualno razmnozavanje se nije razvilo ni zbog cega. Jedna vrsta eukariota je slucajnim mutacijama naletela na prostu verziju seksualnog razmnozavanja, i stekla prednost nad drugim.
Ahtung-Ahtung:
Shvatas, da bi bilo sta dalo prednosti, ono prvo mora postojati a ja pitam zasto je postalo?
Zato sto proteini za rekombinaciju ne umeju da razlikuju (ni do dana danasnjeg) tudju DNK od svoje DNK; tako da kada uneses u celiju novi hromozom u trenutku kada su ovi proteini aktivni, dobices rekombinaciju iste vrste kakvu vidis prilikom seksualnog razmnozavanja. Takve mutacije se dogadjaju svakodnevno. U vecini slucajeva, kada se nesto takvo desi, organizam postaje oslabljen ili direktno umire. U odredjenom broju slucajeva, kao sto je i ovaj, nastanak ovakve mutacije daje organizmu sposobnost koju ranije imao. Tek nakon nastanka sposobnosti organizam ima prednost - kao sto i sam znas. Da li je ovo sada jasno, ili jos uvek nije? Mutacije, pa mutacija koja daje prednost, pa onda sama prednost. Ti sada gledas prednost, i pitas se "zasto je nastala". Pitanje nije zasto je nastala - milioni stvari nastaju svaki dan. Pitanje je zasto je opstala, a odgovor je zato sto daje organizmu selektivnu prednost.
Ahtung-Ahtung:
Ti mozes reci, nastalo je sasvim slucajno, mutacije su gr?ske, mutacije su neplanske i anarhisticke i eto sasvim slucajno je doslo do nastanka seksualne reprodukcije. To je odgovor koji je legitiman ali nema dokaze a ni verovatnocu na svojoj strani
Ok, ovo je lepa izjava. Reci mi sada na osnovu cega si je izrekao? Kakve su mutacije potrebne za nastanak seksualne reprodukcije, i zasto mislis da je verovatnoca protiv njih? Ozbiljno, ja sam ti ovde dao pregled razvoja seksualnog razmnozavanja sa "velike visine" - posmatrajuci generalne karakteristike ovog razmnozavanja kod raznih organizama. Mozemo sada povesti diskusiju o razlicitim scenarijima na molekularnom nivou: sta je kada i kako nastalo, i kako je koja mutacija doprinosila ukupnom procesu.
Ahtung-Ahtung:
Evolucionisticki casopis, mislim da je bio Science je pre 7-8 godina maltene ceo broj posvetio ovoj temi i zakljucio da je to jos uvek misterija.Znaci ono sto ti proglasavas sasvim lakim za razumevanje i sasvim dokazanim-to oni proglasavaju misterijom.
Zapravo, situacija je malo drugacija. Postoji vise modela razvoja seksualne reprodukcije, i vise razlicitih teorija koji pritisci, kada i kako su ucestvovali u tome (za sumaciju, pogledaj Otto i Gerstein, Biochem Soc Trans. 2006 Aug;34(Pt 4):519-22; tekst je na engleskom, ali casopis daje besplatan pristup svima). Problem je sto niko nije do sada uspeo da razvije dovoljno dobar teorijski model (kompjuterski modeli interakcija postaju neverovatno spori vec kod analize nekolicine gena u izolovanoj vrsti), niti je iko napravio dovoljno dobru analizu koja bi posluzila kao definitivan dokaz u bilo kom pravcu. Tako da jeste u pitanju misterija - ali ne zato sto, kako ti pretpostavljas, evolucija ne moze da objasni nastanak seksualne reprodukcije. Problem je u tome sto niko nije siguran koje od mnogih mogucih objasnjenja je u stvari ono pravo. Moderni superkompjuteri polako dolaze do nivoa na kome se moze vise faktora ukljuciti u analizu interakcije gena. Jedna takva analiza (varijacija na hipotezu Crvene Kraljice, ali sa ukljucenim genetickim driftom i organicenom velicinom populacije - ne kao u prethodnim idealizovanim metodima, sa beskonacnom populacijom) se znacajno uklapa sa obzervacijama. Videcemo sta ce biti...
Ahtung-Ahtung:
Da ponovim jos jednom, vi uporno i dosledno brkate posledice i uzroke.Bilo kakva genetska varijabilnost ne moze biti uzrok pojave seksa vec pojava seksualne reprodukcije moze biti uzrok povecane genetske varijabilnosti.
Upravo tako. Izvini ako nisam bio jasan. Da li sada jesam? Ja nisam govorio o uzroku nastanka (to su uvek serije mutacije, izabrane selekcijom) vec o uzroku opstanka.
Ahtung-Ahtung:
Bakterije su naime,ako mogu tako da kazem, najuspesniji organizmi na planeti zemlji,ima ih svuda,prilagodljive su, a opet razmnozavaju se neseksualno i apsolutno im nista ne fali. Sad ces ti reci da su to prosti,jednocelijski organizmi.Jesu pa sta? Ja jednostavno ne vidim smisao. Ti isti prosti jednocelijski organizmi su po vama evoluirali u,izmedju ostalog vec pomenute dinosauruse,mamute i jos na milione vrsta koje su se razmnozavale seksualno i ,vidi,izumrle- Bakterije su i dalje masovno zive, dele se i nista im ne fali.
Potpuno tacno! Ali bakterije su i ogranicene svojim osnovnim karakteristikama. Recimo, zbog neorganizovanog genoma, ne mogu da predju odredjen maksimalan nivo kompleksnosti. Ako mutacija da nekom organizmu selektivnu prednost, on ce preziveti. Tako da bakterije nisu "krenule pa evoluirale u sve ostalo". Naprotiv. Bakterije su se menjale vremenom. Neke od tih promena su povecale kompleksnost organizma, ali i dale organizmu vecu sposobnost prezivljavanje. Sta bi ti? Da mamut, zato sto je kompleksniji od bakterije, izumre? Potrebno je nesto drugo (recimo, velika promena klime) da pobije citavu vrstu. Ona nece izumreti zato sto tebi teorijski izgleda efikasnije biti bakterija. Ako pogledas opis nastanka visecelijskih organizama, mozes da vidis da svaki korak (ukljucujuci tu i protovisecelijske organizme, kod kojih celija moze da prezivi ili kao jedinka, ili kao deo organizma) donosi prednost organizmu. Kada alga razvije vezu medju celijama i pocne da proizvodi visecelijske lance, i zbog toga ima prednost nad cijanobakterijama, sta? Treba reci algi, "izvini, ali posto si suvise kompleksna, moras izumreti, jer su bakterije efikasnije u principu"? Ti si taj koji brka uzrok i posledicu. Mutacija je uzrok. Posledica je selektivna varijacija. Ako je varijacija u pozitivnom pravcu, to je apsolutno merilo prezivljavanja. Druga greska je sto stalno razmisljas o organizmima koji "krecu da razviju nesto". Organizmi se menjaju mic po mic, mutacijama. Nakon serije mutacije, moze nastati neka struktura koja ranije nije postojala. Ti onda gledas tu strukturu i kazes "zasto je ona nastala"? Odgovor je: nastala je zato sto je svaki korak u njenom nastanku cinio organizam sposobnijim da prezivi u uslovima koji su u tom vremenu postojali.
Ahtung-Ahtung:
Sada po tvojim recima visecelijskim organizmima koji su navodno evoulirali iz jednocelijskih uz pomoc mutacija, smetaju upravo mutacije.Nisam pio nista veceras a ipak mi se od tvojih tvrdnji vrti u glavi
Tjah. O ovome smo vec pricali u prethodnoj temi. Mutacije su nezaustavljiva cinjenica zivota. Neki nivo ces imati sta god radio, zbog pravila termodinamike. Ali ako se mutacijama razviju proteini koji od tog trenutka smanjuju broj mutacija, mozes imati selektivnu prednost (posto vecina mutacija vodi do slabljenja ili smrti). Detalje sam opisao u prethodnoj temi (besuspesno, posto izgleda nista od toga i dalje nije jasno, iako se, po stoti put, radi o stvarima koje se mogu premeriti direktno, a ne o cistim teorijama kako ti insistiras). Upravo sada citam tekst o proteinu na kome radim, koji je meta nekih terapija protiv raka. Naime, lekovi za rak su cesto toksini koji ostecuju DNK; normalne celije imaju vremena da poprave ostecenja pre deljenja, a celije raka (koje se razmnozavaju nekontrolisanom brzinom) nemaju, tako da DNK ubrzo postane toliko ostecena da celija umre. Protein na kome radim cesto u celijama raka mutira tako da blokira neke od ovih lekova, ili inicira brzu popravku DNK - mutacija koja ima za posledicu sprecavanje mutacija, sto daje celiji selektivnu prednost. I tako dobijes rak koji je otporan na taj konkretan lek. Treba da im javim da je to nelogicna stvar koja je apsolutno smesna. Mislim, mutacije koje proizvode protein koji sprecava mutacije, kakva suva glupost, ne?
Ahtung-Ahtung:
Tja, zar nisi i sam rekao da je kreacionista tek nekoliko? Sta ocekivati od nekolicine?
Prvo, da li ovo znaci da sada priznajes da je u pitanju tek nekolicina? Ili je masa kada treba napadati evoluciju, a nekolicina kada treba proizvesti Drugo, od nekolicine ocekujem nesto. Mislim, jedan profesor srednjeg ranga u biohemiji proizvodi jedan do dva naucna teksta godisnje. Najuspesniji proizvode i po deset-dvadeset. Naucni tekstovi, da se razumemo, sadrze opis predmeta, hipotezu, eksperimente, metode, rezultate, i interpretaciju rezultata. Od kreacionista bi smo mogli ocekivati sta? Eto, ima ih sesto na spisku Discovery Institute. Moze li da njih sesto proizvede jedan tekst godisnje? Jedan eksperiment?
Ahtung-Ahtung:
Sa druge strane, ako pogledamo pravi realni broj onih koji oporichu teoriju evolucije i njihove titule i profesije, tesko mi je poverovati da bi mogli i dalje biti profesori,inzinjeri,geneticari,hemicari,itd da se ne bave svojim poslom.
I nisu. Vecina onih koje pominjes (Gish, Dembski, itsl.) su imali neuspesne karijere u nauci, koje su zamenile uspesnim karijerama u kreacionizmu. Sada imaju (ili su imali) debele plate koje placaju (donacijama, kupovinom knjiga i videa, i slicnim stvarima) ljudi koji veruju u kreacionizam. Ili imaju profesure na hriscanskim univerzitetima u Americi - na kojima drze casove, ali ne vrse nikakva istrazivanja. Jedan veoma mali broj - deset ili dvadeset ukupno, cak i sa one duge liste DI, ima tenuru na nekom od pravih univerziteta, koju su stekli legitiminim radom. Behe, recimo, je radio legitimnu nauku, i objavio nekoliko tekstova na temu strukture hromatina. Onda je dobio tenuru. Tenura je nesto sto postoji upravo zato da ljudi koji se ne slazu sa preovladavajucim stavom mogu da ostanu i nastave istrazivanja: radi se o ugovoru sa univerzitetom koji je stalan. Behe ne moze da bude otpusten sa posla ni zbog kog razloga osim ako prekrsi neko od kriminalnih pravila (recimo, fizicki napadne studenta ili kolegu, ili ga uhvate kako se drogira, ili nesto slicne velicine). Kada je dobio tenuru, Behe je svoju prosecnu karijeru u nauci zamenio za natprosecnu karijeru u kreacionizmu, i od tog trenutka je prestao da radi bilo kakve eksperimente. Jedina stvar koja je iz njegove laboratorije izasla u zadnjih petnaest godina je kompjuterska simulacija evolucije koja je u roku od nedelju dana diskreditovana zbog netacnih parametara postavljenih u sam osnov programa.
Ahtung-Ahtung:
Pretpostavljam da su te "kvazi musice" i dalje musice? Ili mozda nisu?
I dalje su insekti, i dalje spadaju u isti genus. Koliko ti promena zelis u roku od pedeset godina?
Ahtung-Ahtung:
Zasto bi npr ta prica o genu JU alpha bila ikakav dokaz evolucije?.Meni to mnogo vise lici na dokaz za degradaciju. Doslo je znaci do genske transpozicije gde se gen koji se nalazi u 4 hromozomu jedne vrste drosophilie-nalazi u trecem hromozomu druge vrste drosophilie. Potomci ove dve vrste su sterilni,jel tako? I kakav je ovo dokaz za evoluciju?
To je dokaz zato sto su kreacionisti decenijama tvrdili da evolucija ne moze da proizvede dve odvojene vrste (koje vise ne mogu da proizvedu potomstvo). Kada su takve vrste proizvedene, kreacionisti su pomerili cilj: sada traze da se razvije nesto "potpuno drugacije". Ali sta je "potpuno drugacije? Musica bez krila koja roni u vodi...? I dalje musica. Musica koja kopa tunele, i polaze jaja u njima...? I dalje musica. Sada se trazi da od musice nastane nesto sto uopste ne lici na musicu. Naravno, izmenama u genima i selekcijom se moze dobiti potpuna razlika. Pogledaj pse: selekcijom od vuka, ljudi su proizveli citav spektar izgleda (od civave do bernandinca) i ponasanja (od koker spanijela do dobermana). Ponasanje, da te podsetim, znaci selekciju varijacija gena koji uticu na razvoj mozga. Imas cak i pse sa mrezastim prstima, razvijenijim plucima, visim nivoom crvenih krvnih zrnaca... Ali sve su to psi, zar ne? Ako sada od civave razvijemo kvazicivavu koja vise ne moze da se pari sa drugim psima (trivijalan posao, treba samo uloziti petnaestak godina), da li ce to biti dovoljno? Ne, jos uvek ce suvise liciti na psa. Itd. Tako da organizmi u laboratoriji i prirodi postaju sve drugaciji i drugaciji, ali kreacionisti samo pomeraju zahteve. Sada su se malo opametili, pa su poceli da zahtevaju nivo promena za koji su cak i u laboratorijskim uslovima potrebni vekovi da se razviju...
Ahtung-Ahtung:
Musica je i dalje musica a sterilni potomci su valjda nesto sto je negativno? Ovo je meni definitivno dokaz degradacije a ne evolucije.
Zasto? Nijedna od dve vrste nije "degradirala". Nova vrsta nije izgubila nikakvu sposobnost. Jedino sto se desilo je da sada pripadnici ove podvrste imaju potomstvo jedni sa drugima, dok imaju sterilno potomstvo sa pripadnicima originalne vrste. Nikakve degeneracije nema ni na vidiku.
Ahtung-Ahtung:
Dakle, ako geni diktiraju izgled i strukturu organizma, kako su onda nastali geni?
U kom smislu? Geni uopste, ili geni koji kontrolisu izgled i strukturu organizma? Nastanak gena uopste je mogao da se desi na nekoliko razlicitih nacina, ali nema jasnih dokaza sta se tacno desilo (posto odgovor zavisi dobrim delom od rezultata abiogeneze). U okviru RNA-svet hipoteze, abiogeneza kulminise u RNA ribozimima koji kopiraju jedni druge. Promene na sekvenci mogu da proizvedu vise razlicitih ribozima, koji u proto-organizmu imaju ulogu enzima. Deoksidacijom alkoholne grupe na ribozi, jedan od molekula moze preci u stabilniju DNK, sa istim kodom, koju ribozim i dalje kopira istom metodom kao i ranije. (Ovo je veoma sazeto. Ako zelis opsirnije, mozemo - ali bih zaista zeleo da prvo obradimo neke stvari oko kojih se stalno vrtimo, kao sto su prelazne forme.) Nastanak gena koji kontrolisu oblik i strukturu tela je u neku ruku kompleksnija tema, ali u ovom slucaju znamo prakticno ceo put - posto su kod zivotinja ovi geni (medju kojima su i cesto pominjani hox, ili homeoboks geni) veoma dobro istrazen predmet. Ovo cu okaciti u posebnoj poruci, u kojoj cu citirati deo iz jedne druge diskusije u kojoj je ovo vec objasnjeno (u okviru objasnjenja nastanka visecelijskih organizama). Procitaj, pa ako imas pitanja, postavi.
Ahtung-Ahtung:
Zasto istrazivanja ljudskog genoma traju tako uzasno dugo? Zato sto je rec o neizmernoj masi informacija tj kodova koja se nalazi u genomu, zar ne?
Ne toliko koliko zbog kompleksne organizacije genoma. Gena ima samo nekoliko desetina hiljada. Problem su interakcije, koje postaju eksponencijalno kompleksnije sa svakim uvedenim genom. U principu, slicna stvar kao i kod gravitacije: ako imas dva tela, mozes njihovu gravitacionu interakciju da opises prostim jednacinama. Ali ako imas tri, vise ne postoji jednostavno matematicko objasnjenje, i stvar postaje neverovatno kompleksna (haoticna, u stvari); potrebna je primena znacajne kolicine topologije ne bi li nasao cak i aproksimaciju onoga sto ce se desiti. U genetici je jos gore - kada uvedes interakcije svih gena, plus epigenetske faktore koje jos uvek slabo razumemo (moj posao, opet, dotice ovo direktno, posto je PARP, protein na kome radim, epigentski modulator nesto vise od 1% svih gena u organizmu), stvar veoma brzo postaje suvise kompleksna da se analizira u celini (zapravo, to se dogadja cak i kod kompleksnijih virusa; vec bakterije su suvise kompleksne za ukupnu analizu, kamoli covek).
Ahtung-Ahtung:
Kako je ovo nastalo? Ja ne razumem kako informacije tj tako savrseni programi mogu nastati sami od sebe. Ja ne vidim oko sebe nigde da postoji bilo kakav program koji ne podrazumeva i programera. Moj mozak odbija da prihvati da milion stranica enciklopedije( i to govorimo samo o jednom jedinom molekulu DNA) moze nastati "slucajno", samo od sebe.
[/quote:1c0gr7ah] Zato sto razmisljas o ovome na potpuno pogresan nacin; a na zalost, popularna naucna stampa (sa analogijama kao sto je "enciklopedija" ili "program") ne pomaze. Mislim da mozda moze pomoci tekst koga cu okaciti u sledecoj poruci. Tu je opisano kako mutacijama nastaju novi geni, i kako selekcija bira medju njima. Korak po korak, ovakvim procesima nastaju fantasticno kompleksni sistemi (sistem otpornosti ka Vankomicinu, na primer, sa dvostrukim nivoom kontrole i ugradjenom amplifikacijom signala, je evoluirao kod bakterija za samo 30 godina; da tom brzinom stvari idu i kod visih zivotinja, nas genom bi bio milijardama puta kompleksniji nego sto jeste). Takodje, imaj u vidu da je (upravo zbog evolucije) ljudski genetski kod veoma prljav. Programi se ponavljaju, ukrstaju, ponistavaju jedni druge...postoji masa stvari koje su upisane u nasu DNK i koje nemaju nikakvu funkciju, nego postoje drugi delovi koji ove prve potiskuju (pa ako se ovu drugi pokvare, nastaje bolest)... Ne mogu lako da ti opisem do koje mere su ovi procesi izunakrstani, neorganizovani, samokontradiktorni, i neorganizovani. Celija funkcionise samo zbog toga sto svi ovi procesi na kraju nekako rade u proseku. Ljudi koji pokusavaju da to organizuju u neki uredjeni sistem se srecu sa neprestanim frustracijama. U principu, sve ne samo sto izgleda kao, vec se i dalje, sada, razvija po principima koje opisujem u sledecoj poruci. (I opet te molim, mozemo nastaviti o ovome, ali bih zaista zeleo da prvo rascistimo stvar oko prelaznih fosila. Kada to apsolviramo, onda mozemo preci na teza pitanja. Svaka od ovih stvari zahteva posebnu diskusiju, a mi se samo sirimo umesto da se koncentrisemo na jednu stvar.)

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2007-02-11

Roth:
Milo?e, prijatelju, pa ima li smisla uop?e diskutirati s tobom? Ja drumom a ti ?umom! Ja te kratko pitam a ti me poku?ava? uvjeriti du?inom svog posta.
Eh, znas kako - pitas kompleksno pitanje. Onda, ako ja ukratko odgovorim, uhvatis se za neki deo koji ti nije jasan, i idemo opet u krug. Ako ti odgovorim detaljno, onda pokusavam da te uverim duzinom posta. Evo, gore je opsiran post, a sada cu ti i direktno odgovoriti sto prostije mogu:
Roth:
Ja te lijepo pitam, a to sam ti i ponovo posebno naglasio, samo u vezi mutacija i to konkretno na primjeru E.Coli. Pretpostavljam da je to jedino ?to mo?emo dokumentirano pratiti u tim na?im kratkim ljudskim ?ivotima.
Ja sam ti odgovorio, a odgovoricu ponovo: mutacijama su od E. coli nastale potpuno drugaciji organizmi. Ti organizmi tebe nece zadovoljiti, posto je jos uvek rec o bakterijama. Medjutim, posto na osnovu fosilnih dokaza znamo da je potrebno otprilike 800 miliona godina (iliti sedam triliona generacija, otprilike) da bi se od bakterija razvili kompleksniji organizmi (a i to vise fuzijom nego promenama unutar vrste, sto znaci da moramo eksperiment voditi sa milionima razlicitih vrsta u kombinaciji), tvoja pretpostavka da za relativno mali broj godina mozemo videti promene bakterije u nesto sto apsolutno nije bakterija pada u vodu. Trazis fizicki nemoguce.
Roth:
Na?alost po tebe, nema? nikakve objektivne povrde za ovu tvrdnju. I najstariji fosili p?ele, i mrava, i bakterija ... i... i... i.... i..... i.... i.... i.... i.... kornja?e (naravno i nje) su potpuno identi?ni njihovim suvremenim predstavnicima. Ili su to mo?da neka kreacionisti?ka podmetanja?
To su kreacionisticka podmetanja. Postoji mali broj slucajevima u kojima nisu poznati prelazni fosili - najcesce pominjani su sismisi i leteci insekti. Za druge, to direktno nije tacno. Za vecinu zivotinja na svetu, imamo pretke koji su daleko od danasnjih predstavnika, i kod kojih vidimo sporu promenu osobina korak po korak, dok se ne dodje do moderne vrste. Opet te pozivam da konkretizujes svoju primedbu. Pogledaj tekstove o prelaznim fosilima na koje sam te uputio, pa mi daj primedbe - da li su to prelazni oblici, i ako nisu, zasto nisu.
Roth:
Meni je zanimljivo pratiti kako netko mo?e biti toliko neobjektivno fiksiran u svojoj ideji da nije u stanju sagledati neke tako objektivno jasne ?injenice?
Kao sto je cinjenica da te izgleda nikako ne mogu naterati da pogledas neki sled prelaznih fosila, i da mi kazes kakve su tvoje konkretne zamerke?
Roth:
Eto, kad bi tvoja pretpostavka bila ispravna onda bi bilo mogu?e te bakterije u laboratorijskim uslovima "natjerati" da se modificiraju u ne?to sasvim drugo. Pa neka se njihove generacije mijenjaju i svakih sat vremena (umjesto kalkuliranih 20min)! Jo? uvijek imamo dovoljno vremena pratiti milijune njihovih "generacija" i dokumentirano uo?iti mikroevoluciju koja postaje makroevolucija A to izostaje!
Ja te opet molim da konkretizujes svoje zamerke. Mi vidimo procese evolucije, koji menjaju organizme korak po korak. U fosilima vidimo te korake kako menjaju morfologiju vrste, i razdvajaju jednu vrstu na vise podvrsta. Koja je tvoja zamerka tome? Koliko vidim, ti zameras sto proces za koji je po teoriji potrebno vise miliona godina ne mozemo izvesti za deset ili dvadeset. Ja te opet pitam: mozes li mi reci sta ce zaustaviti neumitan proces promene koga danas vidimo u zivotm svetu? Zivi organizmi se menjaju, i te promene moraju postati drasticne tokom vremena. Ti, medjutim, mislis da velikih promena ne moze biti (tj. da se male promene nikada ne mogu nakupiti u velike). Voleo bih da znam zasto? Takodje, koliko vidim, ti insistiras da nema prelaznih formi, i da su "najstariji fosilni oblici identicni modernim". S obzirom da sam te uputio vise puta na tekstove u kojima su prelazni oblici opisani, i zamolio te da konkretizujes kakve tacno zamerke imas na te nizove...mozes li da objasnis? Opet, evo, mozemo se koncentrisati na coveka. Procitaj jednu analizu, pogledaj niz fosila koji vodi do ljudi, i reci mi zasto mislis da to nisu prelazni oblici. Veoma jednostavno.

- Posted by milosh on 2007-02-11

Ispalo je da nije sledeca, nego jedna posle sledece, ali evo ti poruke u kojoj objasnjavam nastanak visecelijskih organizama, i razvoj kontrolnih gena:

Milosh:
Postoje cetiri stvari koje moramo uzeti u obzir. Prva je primitivna saradnja, u kojoj jednocelijski organizmi saradjuju sa drugim pripadnicima svoje vrste za opstu dobrobit. Drugi je medjucelijsko signaliranje - principi se moraju razumeti da bi bilo iole jasno kako kooperacija evoluira. Treci je evolucija altruizma, u kojoj se neke celije zrtvuju da bi druge prezivele. Cetvrti je razvoj tkiva. - primitivna saradnja Visecelijski organizmi nastaju saradnjom jednocelijskih, proces koga (opet) mozemo i dan danas da vidimo u nekim vrstama. Stvari pocinju od jednocelijskih organizama koji saradjuju u okviru vrste. Dobar primer su mnoge bakterije koje formiraju biofilmove (ljudima je poznat skup vrsta koji naseljava biofilmove na nasim zubima). Princip je jednostavan: umesto slobodnog plivanja, bakterije luce protein koji vezuje jednu celiju sa njenim susedima, formirajuci tanak sloj povezanih bakterija prekriven sluzavim izlucenjima koja stite celu koloniju od direktnih hemijskih napada (persistentna zapaljenja uha su takodje uzrokovana bakterijskim biofilmovima, i jako se tesko lece posto antibiotici tesko prodiru u biofilm). Postoje i drugi slicni primeri. U jednom od najduzih (dvadeset godina) eksperimenata na polju evolucije, ista vrsta bakterija je podeljena u tri soja koji su (svaki posebno) razvili svoje sisteme saradnje. Jedan soj je poceo da zivi na povrsini, pustajuci "korenje" u dubinu, drugi je evoluirao sistem kretanja u kojoj citava kolonija polako tece od dubine ka povrsini pa nazad (sto omogucava da se iz dubine pokupi hrana, a sa povrsine kiseonik), treci formira skup mrezica slicnim biofilmovima koje slobodno plivaju. U drugom, nezavisnom eksperimentu, jednoj od vrsta bakterija koja formira biofilmove su uklonjeni geni koji omogucavaju kooperaciju; potomci su evoluirali nove proteine koji omogucavaju formiranje biofilmova u roku od tri nedelje. Kod eukaria, saradnja moze biti komplikovanija. Najjednostavnija vrsta saradnje je slicna bakterijskim biofilmovima, i moze se i danas videti kod mnogih vrsta jednocelijskih algi i diatoma. Mada je organizam jednocelijski i sposoban da zivi sam za sebe, tokom razmnozavanja novonastale celije ostanu vezane jedna sa drugom, stvarajuci duge lance ili mreze. Prednost ovih lanaca i mreza je u nacinu plutanja - dok lanci i mreze ostaju pri povrsini, jedna celija moze vrlo lako biti gurnuta u mracne dubine. Kod sundjera ovo ide korak dalje. Jedna celija moze da opstane sama za sebe, ali saradjujuci sa drugim celijama iste vrste, jednocelijski organizmi mogu da izgrade velike strukture koje svim pojedinacnim celijama omogucavaju bolju ishranu. Ovo pocinje po veoma jednostavnim principima, evolucijom proteina koji vezuju celije, pa zatim njihovom promenom korak po korak prvo u otvorene cevaste strukture (savijanjem biofilma), pa zatim u seriju povezanih takvih struktura, pa zatim u medjusobno povezane kratke cevi. Ovo omogucava vodi sa hranom da udje i dodje do gladnih jednocelijski organizama, i otezava pristup predatorima. - signalni sistemi. Jos kod bakterija postoje (i lako evoluiraju) sistemi reakcije. Klasican primer (i prvi koji je detaljno istrazen) je korscenje laktoze. Laktoza je disaharidni secer koji se u prirodi prilicno retko pojavljuje, i zahteva poseban enzim koji ce preseci vezu izmedju dva monosaharida i omoguciti dalje sagorevanje. Posto je laktoza relativno retka, bakteriji se ne isplati da proizvodi stalno proteine koji su potrebni za njeno "varenje"; ali mora biti u stanju da ovaj protein proizvede u situacijama u kojima je laktoza glavni ili jedini izvor hrane. Rezultat je kontrolni sistem. Rekombinacijom gena za protein koji vezuje laktozu i jednog od stanardnih DNA-vezujucih motiva, nastao je gen koji proizvodi protein zvani lac repressor. Ovaj kontrolni protein se vezuje za tacno odredjenu sekvencu DNK, koja se pojavljuje ispred gena za enzime koji su potrebni za varenje laktoze. Kada je bakterija u sredini u kojoj nema laktoze, ovaj protein je vezan za DNK, i geni koji se nalaze iza njega ne mogu biti korisceni, posto je put blokiran. Ali kada se u okolini pojavi laktoza, ona biva uneta u celiju, i molekul laktoze se veze za lac represor. Ovo vezivanje menja hemijsku strukturu lac represora na takav nacin da on vise ne moze da se veze sa DNK; otud, on "pusti" DNK, i geni za "varenje" laktoze onda mogu da budu koristeni. (Ovo navodim kao klasican primer. Razvoj ovakvih sistema je vidjen mnogo puta, od bakterija koje na ovaj nacin kontrolisu nivo otpornosti prema nekim antibioticima, do visih organizama - slican sistem se razvio polovinom proslog veka u kukuruznim moljcima, kod kojih molekuli pesticida aktiviraju gene za otpornost ka pesticidu.) Ovaj sistem je osnova genetske kontrole: molekul neke supstance biva unesen u celiju (ili se zakaci za neki protein na povrsini celije), to aktivira (ili deaktivira) neki protein unutar celije, koji onda "ukljuci" ili "ugasi" neki gen ili skup gena. Na ovom osnovu se razvija kooperacija: jedna celija ispusti neki molekul koji sluzi kao signal. Ovaj molekul je, prvobitno, obicno nuzprodukt metabolizma. Kasnije, evolucijom korak po korak, nastaju molekuli koji nose preciznije signale. - evolucija altruizma Mada mnogi organizmi, kao sto je gore navedeno, saradjuju medjusobno, ovo je i dalje pasivna saradnja. Svaki jednocelijski organizam je i dalje tu sam za sebe, sposoban da opstane bez drugih. Zasto bi se celija ikada zrtvovala za druge? Odgovor je u neumitnim sistemima genetskog izbora. Odlican primer je Dictyostelium discoideum (i drugi pripadnici ovog genusa). Radi se jednocelijskoj amebi koja zivi u sumama (u sloju lisca i granja na povrsini zemlje) i hrani se bakterijama. Jedna ameba ce tako ici i jesti bakterije, i razmnozavati se...dok u okolini ne nestane hrane ("okolina" je oko jedan kvadradni centimetar). Sad, ameba moze da odabere pravac, pocne da se krece u tom pravcu, i da se "nada" da ce naici na novi izvor hrane. Ali sanse za to su relativno male, i ako bi svaka isla na svoju stranu, sanse su da ce vecina ili sve prosto umreti od gladi. Mnoge amebe resavaju problem tako sto naprave gomilu spora, koje onda mogu da stoje duze vremena (posto nema konstantnog metabolizma) i mozda budu oduvane na neko mesto gde ima vise hrane (u kom slucaju iz spore nastane nova ameba, i krug pocinje ispocetka). Dictyostelium radi nesto znatno drugacije. Kada hrana postane toliko retka da je ima dovoljno za prezivljavanje ali ne za dalje razmnozavanje (sto se unutar celije ocrtava kroz koncentraciju hranjivih materija), ameba ce poceti da ispusta signalni molekul (ciklicni AMP, ili cAMP). Ovaj signalni molekul se siri prostom difuzijom kroz vlaznu sredinu u kojoj Dictyostelium zivi. Druge amebe u okolini koje se nalaze u istoj situaciji - nedostatak hrane, ce po prijemu ovog signala (prijem se odigrava po istom principu koji je opisan iznad - signal aktivira neke gene, i deaktivira druge) poceti da prate gradijent koncentracije i da se krecu ka amebi koja je dala signal. Ovaj proces se nastavlja dok se nekoliko miliona celija ne skupi u gomilu. Prostom cinjenicom gravitacije i difuzije, nivo svih supstanci koje amebe luce ce biti manji na vrhu gomile nego na dnu. Celije na vrhu gomile ce otud poceti da se krecu uvis, pa zatim u stranu. Druge celije ce poceti da prate, i citava gomila postaje, privremeno, visecelijski organizam slican puzu. Ovaj "puz" ce puzati - mnogo brze i efikasnije nego sto pojedinacne celije to mogu - ka najblizem izvoru svetlosti, dok kolicina hrane ne padne ispod kriticne tacke. Ovde dolazi altruizam. Celije na prednjoj strani "puza" formiraju malu lopticu. Celije ispod glave se izduzuju, i umiru formirajuci "stabljiku". Rezultat je struktura slicna cvetu, par milimetar dugacka, u kojoj mrtve celije drze lopticu izbacenu unapred ka izvoru svetlosti. Celije na vrhu loptice sada formiraju veliku kolicinu spora. Rezultat je da ova loptica cesto "viri" u spoljni svet; izvor svetlosti je obicno najblizi otvor u materijalima koji prekrivaju sumsko tlo. Kada spore budu oslobodjene, vetar moze da ih odnese mnogo dalje nego inace, i bar neke od spora ce naci novo mesto bogato bakterijama za sledeci ciklus ishrane i razmnozavanja. Zasto bi jednocelijski organizam prihvatio samoubistvo? Zasto neke celije "pristaju" da umru, da bi druge mogle da se razmnoze? Razlog je genetski izbor. Bez ove zrtve, Dictyostelium ne bi nikada mogao da napravi svoju stabljiku, i samim time spore bi ostale na gomili. Kada mutacijom dodje do gena koji uzrokuju ovaj proces, mada jedan deo celija koje nose taj gen umre u proizvodnji stabljike, spore koje nose ovaj isti gen imaju mnogo vece sanse za opstanak. Time ovaj gen, koji ne daje celijima nikakav izbor, biva prenosen dalje iz generacije u generaciju. Ali zasto se ne desi mutacija koja bi ovaj gen uklonila - zar ne bi celiji bilo bolje da nema ovaj gen, i da ne mora da se zrtvuje? Uzmimo Dictyostelium a mutacijom koja mu omogucava da "vara": kada dodje trenutak za samoubistvo, ameba sa ovom mutacijom ne postaje deo stabljike, vec se "progura" na vrh i oslobodi svoje spore. Velika prednost, zar ne? Ali sta se dogadja u sledecem koraku? Sve spore takodje nose ovaj mutirani gen, i sve amebe koje nastanu iz ovih spora ce takodje nositi istu mutaciju. Znaci, spora ce negde sleteti, razviti se u amebu, ta ameba ce jesti i mnoziti se. Ali pre ili kasnije, nestace hrane, i bice potreban novi ciklus razmnozavanja. U ovom novom ciklusu, nijedna od ameba nece izvrsiti samoubistvo, vec ce sve pokusavati da se proguraju na vrh. Tako nece doci do izgradnje stabljike, i nece doci do oslobadjanja spora - "sebicne" amebe ce zavrsiti zivot u gomilici koja bezuspesno pokusava da izgradi stabljiku. Postoji bezbroj ovakvih primera, i medju jednocelijskim i medju visecelijskim organizmima, u kojima zrtvovanje jedinke omogucava drugim srodnim pripadnicima vrste da se razmnozavaju, i samim time (indirektno) omogucava sirenje gena koje jedinka nosi. - razvoj tkiva Sve ove gorenavedene stvari imaju uticaj u razvoju visecelijskih organizama. Prvi visecelijski organizmi su, kao sto smo videli iznad, samo agregacije jednocelijskih. Sledeci korak je i dalje slican, ali sa malim nivoom diferencijacije. Dobar primer ovoga su neke vrste braon algi. Ovo su i dalje jednocelijski organizmi, ali sa malo kompleksnijim nivoom saradnje. Uopsteni mehanizam je slican sledecem (detaljni mehanizmi se razlikuju od vrste do vrste, i preopsirni su za pisanje na ovom forumu; postoje citave knjige na tu temu): Celije u toku razmnozavanja ostaju vezane jedna za drugu, i formiraju prvo vrstu biofilma. Celije na ivicama biofilma ispustaju signalnu supstancu (zovimo je A), koja postaje sve redja i redja sa udaljenoscu. Posto je proizvedena na ivicama, kako biofilm raste, koncentracija A u centru opada. Kada biofilm dovoljno izraste, u sredini biofilma A padne ispod signalnog nivoa, i dodje do promene u aktivaciji proteina u celijama koje se tu nalaze. Celije u sredini pocnu da pustaju drugu signalnu supstancu (nazovimo je B), i da rastu uvis, ka povrsini vode. Ovo formira valjkastu strukuru (stablo). Pod uticajem B, celije u okviru biofilma pocnu da ispustaju proteine koji ih cvrsto vezuju za tlo. Rezultat su dva "tkiva" - "tkivo korena" i "tkivo stabljike". Time alga raste u dugacak niz vezan za tlo (tako da voda ne moze da je odnese iz plicaka u dubinu u kojoj nema sunca). Korak po korak, ovakvim procesima se razvijaju dalji signali i dalja tkiva. Dovoljno je da jedna grupa celija u odredjenoj poziciji ili u odredjenom vremenskom intervalu luci signalni molekul koji menja sistem aktivacije gena u nekim drugim celijama, i moze se pojaviti novo tkivo. ************************************************************************************* Mislim da treba da se vratis gore i pogledas deo teksta koga sam pisao o evoluciji signalnih sistema; cini mi se da si tu preskocio direktne obzervacije kako nastaju "H" geni. Ali neka, evo opet, detaljnije: Pocinjes od jednocelijskog organizma koji sadrzi kontrolne sisteme (opisao sam ti kontrolni sistem za laktozu). Svi kontrolni sistemi rade na jednostavnom principu: - imas gen koji kodira DNA-vezujuci protein. Ovaj protein se stalno proizvodi u malim kolicinama. Nazvacemo ga K, za "kontrolni". - Postoji nekoliko nacina na koje K moze da kontrolise druge gene; da ne bih ovde pisao citavu knjigu iz uvodne biohemije, koncentrisacu se na inhibitorni sistem: K se vezuje za DNK na pocetku odredjenih drugih gena (A, B, C...), i sprecava njihovu aktivaciju. - K takodje moze da se poveze sa odredjenom signalnom supstancom, nazovimo je S. Kada se veze sa S, ovaj novonastali kompleks (KS) vise ne moze da se veze za DNK. Time geni koje je K prethodno blokirao postaju aktivni. Evolucija ovakvih sistema je vidjena mnogo puta, i evoluira i dalje svakodnevno, recimo, u okviru evolucije otpornosti prema antibioticima; pa cak i u ljudskim celijama, kada na primer celije raka razviju otpornost prema odredjenom obliku hemoterapije. Uzmimo za primer opet alge koje sam pomenuo gore (opet, dajem primer zasnovan na inhibitornom sistemu koga sam opisao; mogu da dam isti ovakav opis i za druge sisteme, ako mislis da se neki od njih ne uklapa u ovu sliku). Algi koja pliva slobodno u vodi se ne isplati da proizvodi proteine koji bi je vezali za kamen; tek ako se nadje na povrsini kamena, proizvodnja ovakvih proteina postaje potrebna. Znaci, geni koji proizvode proteine potrebne za vezivanje za kamen su blokirani. Kada se alga nadje na kamenu, neka signalna supstanca (ovo moze biti nesto sto dolazi iz samog kamena, ili supstancu mogu da proizvedu posebni senzorni proteini na povrsini celije) se veze za kontrolni protein i oslobodi te gene. Ti geni pocnu da funkcionisu, i proizvode proteine potrebne za vezivanje za kamen. Rezultat je alga vezana za povrsinu, sa drugacijim sistemom aktivnih i neaktivnih gena od algi iste vrste koje plivaju slobodno. Sada dodaj na ovo vrstu saradnje kakvu vidis u bakterijskim biofilmovima, ili u mnogim vrstama algi koje rastu kao niti ili mreze: celije ostaju povezane nakon deobe (ovo je, opet, veoma laka stvar za evoluciju, potrebna je proizvodnja prostog vezivnog proteina). Uzmi da se ovakva mutacija dogodi kod algi kakve smo opisali iznad. Znaci, imas kontrolni sistem u kome protein K blokira gene za vezivanje za kamen ako kamen nije prisutan. I imas sistem koji omogucava celijama da nakon deobe ostanu vezane u celinu. Sta ce se desiti kada jedna strana ovog niza celija dotakne kamen, dok druga strana pliva slobodno u vodi? U celijama koje su u dodiru sa kamenom, kontrolni protein ce biti deaktiviran, i te celije ce poceti da proizvode proteine potrebne za vezivanje za kamen. U celijama na drugoj strani niza, kontrolni protein ce ostati aktivan, i ti geni ce biti blokirani. Ono sto dobijas je niz celija koje su na jednom kraju povezane sa kamenom. Celije na jednom kraju niza imaju drugaciju aktivaciju gena od celija na drugom kraju, i drugaciju morfologiju - radi se o dva razlicita tkiva u pravom smislu te reci. Sledeci korak je kada signal postane unutrasnji. Na primer, celije koje su u dodiru sa kamenom pocnu da ispustaju signalnu supstancu S2 (ovo moze poceti kao nuzprodukt promenjenog metabolizma nakon vezivanja za kamen, pa onda postati naglaseno prostim mutacijama koje uticu na kvantitet odredjenih proteina). Ova signalna supstanca se siri difuzijom kroz organizam, i dolazi do celija na drugom kraju niza. Supstanca S2 se vezuje za protein K, i cini ga jos jace vezanim za DNK, blokirajuci gene potpuno (prednost: ako morska struja savije stabljiku tako da drugi kraj dotakne kamen, taj drugi kraj se onda nece vezati vec ce ostati slobodno da pliva). Razvoji ovakvih sistema su takodje vidjeni mnogo puta. Recimo, jedan soj bakterije Wolbachia (koja napada insekte) je pre trideset godina evoluirao sistem koji proizvodi supstancu koja utice na Hox gene unutar leptira, i cini da zarazeni leptir uvek bude zenka (zenke lakse prenose infekciju). Tri godine kasnije, leptiri su evoluirali gen koji im daje otpornost prema ovoj supstanci i vraca normalan sistem razlikovanja polova. Drugi dobar primer ovoga imas u sistemu bakterijske otpornosti prema antibiotiku vankomicinu. Ovaj sistem se razvio u roku od trideset godina, i sadrzi dvostruki nivo kontrole. Geni koji daju ovu otpornost su deaktivirani, osim dva: VanS i VanR, koji se proizvode u malim kolicinama. Kada se u okolini pojavi vankomicin, molekul vankomicina se veze za VanS i aktivira ga. VanS onda aktivira VanR, koji se veze za DNK i aktivira ostale potrebne gene (VanH, VanA, VanX, VanY...). Vankomicin ubija bakterije tako sto se veze za njihov celijski zid i onemogucava dalji rast (tj. bakterija pokusava da i dalje raste, ali ne moze da "prosiruje" celijski zid, i na kraju prosto eksplodira). Kada se kod otpornih bakterija aktiviraju geni za otpornost, VanA pocne da proizvodi delove za celijski zid za koje vankomicin ne moze da se veze, VanX pocne da unistava standardne delove za celijski zid (koji su osetljivi prema vankomicinu), VanY blokira transportni sistem koji normalne delove prebacuje iz unutrasnjosti celije do spoljnog zida... I ceo ovaj sistem se razvio za manje od trideset godina - toliko je vremena trebalo od trenutka kada je vankomicin poceo da se koristi, do trenutka kada su se potpuno otporni sojevi bakterija pojavili u bolnicama. Ima i mnogo drugih primera, ali zahtevaju suvise detaljne uvode da bi se opisivali ovde. Detalje mozes naci u Sean Caroll, "Endless Forms Most Beautiful". Posto sumnjam da ce sve ovo iznad biti dovoljno jasno, dodacu i poslednji korak, pa cu nacrtati put odatle do Hox klastera. Iznad sam ti pokazao kako signalna supstanca moze uticati na kontrolni protein koji onda aktivira druge proteine. Takodje sam ti dao primere kako celije mogu da evoluraju sisteme kojima se signal moze proizvesti u jednoj celiji i biti emitovan ka drugoj (ili ka nekom sistemu unutar iste celije). Ovo sve u dodatak opisu Dictyostelium discoideum koga sam dao u prethodnoj poruci, kod koga se isto ovo dogadja. Sve sto je na kraju potrebno je bilo kakva vrsta prvobitne diferencijacije, koja moze biti (i jeste kod vecine organizama, ukljucujuci tu i ljude) slucajna. U pocetnoj "kuglici" celija, sve sadrze gen za prvi signal, koji je neaktivan, sa relativno malom sansom aktivacije. Pre ili kasnije, medjutim, jedna od ovih celija ce aktivirati signal. Ovaj signal ce se prosiriti kroz sve ostale celije u kuglici, i kod njih spreciti paljenje signala - znaci, samo prva celija koja ukljuci proizvodnju signalne supstance, i njeni direktni potomci, ce proizvoditi signal. Ovo stvara gradijent: celije koje su blizu prvobitne primaju veliku koncentraciju signala, celije koje su daleko primaju manju. U zavisnosti od koncentracije signala, drugaciji geni ce biti ukljuceni/iskljuceni u svim celijama koje primaju signale. Neke ce poceti da salju svoje signale, koristeci drugacije signalne supstance; te supstance ce opet proizvesti svoje gradijente, paleci i gaseci druge gene. Upravo to se dogadja i sa Hox genima. Celije koje pocnu da daju signal definisu osu oko koje se ostale celije orjentisu na osnovu gradijenta koncentracije signalne supstance. U zavisnosti od koncentracije, drugi signali ce biti aktivirani i definisace levo-desno i gore-dole ose. U zavisnosti od koncentracije signala razlicite celije aktiviraju i deaktiviraju razlicite gene, sto definise tkiva. Koncentracija signala takodje odredjuje dimenzije razvoja: recimo, razvoj kosti ruke prati gradijent koncentracije koji pocinje od kicme (tj. od notokorda, strukture koju smo nasledili od nasih beskicmenjackih predaka). Sve se svodi na difuziju signala, i na aktivaciju/deaktivaciju gena u skladu sa tom koncentracijom. Opet, detalji zahtevaju citavu knjigu - ako zelis da znas, nabavi gorepomenutu "Endless Forms Most Beautiful", u kojoj su dati tacni podaci kako se embrion razvija, koje celije na osnovu kojih signala aktiviraju koje gene, itd. Sto je sistem kompleksniji, to je teze promeniti osnovne signalne molekule, zbog cega oni brzo postaju imutabilni (tj. mutacije vode do smrti ili deformiteta; mutacije na Hox genima i na histonima su razlog sto 50% ljudskih embriona biva spontano pobaceno u prvih par nedelja trudnoce, a onda dodatnih 25% biva spontano pobaceno u toku sledeca tri-cetiri meseca). Hox geni nisu nista drugo do sistem kontrolnih gena, koji se do danasnje kompleksnosti razvio uglavnom kroz duplikaciju (koja je dovela do segmentalne strukture svih visih zivotinja). *************************************************************************************
Моје питање јесте управо како је дошло до тих "информација о структури". Ако бактерије имају у себи информације о "биофилму" и "квазиткивима", онда је тај систем свакако морао да еволуира из једноставнијег који сам описао - мутацијом и природном селекцијом. У ком тренутку и на који начин је та "информација о структури" из "услова окружења" прешла у ДНК? Свакако да еволутивни претходник такве бактерије није имао тај систем и од њега полази мој пример.
Ovako: Imas bakteriju koja nema informaciju o biofilmu. Ta bakterija ima razne gene, koji su joj neophodni za prezivljavanje. Zamislimo bakterijski hromozom kao niz gena (oznacicu ih slovima A, B...), izmedju kojih su podrucja neaktivne DNK (oznacicu ovo sa -): ...--AAAAAAAA----BBB----CCCCCCCCC--... Uzmimo radi primera da su ova tri gena (A, B i C) neophodna bakteriji za prezivljavanje. Znaci ako neki od njih drasticno mutira, celija nece biti u stanju da prezivi. Kako se od ovih gena razvijaju novi? Prva stvar koja se dogadja je duplikacija, transpozicija ili rekombinacija - greske tokom kopiranja DNK koje dovode do dvostrukog (ili visestrukog) kopiranja dela bakterijskog hromozoma. Ovo se dogadja prilicno cesto samo od sebe, i jos cesce ako postoji neki mutageni pritisak (mnoge hemikalije - ukljucujuci i razne koje luce razne gljivice i mnoge biljke - uzrokuju povecan nivo mutacija; takodje prisustvo bakterijskih virusa, ili izlozenost bilo kakvoj radijaciji, ukljucujuci tu i ultraljubicasto zracenje Sunca). Ove vrste mutacija mogu da izmene hromozom drasticno, ponekad do nivoa da ubiju organizam. Ali cesce se desi da bakterije prezive, pogotovo ako je u pitanju obicna duplikacija. Uzmi da se duplikacija desila izmedju mesta na hromozomu koje cu oznaciti zvezdicama: ...--AA*AAAAA----BBB----CC*CCCCCC--... Dobijas nesto slicno ovome: ...--AAAAAAAA----BBB----CCCCCCCCC--AAAAA----BBB----CC--... Posto duplikati gena A i C vise nisu kompletni, njihova struktura i funkcija ce biti porpuno promenjene. Da bi ih razlikovali, oznacicu ih malim slovima: ...--AAAAAAAA----BBB----CCCCCCCCC--aaaaa----BBB----cc--... Ovi duplirani geni mogu biti osteceni i neaktivni, u kom slucaju nece imati nikakav uticaj na celiju. Mogu biti toksicni, u kom slucaju ce organizam biti oslabljen, ili ce ga cak direktno ubiti. Ali u vecini slucajeva, rezultat je neutralan, i ovi novi geni nemaju nikakav poseban efekt. Ovo se dogadja konstantno, i ako imas koloniju bakterija koja raste par dana, u toku tih par dana ce se ovim sistemima razviti razni novi sojevi sa novim genetskim promenama ovog tipa. S obzirom da su ovi novi geni neutralni, oni mogu da mutiraju bez ogranicenja - seti se, originalni geni A, B i C ne mogu da se menjaju posto su neophodni bakteriji. Ali sada imamo gen a, gen c i dodatnu kopiju gena B (nazovimo je B2) koji svi mogu da mutiraju slobodno; ako ih mutacija osteti ili unisti, bakteriji nista nece biti. Da bi primer bio laksi za razumevanje, koncentrisimo se na gen B i njegovu kopiju B2. Takodje, prosecan bakterijski gen ima oko 300 baznih parova (bp); ja cu ovde uzeti da B i B2 imaju deset bp - princip je isti za bilo koju duzinu gena. Znaci imamo B1 i B2 gene, koji su u pocetku isti: B1: ...ACTCGGGCTA... B2: ...ACTCGGGCTA... Gen B je neophodan bakteriji za prezivljavanje; ako obe kopije mutiraju, bakterija nece moci da prezivi. Ali ako samo jedna kopija mutira: B1: ...ACTCGGGCTA... B2: ...ACTCGAGCTA... ...sve ce biti u redu. B1 je jos uvek tu da proizvodi neophodan protein, dok B2 sada proizvodi ostecen produkt koji nema uticaj. Bekterija se deli, i mutacije se nakupljaju. Imaju u vidu da svakim deljenjem dobijas dve kopije, svaka od kojih nasledjuje nakupljene mutacije od "majke". Ali ove dve kopije sada mogu da nezavisno drugacije mutiraju. Recimo, ako se celija sa gorenavedenom mutacijom podeli, ti dobijas dve kopije: Celija 1: B1: ...ACTCGGGCTA... B2: ...ACTCGAGCTA... Celija 2: B1: ...ACTCGGGCTA... B2: ...ACTCGAGCTA... Ove dve kopije mogu sada da mutiraju nezavisno: Celija 1: B1: ...ACTCGGGCTA... B2: ...ACTCGAGCTT... Celija 2: B1: ...ACTCGGGCTA... B2: ...TCTCGAGCTA... Geometrijskom progresijom, ubrzo dobijas ogromnu populaciju bakterija sa milionima mogucih kombinacija mutacija gena B2. U velikoj vecini slucajeva (vise od 99%), mutacije ce polako pretvoriti B2 u potpuno slucajnu sekvencu koja nema nikakvo znacenje. Ali u malom broju slucajeva (manje od 1%), jedna od bezbroj kombinacija ce imati novu funkciju. Ova funkcija moze biti stetna, u kom slucaju ce bakterija biti oslabljena, i pre ili kasnije nestati iz populacije. Ali ova funkcija moze biti i korisna, u kom slucaju bakterija upravo dobija novu prednost, i prenosi je njenim potomcima. U konkretnom slucaju o kome pricamo, biofilmovi, bakterija koja nema informaciju o biofilmovima ovako (kroz duplikaciju, mutaciju i selekciju) moze da razvije novi gen koji proizvodi protein sa funkcijom da povezuje bakterijske celije. Ovaj gen omogucava bakterijama da se povezu u mrezu, biofilm. Nadam se da je ovo jasnije? Da ponovim, ovo nije teorija, vec obzervacija; razvoj ovakvih sistema je vidjen u praksi.

Re: M U T A C I J E - Posted by roth on 2007-02-12

Milosh:
...Ja sam ti odgovorio, a odgovoricu ponovo: mutacijama su od E. coli nastale potpuno drugaciji organizmi. Ti organizmi tebe nece zadovoljiti, posto je jos uvek rec o bakterijama. Medjutim, posto na osnovu fosilnih dokaza znamo da je potrebno otprilike 800 miliona godina (iliti sedam triliona generacija, otprilike) da bi se od bakterija razvili kompleksniji organizmi (a i to vise fuzijom nego promenama unutar vrste, sto znaci da moramo eksperiment voditi sa milionima razlicitih vrsta u kombinaciji), tvoja pretpostavka da za relativno mali broj godina mozemo videti promene bakterije u nesto sto apsolutno nije bakterija pada u vodu. Trazis fizicki nemoguce.
Ajde sad dobro razmisli o ovom ?to si napisao. P O L A K O !!!!! Tra?i? od mene da vjerujem kako E.Coli nema ?anse da se i?ta zna?ajnije izmjeni u svojih 400.000 generacija a da se ?ovjek za isto toliko generacija potpuno razvio i genetski diferencirao od svog pretka. Tko je ovdje lud? Barem je kod bakterija daleko jednostavnije i daleko su manje genetske prepreke i za?tite nego kod kompleksnijih organizama. Sa tvojih predlo?enih 7 trilijuna generacija debelo odlazimo u podru?je znanstvene fantastike. Prati? li me? Znade? li koliko je to 7 trilijuna ljudskih generacija? Valjda bi toliko generacija trebalo i ?ovjeku da evoluira od onog fiktivnog prapretka, a time daleko prelazimo onih tri?avih 4.5 milijardi ukupno pretpostavljene povijesti na?eg planeta. Ili misli? da se kod vi?ih organizama pozitivne mutacione mikroevolutivne promjene daleko br?e akumuliraju?
Roth:
Na?alost po tebe, nema? nikakve objektivne povrde za ovu tvrdnju. I najstariji fosili p?ele, i mrava, i bakterija ... i... i... i.... i..... i.... i.... i.... i.... kornja?e (naravno i nje) su potpuno identi?ni njihovim suvremenim predstavnicima. Ili su to mo?da neka kreacionisti?ka podmetanja?
Milosh:
...To su kreacionisticka podmetanja. Postoji mali broj slucajevima u kojima nisu poznati prelazni fosili - najcesce pominjani su sismisi i leteci insekti. Za druge, to direktno nije tacno. Za vecinu zivotinja na svetu, imamo pretke koji su daleko od danasnjih predstavnika, i kod kojih vidimo sporu promenu osobina korak po korak, dok se ne dodje do moderne vrste.
Stari moj, ajde malo prosvijetli jednu neupu?enu du?u! Navedi mi predstavnike za tu famoznu i tako tipi?nu obitelj kornja?a gdje mo?emo uo?iti promjenu osobina korak po korak koje su dovele do onoga ?to i danas zovemo kornja?a! Fosili kornja?e su oduvijek jednaki onim dana?njima, i nigdje nisam susreo te tvoje imaginarne prelazne vrste kornja?a. Mo?da nisam u pravu? Ostali dio tvog teksta ne bih komentirao. Do njega ?emo i onako do?i u daljnoj diskusiji.

- Posted by ahtung-ahtung on 2007-02-12

I opet te molim, mozemo nastaviti o ovome, ali bih zaista zeleo da prvo rascistimo stvar oko prelaznih fosila. Kada to apsolviramo, onda mozemo preci na teza pitanja. Svaka od ovih stvari zahteva posebnu diskusiju, a mi se samo sirimo umesto da se koncentrisemo na jednu stvar.)
I ja stojim vrlo lose sa vremenom( ta, i ovo kucam kada svi normalni ljudi spavaju) tako da i meni odgovara maksimalno usitnjavanje postova, tj fokusiranje na samo jednu stvar.Znaci, moracu da trenutno preskocim celu tu pricu o mutacijama(to ostavljam tebi i Rothu) i skocentrisem se samo na ovo sto i ti sam trazis. Konkretno,prokomentarisacu tvoje natpise o evoluciji reptil-ptica. Pokusacu sada da glavne zamerke dam u vidu kratkih notisa, s tim da cu verovatno u sledecem postu, nakon tvojih kontrargumenata biti i opsirniji. 1) Ti na tvojoj stranici tvrdis da je Archaeopteryx prelazni fosil izmedju reptila i ptica. Ja ti mogu dati linkove gde i sami evolucionisti tvrde da je Archaeopteryx bio ptica.Ako je Archi bio prelazni fosil izmedju reptila i ptica sta je onda Platipus? Od cega je nastao platipus? Gde su prelazni oblici? 2) Ne vidim kod tebe nikakav dokaz, osim tvojih reci, da krljusti mogu evolouirati u perje. Mogu ti znaci dati tvrdnje samih evolucuionista da su krljusti i perje u svakom obliku potpuno razliciti.Citat, da ustedim na vremenu; It almost goes without saying that the scales on birds must also be homologous to reptilian scales. If this homology exists then one would expect similarities at all levels of organization...I will provide arguments to show that reptilian scales and feathers are related only by the fact that their origin is in epidermal tissue. Every feature from gene structure and organization, to development, morphogenesis and tissue organization is different. I believe that while there is phenotypic similarity in some scales, that feathers are unique to birds and deserve consideration as an evolutionary novelty." (Brush A.H., "On the origin of feathers," Journal of Evolutionary Biology, 9, 1996, p132) Ili malo opsirnije: It is difficult to accept the traditional hypothesis that reptalian scales gave rise, more-or-less, directly to avian feathers. Or, as can be shown, to most of the scales on birds. That is, the null hypothesis that reptalian scales and feathers shared a close common ancestry is easily disproven. The evidence comes from the combined facts that 1) the early developmental sequences are very different. 2) the genes that produce the structural proteins are vastly different in their coding sequences, control regions and organization. Breifly, the reptilian epidermal structures are all derived from the alpha-keratins, the proteins responsible for soft structures (==skin) in vertebrates. Feathers, which includes all types of feathers such as flight and contour feathers, adult and natal down, are produced from genes whith an unique structure, probably assembled from 4 exons, and then subjected to moderate duplication and perhaps a single deletion. This model explains the genic structure of all feathers and the closely related scales, claw and beak proteins. The avian structure mose like the reptile scale is the reticulate scales on the dorsal surface of the foot. BTW, other reticulate scales, eg on the ventral surface of penguin feet etc., are closely related to the scute- like structure. 3). Additional evidence that feather-(phi) keratins in different from alpha keratin, is found in molecular size (all feather proteins are smaller than those in skin and reptile scales),the amino-acid sequence, and shape. The beta-pleated sheet os feather proteins is completely unlike the strucutre, size , and sequence of the alpha-keratins. Both alpha and feather-keratins form filaments, but the organization and structure of the filaments, the conditions required for filamentation, and the process of filament formation are essentially dissimilar. It goes without saying (at least at this point) that feather follicles, the machines that produce feathers, are unique to birds: and quite unlike the development of scales. I would agrue that feathers-and probably most of the other avian epidermal structures are unique. Particurarly at the genic and molecular level. There is some convergence in morphology of scales and claws. But this is a consequence of function, the components and conditions of assemply are different. Feathers, which share structural proteins, are produced differently , have a different molecular structure and are unique. No single reptialian epidermal structure is "most like feathers". By the same token, no reptilian epidermal protein is "most like" feather proteins: nor are any set of reptalian genes "most like" avian feather keratin genes. Substitute "closely related to" or "derived from" and the picture becomes increasingly clear that feathers (and the suite of avian epidermal structures) are a novel evolutionary system Imas li ti , na kraju, neku zivotinju koja je imala polukrljst-polupero ili nemas? Ako imas, objasni mi zasto bi prirodna selekcija favorizovala to stvorenje? 3) Sinosauropteryx Ti tvrdis da je imao "rano perje".Mnogi drugi tvrde(daleko ,da je samo o antievolucionistima rec) da to uopste nije bilo ni perje ni rano perje, ili bar da nema definitivnog dokaza da jeste.Mrzi me da sad kopi-pastujem.Svako neka ugugla Sinosauropteryx+feathers pa ce se i sam uveriti. Zasto bih sada ja prihvatio kao dokazanu istinu nesto sto je nedokazano i predmet velikih polemika i nagadjanja? Zato sto ti to tako kazes? Drag si ti meni, ali ipak ne bih. 4) Tvoja ilustracija Sinosauropteryxa se prilicno razlikuje od ove u American Museum of Natural History: Hm, zasto li je to tako... http://en.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx 5) Microraptor Zasto je on po tebi bio dinosaurus a ne ptica, naprimer kao komoran ili slicno? Evo ti uostalom jedne, meni simpaticne (znam da tebi nece biti) stranice koja govori bas o tome, pa mi objasni u cemu ovaj gospodin sto pise gresi. http://www.scienceagainstevolution.org/v7i6f.htm Bice ovoga jos,ali ja sada stvarno mora u krevet ako necu da rizikujem da me zena ostavi.Svako dobro svima.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2007-02-16

Roth:
Ajde sad dobro razmisli o ovom ?to si napisao. Tra?i? od mene da vjerujem kako E.Coli nema ?anse da se i?ta zna?ajnije izmjeni u svojih 400.000 generacija a da se ?ovjek za isto toliko generacija potpuno razvio i genetski diferencirao od svog pretka.
Ne. Ne kazem to. Opisao sam ti detaljno u cemu je problem, ti si se zalio da je poruka predugacka. Kada sam ti ukratko to opisao, uhvatio si se za nesto objasnjeno u prethodnom postu. Evo, da nacrtamo: Razlika izmedju coveka i simpanze je 2%. Krvni tok je isti, raspored nerava i je isti. Misicni i skeletalni sistemi su slicniji nego kod razlicitih rasa pasa. Zeludac, jetra, bubrezi...sve isti sistemi. Vecina razlika je koncentrisana u okviru gradje mozga i u nekoliko gena aktivnih u nervima. Takvu relativnu razliku izmedju dva soja bakterija mozes proizvesti za otprilike dve nedelje, stavljajuci ih pod umereno razlicite uslove. Ono sto sam rekao je da to tebi nece biti dovoljno - ti ces reci "to su i dalje bakterije". Naravno, "bakterije" su domen zivota, kao i eukariote. Isto tako mozes za promenu od simpanze do coveka reci "ali to su i dalje eukariote", ili (na manjoj skali) "ali to je i dalje sisar". Tebi (i drugim kreacionistima) procentualne razlike u genomu ne znace nista. Vi zelite velike strukturalne promene, za koje je kod visih zivotinja cesto dovoljna jedna mutacija (opet, pogledaj pse, pa pogledaj kolika promena se moze proizvesti selekcijom mutacija u roku od samo par stotina godina); kod bakterija, medjutim, ne postoje velike strukture koje mogu lako da variraju, zbog cega je potrebno mnogo vise generacija da se proizvede nesto sto cete vi priznati kao "razlicito". Da li je sada malo jasnije?
Roth:
Stari moj, ajde malo prosvijetli jednu neupu?enu du?u! Navedi mi predstavnike za tu famoznu i tako tipi?nu obitelj kornja?a gdje mo?emo uo?iti promjenu osobina korak po korak koje su dovele do onoga ?to i danas zovemo kornja?a! Fosili kornja?e su oduvijek jednaki onim dana?njima, i nigdje nisam susreo te tvoje imaginarne prelazne vrste kornja?a. Mo?da nisam u pravu?
:) Vidis, kada pisem ovakve odgovore, obicno objasnjavam problem u ovom stilu:
Prelazni Fosili, poglavlje I:
Pritom, fosilni zapis ?i?mi?a je, na primer, i dalje pun rupa. Paleontolozi prosto do danas nisu jo? na?li zna?ajne prelazne forme u razvoju ?i?mi?a. Da li ovo zna?i da je evolucija propala? Ne ? zato ?to nam rupe u fosilnom zapisu ?i?mi?a ne daju za pravo da ignori?emo nedostatak rupa u fosilnim zapisima drugih organizama. Drugim re?ima, kreacionista koji pokazuje na rupe u fosilnom zapisu ?i?mi?a ne mo?e da tvrdi da je to znak da je svet stvoren. Fosilni zapis ljudi pokazuje da su ljudi evoluirali, fosilni zapis konja pokazuje da su konji evoluirali, itd. Prema tome, kreacionista mo?e (ako ?eli) da tvrdi da je Bog posebno stvorio ?i?mi?e, dok su sva ostala ?iva bi?a evoluirala. Ili mo?e da prihvati da se isti proces koji se desio sa svime ostalim najverovatnije desio i kod ?i?mi?a, samo ?to jo? nismo na?li fosile.
Kreacionisti se uvek fokusiraju na onih par grupa kod kojih je ovakva situacija: sismisi, leteci insekti...i kornjace. Ima jos par takvih, isto kao sto ima jos dvadesetak grupa kod kojih nedostaju vazni detalji prelaza. U poredjenju sa time stoje hiljade grupa kod kojih vidimo fino gradirane prelaze iz vrste u vrstu. Ali kornjace nisam naveo u mom prethodnom odgovoru zato sto one, u stvari, mogu da posluze kao veoma fin primer problema sa kojim smo se susreli u prici o mutacijama kod bakterija u poredjenju sa mutacijama kod ljudi (tj. cinjenica da 2% razlike izmedju simpanze i coveka za kreacioniste predstavlja "razlicite stvari", ali da 40% genetske razlike izmedju bakterija i dalje samo znaci "to su i dalje bakterije"). Najstariji nedvosmisleni fosil kornjace je Proganochelys: ...za koga ti (i kreacionisti) tvrdite da je identican danasnjim kornjacama. Ali ovaj fosil, u stvari, ima plakoidne skale na uparenim vomerima, suzni kanal, odvojenu supratemporalnu kost, masivan rep za bodljikavom okostalom "toljagom" na kraju, standardni reptilski vrat (nema mogucnosti uvlacenja glave u oklop) zasticen okostalim bodljama. Noge i stopala su u rasporedu slicnom kornjacama, ali takodje bez mogucnosti uvlacenja pod oklop. Definitivna analize uporedne osteologije je data u Gaffney, Eugene S. "The comparative osteology of the Triassic turtle Proganochelys", Bulletin of the AMNH; no. 194. Ako pogledas (mogu ti, u stvari, poslati ceo tekst u pdf formatu - vrlo fin rad, sa detaljnim analizama), videces da sam u gornjem opisu preskocio mnoge druge detalje. E, sad. Zbog slicnosti sa kornjacama (oklop, mada primitivno formiran, i "kljun"), ti ces ovde reci "to je kornjaca!". Ali! Razlika izmedju Proganochelysa i modernih kornjaca je uporediva sa razlikom izmedju pasa i konja. Prema tome, ako zaista tvrdis da je ovo "isto kao danasnje kornjace", onda ne mozes imati problem sa idejom da psi i konji poticu od istog zajednickog pretka... Samo malo razmisljanja o tome sta je slicno coveku koji se koncentrise na veliki detalj, a sta je slicno strucnjacima koji posmatraju celinu veoma pazljivo. (Ahtung-Ahtung, izvinjavam se na kasnjenju, odgovor stize u toku sledecih dan-dva.)

Re: M U T A C I J E - Posted by roth on 2007-02-23

Dru?tvo, sorry, pritisnule su me obaveze pa sam neko vrijeme izbivao. Kako vidim ni vama nije lak?e no, tu smo jer nas ove teme zanimaju. Milo?e, duboko cijenim tvoj iskreni trud i zahvaljujem ti se na vremenu koje ula?e? u ovu diskusiju.

Milosh:
...Razlika izmedju coveka i simpanze je 2%. Krvni tok je isti, raspored nerava i je isti. Misicni i skeletalni sistemi su slicniji nego kod razlicitih rasa pasa. Zeludac, jetra, bubrezi...sve isti sistemi. Vecina razlika je koncentrisana u okviru gradje mozga i u nekoliko gena aktivnih u nervima. Takvu relativnu razliku izmedju dva soja bakterija mozes proizvesti za otprilike dve nedelje, stavljajuci ih pod umereno razlicite uslove.
Relativna sli?nost me?u primatima jo? uvijek je toliko zna?ajna razlika da determinira dvije potpuno razli?ite vrste (ljudi-majmuni) pa neka su u pitanju i ta dva jedina gena. Koliko generacija je potrebno za takvu promjenu? (Btw. krumpir ima isti broj gena kao ?ovjek ali je ba? drasti?no razli?it!) Da ne duljim: Naveo sam ti primjer bakterije jer sam mislio da bi tebi trebala biti potpuno jasna zadana problematika. Pa hajde onda, koliko generacija je potrebno da bi od bakterije nastala prva eukariota? To bi bilo ne?to ?to bih prepoznao kao prvi ve?i i ozbiljniji korak (prelazak vrste u vrstu). One varijacije u okviru bakterije me uop?e ne zanimaju, to bi bila neka analogija onome ?to imamo u rasponu izme?u ?iuave i recimo bernardinca (kod pasa). Zna?i, ne zanimaju me bakterijske kolonije nego ba? specifi?no - prvi eukarioti. Dakle, koliko generacija bakterija se treba nanizati, mutirati (i ?to li ve? drugo?) da bismo dobili prvi vi?estani?ni oblik ?ivota?
Milosh:
... U poredjenju sa time stoje hiljade grupa kod kojih vidimo fino gradirane prelaze iz vrste u vrstu. Najstariji nedvosmisleni fosil kornjace je Proganochelys... E, sad. Zbog slicnosti sa kornjacama (oklop, mada primitivno formiran, i "kljun"), ti ces ovde reci "to je kornjaca!". Ali! Razlika izmedju Proganochelysa i modernih kornjaca je uporediva sa razlikom izmedju pasa i konja.
Eh, moj drugar, po ?emu bi to Proganochelys trebala biti prelazna vrsta kornja?e. Prelazna - od ?ega "prelazna", od koje vrste? Od svih onih 99% izumrlih oblika ?ivota za?to Proganochelys ne bi jednostavno bila tek jo? jedna u nizu razli?itih vrsta od dana?nje kornja?e? Zar bi trebala predstavljati pretka kornja?e samo zato ?to slu?ajno ima sli?an oklop i ?to je izumrla? ?ovjek bi o?ekivao daleko finiju gradaciju od one neke "prakornja?e" do onih dana?njih. ?to je s oklopom, kako je on postepeno nastajao? Fosili, dokumentirano, elaborirano, znanstveno dokazano... ma zna? ti ve? kako bi to trebao izgledati da bi se ne?to op?eprihvatilo i s autoritetom stavilo u ud?benike.[/quote]

- Posted by milosh on 2007-03-11

Prvo, izvinjavam se zbog velikog kasnjenja ovog odgovora; stigla me je guzva na poslu, i morao sam da pozavrsavam razne stvari pre odvajanja vremena za dalje odgovore. Odgovoricu prvo na tvoja direktna pitanja, pa cu onda da dam opsti pregled dokaza.

Ahtung-Ahtung:
1) Ti na tvojoj stranici tvrdis da je Archaeopteryx prelazni fosil izmedju reptila i ptica. Ja ti mogu dati linkove gde i sami evolucionisti tvrde da je Archaeopteryx bio ptica.
Archy je bio ptica, u smislu da je mogao da leti. Ali Archy i dalje ima reptilsku vilicu - vilicu sa dinosaurskim zubima, ne kljun. Ima lobanju koja je bukvalno pola dinosaurska, pola pticja. Kicma nije mnogo razlicita od Comsognathusa, grudna kost je reptilska. Da nisu ocuvana pera, svaki biolog bi klasifikovao fosil kao dinosaurski sa neobicno deformisanim prednjim udovima.
Ahtung-Ahtung:
Ako je Archi bio prelazni fosil izmedju reptila i ptica sta je onda Platipus? Od cega je nastao platipus? Gde su prelazni oblici?
Platipus (kljunar) je potpuno druga prica, koja je opisana u tekstu o prelazu izmedju reptila i sisara. Pogledaj: http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html Sidji do odeljka "Kratak pregled razvoja sisara". Kljunar, inace, nema nikakve veze sa pticama, i uopste mi nije jasno zasto ga ovde uopste pominjes? Telo je monotremsko (primitivni sisar), sa primitivnim dojnim zlezdama, i potpuno sisarskom gradjom organizma. Nagadjajuci, mogu samo da pretpostavim da ga navodis zato sto ima "kljun" i zato sto leze jaja. Ali nijedna od ovde dve stvari nema veze sa pticama. Jaja koja leze nisu pticja, vec rana sisarska - kljunar i ehidna su deo prelaza od lezenja jaja pa dojenja mladuncadi, preko jaja koja ostaju unutar tela dok se ne izlegnu, pa onda dojenja veoma mladog i nerazvijenog mladunceta (kao kod torbara), do znacajnog rasta mladunceta unutar jajnog organa (koji se razvija u matericu). Unutrasnja membrana kljunarevih jaja se razvija na osnovu primitivnih gena cije analoge mozes naci kod daljih sisara u razvijenijem obliku - oni kod coveka, recimo, upravljaju razvojem placente. "Kljun" takodje nema veze sa pticama. Kod ptica je kljun koscat, razvijen od kostiju reptilske vilice bez zuba (vraticu se na ovu tacku malo nize). Kod kljunara, "kljun" je u stvari kozasta izraslina sastavljena od keratinoznih proteina, koji inace sacinjavaju krzno i zadebljanja koze kod sisara. Potpuno drugacija stvari i fizioloski i genetski.
Ahtung-Ahtung:
2) Ne vidim kod tebe nikakav dokaz, osim tvojih reci, da krljusti mogu evolouirati u perje. Mogu ti znaci dati tvrdnje samih evolucuionista da su krljusti i perje u svakom obliku potpuno razliciti.Citat, da ustedim na vremenu;
Meni je uvek problem gde da stavim granicu strucnosti informacija koje izlazem. Vecina sagovornika u ovoj diskusiji nema zelju da cita naucne tekstova, vec prihvata distilacije informacija koje ne idu u detalje (zbog cega, bez uvrede, tekstovi kao sto je onaj o Microraptor gui koga si naveo mogu na prvi pogled izgledati razumno - tek kada detaljno pogledas sam fosil i uporedis sa izjavama u tekstu mozes da vidis koliko je pisac izvrnuo cinjenice). Ali posto ovde navodis diskusiju o keratinima, uzimam da mozes da pratis i objasnjenje koje sledi. Tekst koga navodis je tacan, i predstavlja odstupanje od stare teorije da je perje isto sto i krljust, samo "izduzeno i iseckano". Problem su fi-keratini, razliciti od beta-keratina od kojih se sastoje krljusti; kao sto je navedeno u tekstu koga citiras, oni su znacajno razliciti (pre svega mnogo manji) od tipicnih reptilskih keratina. Sa evolucione tacke gledista, samo stablo fi-keratina nije problem - oni su veoma slicni, razlikujuci se samo u minornim strukturalnim detaljima, i moze se jednostavno postaviti stablo razvoja koje ih povezuje. Poreklo prvih fi-keratina je, medjutim, bio problem u razumevanju evolucije perja. Drugi problem je to sto je razvoj perja na genetskom nivou sve donedavno bio veoma nejasan, i uglavnom teoretski. Oba problema su resena, medjutim, relativno nedavno. Poreklo fi-keratina je ustanovljeno kada je bazalna verzija pronadjena u drugim potomcima arhosaurusa; aligatori, na primer, koriste ovaj fi-keratin u okviru svojih kandzi. Kornjace (i, po pretpostavci, drugi putativni potomci anapsida) izgleda nemaju ovaj oblik keratina, sto znaci da se ova podgrupa razvila kod ranih arhosaurusa...iz cega sledi da su ga imali svi dinosaurusi (vidi Aribaldi i Sawyer, Immunocytochemical analysis of beta keratins in the epidermis of chelonians, lepidosaurians, and archosaurians. J Exp Zool. 2002 Jun 15;293(1):27-38). Bioinformaticke analize su, inace, deset godina ranije predvidele ovaj nalaz, posto su pokazale da se svi fi-keratini mogu svesti na polazni pra-fi-keratin kod koga dolazi do duplikacije i zatim skracenja repetitivne centralne strukture (glicin-glicin-x). (Ovaj drugi navedeni korak je vazan. Repetitivne sekvence u okviru DNK cesto proizvode probleme, posto enzimi za kopiranje DNK mogu da se "zaglave" na njima, i proizvedu ili nekontrolisano ponavljanje iste sekvence, ili gresku cija ispravka izaziva skracenje niza. Ako zelis dublje objasnjenje ovog mehanizma, pogledaj Hantingtonovu bolest, koja je izazvana upravo ovakvom vrstom greske na nervnom proteinu Htt kod coveka) Drugi problem, nerazumevanje razvoja pera, je (kao i u masi drugih stvari) u toku zadnjih deset godina konacno resila Evo-Devo (evoluciona razvojna biologija; usput, samo jos jedan primer kako primenjena evolucija moze da resi problem koga drugi bioloski metodi ne mogu). Ovo je mnogo kompleksniji deo problema, ali trazili ste, gledajte - kako se perje razvija kod modernih ptica: Razvoj pocinje od epidermalne plakode iznad grupe dermalnih celija koje odredjuje buducu poziciju pera. Dermalne celije rastu uvis (u odnosu na povrsinu koze), sto dovodi do izduzenja zvanog "perni pupoljak", ili papila. Celije u okolini papile zatim tonu u invaginaciju (lumen). Epidermalni ovoj se razvija tako sto keratinociti pocinju da se mnoze i proizvode zadebljanja. Ova zadebljanja se razvijaju kao heliks, dok ne stignu do unutrasnje sredisne linije, gde se spajaju u rachis pera (glavna osa). Na zadebljanjima, periferne celije se organizuju u horizontalne redove, i pocinju da razvijaju pojedinacne "dlake" pera ("barbs", nisam siguran koja je tacna rec na srpskom), nakon cega se cela struktura (koja je do ovog trenutka tubularna) "otvara" - spolji slojevi postaju dorzalna povrsina pera, a unutrasnji ventralna. Iz ovog mehanizma je ocigledno da se perje nije razvilo direktno od krljusti - koja se razvijaju direktnim rastom anteriorne i posteriorne povrsine plakode, za razliku od pera koje zavisi od dermalnog okvira. Ali s obzirom da sada mozemo ne samo da uspostavimo red koraka u razvoju pera vec i da uspostavimo hronoloski red razvoja ovih gena, mozemo i da sklopimo sliku nastanka pera. Prvi korak je promena u signalnom sistemu nakon nastanka plakode. Umesto rasta krljusti, dermis gura epidermis u okvir, sto nateruje epidermis da pocne da se uvija ka svojoj unutrasnjosti. Rezultat je suplja struktura slicna kalamusu (centralnom delu) modernog perja. Drugi korak je razvoj perjanih dlacica (mada se mozda ovaj korak odigrao paralelno sa prethodnim), do cega nezaobilazno dolazi zbog organizacije keratinocita u "okviru" ili "ogrlici" keratinskih celija na vrhu kalamusa. Rezultat je kalamus sa "pramenom" dlacica na samom vrhu. Treci korak se sastoji od dva dela, za koje nije poznato kojim redom su se odigrali (genetski i morfoloski, mogli su se odigrati bilo kojim redom). Upotrebicu redosled koga je definisao Prum: korak 3a je promena u rasporedu dlacica u heliks, koji se spaja u centralnoj liniji. Ovakvo perje vidimo kod Sinornithosaurusa. Korak 3b uvodi odvajanje "barbuli" (mikrodlacica sa strane dlacica perja). U cetvrtom koraku, nakon razvoja u 3b, barbule se razdvajaju u distalne i proksimalne, stvarajuci skoro potpuno normalno pero (Caudipteryx). Dalji koraci su minorne promene u morfologiji (kao sto je asimetrija koja omogucava let). Ono sto je vazno razumeti je da su geni koji upravljaju razvojem ovih struktura i koriscenjem fi-keratina u njihovom okviru homologni sve do arhosaurusa. Lepu obradu mozes, na primer, videti u radu na kontrolnim genima Shh i Bmp2, gde jedan korak razlikuje razvoj krljusti kod aligatora i prvi korak u razvoju pera kod ptica (geni su isti, kontrolni sistem je isti). Duplikacije i mutacije ovog kontrolnog modula vode do sukcesivnih promena u morfologiji pera koji prate korake koji su opisani iznad.
Ahtung-Ahtung:
Imas li ti , na kraju, neku zivotinju koja je imala polukrljst-polupero ili nemas? Ako imas, objasni mi zasto bi prirodna selekcija favorizovala to stvorenje?
Svake godine sve vise primera zivotinja sa primitivnim perjem. Ako ne verujes Sinosaurpteryxu, imas Scansoriopteryxa, na primer. Ili therizinosauroide, kao sto je Beipaiosaurus (za koga niko ne tvrdi da je bio ptica, niti moze - iako ocigledno ima primitivno perje sa dlacicama bez barbula). Sto se tice razloga zasto je ova osobina bila favoritizovana, tesko je dati definitivan odgovor - mi iz fosila mozemo da vidimo dinosauruse sa perjem, ali ne mozemo da vidimo definitivno zasto je to perje nastalo. Ono sto izgleda najverovatnije je ocuvanje toplote; iz godine u godinu se skuplja sve vise i vise dokaza da su verovatno svi dinosaurusi, a sigurno svi tridaktili bili toplokrvni. Cak i primitivno perje omogucava ocuvanje toplote mnogo bolje nego krljust, i omogucava dinosaurusu da prezivi u hladnijoj sredini nego sto bi mu to inace bilo moguce.
Ahtung-Ahtung:
3) Sinosauropteryx Ti tvrdis da je imao "rano perje".Mnogi drugi tvrde(daleko ,da je samo o antievolucionistima rec) da to uopste nije bilo ni perje ni rano perje, ili bar da nema definitivnog dokaza da jeste.
Kratak odgovor na ovo je da nije toliko bitno, posto sada imamo jos nekoliko dinosaurusa sa primitivnim perjem. Sinosauropteryx je bio prvi, i kao takav je bio veoma vazan; ali kada imas samo jedan primer, onda je uvek moguce to dovesti u sumnju (mozda se radi o dinosaurusu sa nekim cudnim izraslinama, na kraju krajeva). Ali kada nakon toga nadjes jos seriju drugih dinosaurusa sa primitivnim perjem, poricanje postaje mnogo teze. Vraticu se na ovo u sledecoj poruci.
Ahtung-Ahtung:
4) Tvoja ilustracija Sinosauropteryxa se prilicno razlikuje od ove u American Museum of Natural History: Hm, zasto li je to tako... http://en.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx
Iz dva razloga. Prvi je taj sto nisam mogao da dobijem kopirajt za koriscenje te slike. Drugi je taj da je slika koju su preneli na internetu mala, i da se na njoj ne vidi jasno primitivno perje (koje je, inace, deo modela na fotografiji).
Ahtung-Ahtung:
5) Microraptor Zasto je on po tebi bio dinosaurus a ne ptica, naprimer kao komoran ili slicno?
Zato sto ima vilicu sa zubima, dromaeosaursku lobanju, dinosaursku kicmu, razvijene dromaeosaurske noge, dugi misicavi dinosaurski rep, itd. Ako ga uporedis sa tiranosauridima, jedina stvar koja je kod microraptora bliza pticama nego tiranosauridima je perje, pa i to samo po obliku. Vraticu se i na ovo u sledecoj poruci.
Ahtung-Ahtung:
Evo ti uostalom jedne, meni simpaticne (znam da tebi nece biti) stranice koja govori bas o tome, pa mi objasni u cemu ovaj gospodin sto pise gresi. http://www.scienceagainstevolution.org/v7i6f.htm
U cemu gresi? U skoro prakticno svakoj izjavi. Ovo je tekst koga je napisao neko ko o morfologiji dinosaurusa nema pojma, a o bioinformatici da se i ne prica. Samo za pocetak, pisac misli da Microraptor ima kljun. Misli da bi, kao dinosaurus, trebao da ima reptilska pluca (iako znamo sa sigurnoscu da je imao polurazvijena membranska pluca - ne potpuno pticja, ali na istom principu). Razgovor o filogenetskoj analizi je neverovatan - u smislu neverovatno smesnog. Celikant je bliski rodjak ripidistijanskih riba, i samim time po filogenetskom stablu blizi rodjak svim tetrapodima (ukljucujuci tu i ljude) nego modernim zrakoperkama. Krokodili su na osnovu fosilnog zapisa direktni potomci arheosaurusa, koji su takodje preci i danasnjih ptica. Grananje izmedju predaka ptica i predaka krokodila je mnogo blize od grananja koje je sa jedne strane proizvelo anapside, danasnje kornjace; prema tome, ocekivano je da krokodili u filogenetskim analizama budu blizi pticama nego kornjacama. Autor teksta izlaze poznata istrazivanja u okviru biologije, koja su biolozi cesto primali kao dugo ocekivane potrvde teorijama stvorenim na osnovu drugih linija dokaza; ali ih izlaze u okviru velike i direktne lazi da su sve to neocekivane i neobicne stvari, koje podrivaju evolucioni pristup. S obzirom da vecina kreacionista ide po principu "zvuci dobro" umesto da direktno provere tvrdnje, ovakvi tekstovi prolaze kao "naucni dokazi".

- Posted by milosh on 2007-03-11

Ahtung-Ahtung:
1) Ti na tvojoj stranici tvrdis da je Archaeopteryx prelazni fosil izmedju reptila i ptica. Ja ti mogu dati linkove gde i sami evolucionisti tvrde da je Archaeopteryx bio ptica.
Evo, u posebnoj poruci, opsteg pregleda dokaza. Mnoge stvari se mogu videti na skeletalnim ostacima, ali ja cu se fokusirati na sledecu listu: Rani reptili: Vilica Dinosaurska lobanja Dinosaurska kicma Hod na cetiri noge Reptilska dvosmerna pluca Hladna krv Snazni prednji udovi Krljust [color=red:q0y98zzh] Ptice: Kljun Pticja lobanja Pticja kicma Hod na dve noge Pticja pluca i pneumatski skelet Topla krv Prednji udovi premodelisani u krila Perje [/color:q0y98zzh] Ok, sada sta vidimo u fosilnom zapisu? U prvim slojevima bitnim za ovu diskusiju (hocemo li morati da vodimo diskusiju i o metodama datiranja?), nema ptica. Nigde nijedna, nigde nijednog pera, nigde ni traga da nesto slicno ptici postoji. Ali zato imamo znacajan broj arhosaurusa, primitivnih dinosaurusa. Ovi arhosauri se potpuno uklapaju u opis reptila sa gornje liste. Danasnji krokodili se smatraju njihovim potomcima, a slicnost mozes da vidis i sam (na slici je Gracilisuchus, jedan od najranijih arhosaurusa): Od arhosaurusa se, korak po korak, razvija gomila razlicitih vrsta (opet, nema ih u starijim slojevima, pa se polako, jedna po jedna, pojavljuju u novijim). Ugnjezdena hijerarhija se jasno moze videti: vrste u novijim slojevima pokazuju osobine starijih vrsta, sa promenama ili dodacima. Medju ovima su i dinosaurusi, od kojih vecina izgleda isto kao arhosaurusi po skoro svim osobinama...ali ne svi. Mnogi od ovih novih vrsta pokazuju znake toplokrvnosti (recimo, tuberkule u okviru kostiju; ovo je tema za celu posebnu diskusiju); a jedan ceo red, Theropoda, pocinje da hoda na zadnjim nogama (opet, mozemo proci kroz prelazne fosile i ovde, ali to su onda citave knjige, a ne diskusija na forumu). U okviru ovih dvonoznih dinosaurusa, dogadja se jos jedan dodatni razvoj, koga mozemo pratiti po razvoju pneumatskog skeleta: razvoj pluca koja funkcionisu pomocu pomocnih membrana. Mirischia predstavlja definitivan dokaz za ovo, posto se u okviru fosila mogu videti i same maramice, a ne samo pneumatske adaptacije skeleta. Znaci, ovde sada imamo: Vilica Dinosaurska lobanja Dinosaurska kicma [color=red:q0y98zzh]Hod na dve noge Membranska pluca, jos ne jednosmerna Topla krv Slabi prednji udovi[/color:q0y98zzh] Krljust Uzimam da je ovo tacka o kojoj se mozemo sloziti, posto inace moramo da idemo jos unazad u razvoj dinosaurusa, i prelazne fosile u toj sekvenci. U ovu grupu spadaju Carnosaurus, Tyrannosaurus rex, i mnogi drugi organizmi za koje, nadam se, neces tvrditi da su moderne ptice. Ali kao sto mozes da vidis iz gornje liste, oni definitivno imaju neke osobine koje su razlicite od danasnjih dinosaurusa, a slicne modernim pticama. Jos uvek nigde u ovim slojevima nema ptica. Ni perja. E, sad, sta imamo onda? U okviru ove grupe, koja vec pokazuje znacajnu slicnost sa pticama, nalazimo ne jedan fosil, vec sekvencu. Nalazimo fosile koji naizgled imaju primitivno perje - Sinosauropteryx. Ti mislis da to nije perje uopste, nego da je nesto drugo. Ok, nema problema, recimo da je u pitanju mozda perje. Paralelno sa ovim "mozda perjem" i dalje nema nigde organizama sa pravim perjem, niti ptica. Ali zato imamo therizinosauroide. Posebna grana theropoda, koja ima mnogo razvijenije prednje udove, i kandze na "rukama" (cesto i po metar duzine). Kod ranih therizinosaura (Falcaris, npr) vidimo svastojedne adaptacije (bar po obliku zuba), a onda kod kasnijih vidimo i biljojedne osobine. Ah, i perje, da ne zaboravimo. Ovo su dinosaurusi. Ne ptice. Ne preci ptica. Nijedna danasnja vrsta nije njihov potomak, oni su potpuno izumrli sa ostalim dinosaurusima. Ali su imali perje. Beipaiosaurus, od koga imamo znacajnu kolicinu fosila, je bio prekriven definitivno primitivnim perjem - centralna struktura sa neorganizovanim pernim dlacicama. Posto si mi naveo Americki Muzej Prirodne Istorije kao izvor za dobre slike (od njih potice slika Sinosauropteryxa za koju si me pitao zasto nju nisam koristio), evo ti njihove rekonstrukcije Beipaiosaurusa: Theropodi toliko lice na ptice da je jos pre nego sto je iko mislio da su ptice nastale od dinosaurusa jedan njihov red nazvan Ornithomimosauria, "slicni pticama". Jos jednu lepu slicicu daje Scansoriopteryx: Potpuno artikulisani prednji udovi, prilagodjeni za penjanje uz drvece. Teropodni pneumatski skelet, membranozna pluca (ne pticja, ali skoro). I perje. Ali ovo jos nije dovoljno dokaza? Sta cemo reci za Caudipteryxa, koji ima potpuno razvijeno perje, ali bez asmetrije potrebne za let...zajedno sa reptilskom lobanjom, ali vilicom koja je stopljena u nesto sto lici na kljun (polu-kljun, polu-vilica)? I dinosaurskim ostatkom tela, usput. Ili cetvorokrilnim dinosaurusima, medju kojima je Microraptor, ali i Epidendrosaurus i Cryptovolans - sa vilicom, zubima, teropodnim skeletom, i perjem? Znam, ti ces mi navesti stranicu na kojoj covek mrtav-ozbiljan pita zasto Microraptor nije prosto ptica, kada ima kljun...iako nema kljun, iako je skelet umanjena verzija skeleta tiranosaurusa (koji takodje ima membranozna polu-pticja pluca). Ali ima jos! Razvoj tiranosaurida (medju kojima je i cuveni Tiranosaurus rex) se moze pratiti korak po korak od prvih theropoda kroz fosilni zapis. Tiranosaurus, kao i svi teropodi ima polu-pticja membranozna pluca, hoda na dve noge, itd. Ali svi tiranosaurusi pokazuju nasledjivanje osovnih osobina od ranog tiranosaurida zvanog Dilong paradoxus - svi tiranosaurusi (ukljucujuci tu i rexa) sadrze sve osobine Dilonga, uz male modifikacije (kao sto je velicina tela; koliko to moze lako da varira mozes da vidis na osnovu onoga sto su ljudi za samo hiljadu godina uradili sa psima). Dilong paradoxus, medjutim, ima perje. Tyrannosaurus rex je takodje mozda imao perje - mada je moguce i da nije: zadrzavanje toplote nije bilo neophodno u toplim, tropskim krajevima u kojima je rex ziveo, tako da je retroadaptacija - gubitak osobine - mozda doveo do nestanka perja koje su njegovi preci imali. Ukupno gledano, potrebna je velika mentalna gimnastika da bi se izbeglo prihvatanje sledece cinjenice: u dobu neposredno pre nastanka ptica, postojalo je mnogo grupa theropodnih dinosaurusa ciji opis je sledeci: Vilica Dinosaurska lobanja Dinosaurska kicma [color=red:q0y98zzh]Hod na dve noge Membranska pluca, jos ne jednosmerna Topla krv Slabi prednji udovi Perje[/color:q0y98zzh] Sto nas na kraju vodi do prvih direktnih predaka ptica, kao sto je Archaopteryx. Skok od prethodno opisanih do Archyja nije ni blizu onoliko veliki kao sto ga kreacionisti cesto predstavljaju: potrebna je samo promena u morfologiji perja. Prakticno sve ostale "pticje" osobine su vec prethodno razvijene u organizmima koji sasvim sigurno nisu bili ptice (male razlike u morfologiji su na nivou razlika ciji nastanak vidimo u prirodi svakodnevno). Koncentrisimo se na Archy-ja za trenutak. Zasto je u pitanju prelazni fosil? Archaoepteryx ima sledece [color=red:q0y98zzh]pticje osobine[/color:q0y98zzh]: - duge spoljne nozdrve - quadrate i quadratojugal kosti u okviru vilice nisu spojene - tri produzetka na kostima nepca - zubi slicni pojedinacnim zubima koji se pojavljuju kod nekih ptica - lateralni useci na dorzalnoj strani vertebri (detalj u daljem razvoju pneumatskog skeleta) Ali on takodje ima i mnoge [color=blue:q0y98zzh]dinosaurske osobine[/color:q0y98zzh]: - nema kljun, ima vilicu - zubi, na maksili i premaksili - slobodne kosti prstiju, pokretljiv clanak sake, kandze na tri preostala prsta. - nosni otvor je na prednjem delu vilice, odvojen preorbitralnom fenestrom - veza izmedju vrata i lobanje je "odnazad" (kao i kod svih drugih dinosaurusa) - vertebre vrata sa prostim konkavnim facetama - dug, koscat i misicav rep, nema pigostile (okostale kosti kojom se zavrsava kicma ptica). Uopste, kicma je potpuno theropodska. - tanka rebra, bez zglobova, neartikulisana sa sternumom - sest vertebri u sakrumu - pelvis i femur jos uvek u obliku koji je u osnovi arheosaurski; kosti pelvisa nisu povezane - humerus je theropodni, ne pticji - otisak mozga u lobanji je identican theropodima, i uopste ne lici na pticji - pluca jos uvek nisu pticja. Ona su pluca theropoda, ali posto nema pticjeg sternuma, ne moze biti ni disanja kao kod danasnjih ptica. Archaeopteryx se klasifikuje kao protoptica...ali on je i dalje blizi svojim theropodnim precima nego pticama kakve vidimo danas. Tvrditi da se radi o "prosto ptici" se ne uklapa u dokaze, a pogotovo ne u sekvencu dokaza. Jer, ne zaboravi opet vreme...Kako idemo od starijih fosila ka novijim, tako nalazimo sve vise i vise pticjih osobina (i u precima ptica, i u granama sa strane, koje naslede neke osobine, ali onda krenu svojim posebnim pravcem razvoja, kao therizinosaurusi). Dok na kraju ne nadjemo ptice. Prema tome, ono sto se mora prihvatiti na kraju, ako covek ne zeli da izbegava cinjenice po svaku cenu, je sledece: - postojao je period u kome nije bilo ptica - u jednom trenutku u tom periodu su se pojavili archaeosaurusi - milionima godina kasnije su se pojavili dinosaurusi - dinosaurusi su najverovatnije bili toplokrvni - dinosaurusi su takodje koristili primitivan sistem membrana kao pomoc pri disanju - jos nekoliko miliona godina kasnije, pojavili su se dinosaurusi koji hodaju na dve noge - ovi dinosaurusi su takodje imali vise razvijen sistem membrana za disanje - par miliona godina kasnije, pojavljuju se dvonozni dinosaurusi, slicni prethodnim, ali sa necim sto lici na primitivno perje. - u sledecem periodu, pojavljuje se sve vise razlicitih pernatih vrsta, razlicitih velicina i oblika - pojavljuju se vrste sa jos razvijenijim membranoznim plucima - pojavljuju se vrste sa razvijenijim perjem. - pojavljuju se vrste sa asimetricnim perjem, koje verovatno mogu da lete ili bar jedre - Archaeopteryx ...koji jos uvek nema razvijena pticja pluca, cije perje i krila su jos uvek primitivni...itd, sve sto je vec gore receno. I svake godine sve vise fosila pernatih dinosaurusa. U zadnjih pet godina, nadjeno je jos nekoliko vrsta. Vec se zna da ce biti jos bar dve ili tri, samo na osnovu delimicnih fosila cije iskopavanje i ciscenje je tek pocelo. I sa svakim ce biti sve teze i teze da se porice veza izmedju dinosaurusa i ptica. Ili ti mozda imas neko bolje objasnjenje za sve ove gorenavedene dokaze? Mislis da je neko to sve tako stvarao, jedno po jedno, po redu, tako da sve izgleda kao da je u toku evolucija? I imaj u vidu da nisam ni naceo genetske dokaze - kako geni pokazuju srodnost ptica i reptila. I kako mozes i dan danas aktivirati ugaseni gen za sube (jedan primer od nekoliko stotina) kod kokoske, i dobiti kokosku sa dinosaurskim zubima...postoji jos nekoliko potpuno nezavisnih grana dokaza... Ovo je vec daleko predugacko, tako da cu ovde staviti tacku. Roth, tebi odgovor kada sledeci put stignem.

- Posted by milosh on 2007-03-11

Samo jos jedna stvar, posto smo toliko pricali o Archaeopteryxu, a ti znas Engleski - evo jedne stranice koja diskutuje prelazne osobine Archaeopteryxa na vise organizovan nacin: http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

- Posted by roth on 2007-04-03

A da nastavimo malo o mutacijama?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2007-04-05

Konacno i ovaj odgovor - izvinjavam se na kasnjenju, posao je u poslednjih nekoliko nedelja bio prilicno haotican.

Roth:
Relativna sli?nost me?u primatima jo? uvijek je toliko zna?ajna razlika da determinira dvije potpuno razli?ite vrste (ljudi-majmuni) pa neka su u pitanju i ta dva jedina gena. Koliko generacija je potrebno za takvu promjenu? (Btw. krumpir ima isti broj gena kao ?ovjek ali je ba? drasti?no razli?it!)
Ovde se ne radi o broju gena (koji, kao sto i sam navodis, ne znaci nista), vec o njihovoj slicnosti, poziciji na hromozomima, aktivnosti, redosledu, strukturi, itd. Tebi ljudi i majmuni izgledaju veoma razlicito, ali istovremeno kazes sledece:
Roth:
Da ne duljim: Naveo sam ti primjer bakterije jer sam mislio da bi tebi trebala biti potpuno jasna zadana problematika. Pa hajde onda, koliko generacija je potrebno da bi od bakterije nastala prva eukariota? To bi bilo ne?to ?to bih prepoznao kao prvi ve?i i ozbiljniji korak (prelazak vrste u vrstu).
Razlika izmedju eukariota i bakterija je, sa stanovista genetike i evolucije uporediva sa razlikom izmedju pljosnatih crva i coveka. Po fosilnom zapisu, bilo je potrebno 800 miliona do milijardu godina da bi od bakterija i arheja (najverovatnije genomskom fuzijom) nastale eukariote. A zatim:
Roth:
Dakle, koliko generacija bakterija se treba nanizati, mutirati (i ?to li ve? drugo?) da bismo dobili prvi vi?estani?ni oblik ?ivota?
...bilo je potrebno jos oko milijardu i po godina do prvih visecelijskih organizama. Zato sam i napisao (uzaludno) onu poruku o relativnoj genetskoj udaljenosti. Ti trazis da se u laboratoriji na bakterijama pokaze nesto sto ces ti prihvatiti kao prelaz vrsteu vrstu - a onda tu zahtevas nesto sto je kompleksnije od svih prelaza od nastanka visecelijskog zivota do coveka. Ili jos direktnije: kada bi imao laboratoriju u kojoj mozes da postepeno pratis razvoj zivih organizama kroz milijarde godina, manje bi ti vremena i truda trebalo da od sundjera dodjes do coveka nego sto bi ti trebalo da od bakterije dodjes do visecelijske eukariote (a sto ti ovde trazis kao apsolutni minimum).
Roth:
Eh, moj drugar, po ?emu bi to Proganochelys trebala biti prelazna vrsta kornja?e. Prelazna - od ?ega "prelazna", od koje vrste? Od svih onih 99% izumrlih oblika ?ivota za?to Proganochelys ne bi jednostavno bila tek jo? jedna u nizu razli?itih vrsta od dana?nje kornja?e?
Iz nekoliko razloga. - U starijim naslagama nema kornjaca. Prva zivotinja slicna danasnjim kornjacama je Proganochelys. - Proganochelys lici na danasnje kornjace, ali zapravo ima mnoge karakteristike primitivnih reptila. U kasnijim naslagama nalazimo kornjace koje lice na Proganochelysa vise nego na danasnje kornjace. Onda kako prilazimo sve blize danasnjem vremenu, primitivne karakteristike se polako gube, i organizmi postaju sve slicniji danasnjim kornjacama. - Imas niz fosila koji ovo pokazuje. Pogledaj, recimo, fosile Proterochersis i Kayentachelys, koji pokazuju veoma fino deljenje osnovne vrste u dva pravca (koji su danas Eupleurodira i Cryptodira).
Roth:
?ovjek bi o?ekivao daleko finiju gradaciju od one neke "prakornja?e" do onih dana?njih. ?to je s oklopom, kako je on postepeno nastajao? Fosili, dokumentirano, elaborirano, znanstveno dokazano... ma zna? ti ve? kako bi to trebao izgledati da bi se ne?to op?eprihvatilo i s autoritetom stavilo u ud?benike.
S tim sto ne mozes (na osnovu ciste statistike) ocekivati da ce u svim slucajevima fosili svih koraka fine gradacije preziveti do danas. Veoma finu gradaciju imas kod, recimo, predaka konja; prilicno finu gradaciju imas u razvoju pticjih pluca, a lepu gradaciju imas u (gore predstavljenom) nizu predaka danasnjih ptica. Veoma finu gradaciju (na nivou na kome mozes da nezavisno posmatras razvoj odvojenih delova mozga i rast neokorteksa) imas u fosilnim ostacima predaka ljudi. U nekim slucajevima kljucni fosili fale - vec sam naveo sismise i letece insekte kao glavne primere ovoga. Kod kornjaca takodje nedostaju prvi koraci u razvoju (zbog cega ih kreacionisti toliko i vole), tako da nije zaista sigurno ni da li su zaista anapsidi (u zadnjih par godina, nekoliko genetskih analiza sugerise da nisu). Ali ono sto ostaje je da najranije kornjace sasvim sigurno nisu "identicne" danasnjim.

- Posted by milosh on 2007-04-05

Roth:
A da nastavimo malo o mutacijama?
Mozemo i to; postavi konkretno pitanje u vezi mutacija, pa ce biti odgovoreno (cim stignem; na zalost, jos uvek sam veoma zauzet na poslu). Ja smatram da sam ti na tvoje prvo pitanje ("neki kreacionisti tvrde da u prirodi nema pozitivnih mutacija, vec samo neutralnih i negativnih") odgovorio jos na samom pocetku ove diskusije (sa nekoliko konkretnih primera nedvosmisleno pozitivnih mutacija). Ako imas neke zamerke na taj odgovor, ili neka druga pitanja, pitaj...

- Posted by milosh on 2007-04-12

U kontekstu prethodne diskusije o vezi izmedju ptica i reptila: sutrasnji broj najveceg naucnog profesionalnog casopisa, Science, objavljuje dva relevantna teksta. Radi se o jednom fantasticno dobro ocuvanom uzorku kosti Tirranosaurus rex-a nadjenom u Montani: kost se okamenila na neobican nacin, tako da je unutrasnjost kosti ostala vecinom izolovana. Ovo je usporilo proces fosilizacije, tako da su se mineralne naslage polako formirale prateci nizove kolagena (koji je inace jedan od najstabilnijih proteina, i zadnji koji se raspada tokom konacnog raspada kostiju). Nizovi kolagena su tako na molekularnom nivou bili prekriveni tankom mineralnom naslagom, koja je drasticno usporila njihov dalji raspad (za faktor od vise miliona). Na ovom uzorku vec nekoliko godina radi Dr. Mary Schweitzer, koja je kroz veoma pazljiv proces demineralizacije (uklanjanja mineralnih naslaga koji prekrivaju prastare proteine) pre nekoliko godina pokazala da se u unutrasnjosti ove kosti mogu jasno videti otisci pojedinacnih celija, a da se pazljivom demineralizacijom moze cak i postici delimicna fleksibilnost u ostacima vezivnih tkiva. Nova istrazivanja koja izlaze sutra (u petak, 13. April) idu nekoliko koraka dalje. U prvom tekstu, Dr. Schweitzer i saradnici objavljuju imunoloske analize u kojima antitela prema kolagenima kokoske (ta antitela ne prepoznaju reptilske ili sisarske kolagene) prepoznaju i vezuju ostatke dinosaurskih kolagena u ovom uzorku kosti. Ovo je samo po sebi prilicno dobar dokaz da su T. rex kolageni bili blizi pticjim nego reptilskim. Ali kljucni udar dodaju Dr. John Asara i kolege, koji su uradili daleko precizniju analizu: hemijski su izvukli ocuvane fragmente proteina, razdvojili ih naprednim hromatografskim metodama, i pojedinacne fragmente poslali na MS/MS analizu (dvostruka spektrometrija mase, koja daje kao rezulat masu molekularnih fragmenata sa fantasticnom preciznoscu). Iz rezultata ove analize se moze izracunati tacna sekvenca amino-kiselina u svakom fragmentu...koja se onda moze uporediti sa sekvencama postojecih vrsta. Ovo nam daje jedine postojece proteomske podatke o sekvenci proteina dinosaurusa. I sta se dogadja kada tu sekvencu uporedimo sa sekvencama postojecih vrsta? Najbliza slicnost nije sa reptilima. Najbliza slicnost je sa pticama. Dakle, sad pored svih gorenavedenih fosilnih, morfoloskih i fizioloskih dokaza imamo i potvrdu iz genetike: ptice su potomci dinosaurusa.

Re: M U T A C I J E - Posted by roth on 2008-04-09

Dakle, znanstveniče, na osnovu čega tvrdiš da su ptice nstale od dinosaura? Imaš samo genetsku potvrdu da su bliski po građi kostiju ali ne i da je B nastalo od A. Usput, navratih nakon toliko vremena i gle, prolaze godine a ništa značajno se ne dešava na ovom site-u. Cijenim tvoj trud kojeg ulažeš u prosvjetljivanje neuke raje a nadam se da je i tvoj oficijelni studij već završio. Stvarno, cijenim i poštujem tvoje iskreno zalaganje premda nas još ničim nisi uvjerio da se išta značajnije razlikuješ od bilo kojeg drugog religioznog čovjeka. Sve što se ne može sa 100%-tnom sigurnošču dokazati je ipak samo - vjera !!! Pa ma kako da to protumačiš, razlika je samo u tome što jedni vjeruju u Biće Kreatora a ti (još uvijek) to determiniraš kao nešto nedefinirano osobnošću. Uz srdačan pozdrav ljubiteljima znanosti i istraživanja. vaš Roth

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-04-09

Dakle, znanstveniče, na osnovu čega tvrdiš da su ptice nstale od dinosaura? Imaš samo genetsku potvrdu da su bliski po građi kostiju ali ne i da je B nastalo od A.
Ne samo sto su bliski po gradji kostiju, vec imamo i fosile medjuoblika koji nam pokazuju kako je jedna grupa dinosaurskih vrsta postala ptice. I zbog fizioloskih dokaza koji pokazuju da su ptice fizioloski najblize gmizavcima. I zbog filogenetskih dokaza, koji pokazuju vremenski sklop odvajanja koji se slaze sa dokazima iz prelaznih fosila. I zbog direktnih genetskih dokaza, koji pokazuju da su geni dinosaurusa najblizi genima ptica. I zbog toga sto niko drugi nije uspeo da smisli neku drugu teoriju koja bi se uklopila u postojece dokaze. I zbog toga sto sada imamo i kalkulacije koje pokazuju kolicinu promena koja se neophodno mora dogoditi svakom organizmu tokom date kolicine vremena, ako postoje selektivni pritisci. Ovo je nesto sto stalno ponavljam, i sto svi vi kreacionisti stalno ignorisete, ali ostaje cinjenica: vrste se menjaju, i promene iste velicine kao sto je ta izmedju dinosaurusa i ptica su neizbezne. Ne postoji nacin da vrsta ostane morfoloski stabilna pod priskom selekcije.
Usput, navratih nakon toliko vremena i gle, prolaze godine a ništa značajno se ne dešava na ovom site-u.
Ne znam sta ocekujes da ce se desiti? Sajt je postavljen kao izvor osnovnih naucnih informacija na polju evolucije, i kao mala zbirka odgovora na kreacionisticke price. S obzirom da se evoluciona teorija nije znacajno promenila, nema razloga za vece promene. Nadjeno je jos prelaznih fosila, svakako, i njih cu dodati u tekstove kada budem stigao, ali tu nema zurbe. Takodje, i hitnost cele stvari je pocela da nestaje. Stari kreacionizam je odavno u opadu, danas u njega veruju samo najneobrazovaniji slojevi fundamentalistickih vernika - uglavnom u Americi i Turskoj. Kada je ovaj sajt originalno objavljen, u punom jeku je bio napad novih kreacionista, pripadnika pokreta "Inteligentni Dizajn", sto je dalo razloga za odredjeni stepen aktivnost. Ali u medjuvremenu su i oni usli u silaznu putanju - izgubili su u nizu pokusaja da uvedu svoju vrstu kreacionizma u skole, njihovi stavovi su prokazani kao naucno netacni milion puta, i vise ih niko u poziciji moci ne slusa. Tako da ni tu ne osecam posebnu zurbu. A s obzirom da nas i dalje posecuje 7-8000 ljudi godisnje (i oko 50000 botova :? ), i da svakog meseca ovaj sajt nalazi preko 500 ljudi kroz pretrage na temu "teorija evolucije" ili "Darvinova teorija evolucije" - mislim da nije ni tako neuspesno u celini. :)
Cijenim tvoj trud kojeg ulažeš u prosvjetljivanje neuke raje a nadam se da je i tvoj oficijelni studij već završio.
Hvala na cenjenju truda, i na lepim zeljama. Moje doktorske studije, koje ovde traju 6-7 godina u proseku, su pocele polovinom 2004-te. Znaci, jos ima da se radi, i radi, i radi...
Stvarno, cijenim i poštujem tvoje iskreno zalaganje premda nas još ničim nisi uvjerio da se išta značajnije razlikuješ od bilo kojeg drugog religioznog čovjeka. Sve što se ne može sa 100%-tnom sigurnošču dokazati je ipak samo - vjera !!!
Znaci, gravitacija je vera, mikrobska teorija bolesti je vera, teorija genetskog nasledja je vera, kvantna teorija je vera? Svestan si da nista od toga ne moze da se dokaze sa 100% sigurnosti? Nijedna naucna teorija, po definiciji, ne moze nikada biti 100% dokazana. Apsolutni dokazi postoje samo u deduktivnoj logici i cistoj matematici, ne u induktivnoj logici koju nauka koristi. Da, ako dovoljno rastegnes pojam "vere", mozes da smatras da nauka zahteva veru. Ja verujem u naucni metod. Zasto? Zato sto se pokazao kao uspesan. Razmisli: ljudi su se desetinama hiljada godina molili raznim Bogovima da ih izlece od kolere, kuge, raznih drugih infekcija, da ih ne udaraju gromom, da im obezbede dobru zetvu, da im spasu decu od gladi... I tokom svih tih milenijuma, oni su umirali od bolesti, gromovi su udarali kuce, deca su umirala od gladi. Nauka, sa druge strane, se pojavila pre nekih trista-cetirsto godina (ne moze se govoriti o naucnom metodu sve do negde polovine sedamnaestog veka), postala veliki deo ljudske svesti tek pre dvesta, i u roku od ova zadnja dva veka resila ogroman deo ljudskih problema svuda u svetu. I na drugima i dalje radi, i svi se slazu da je su naucna resenja jedina realisticna kojima mozemo resiti te probleme... Ako se ne slazes sa ovim, reci mi, sta ces da radis kada se sledeci put razbolis od neke bakterijske infekcije? Hoces li razmisljati o stoprocentnim teoloskim istinama, ili ces uzeti antibiotike (iako, znas, nije 100% sigurno da ce antibiotici delovati)? Reci mi sam.
Pa ma kako da to protumačiš, razlika je samo u tome što jedni vjeruju u Biće Kreatora a ti (još uvijek) to determiniraš kao nešto nedefinirano osobnošću. Uz srdačan pozdrav ljubiteljima znanosti i istraživanja.
Dragi moj Roth, nije ovde cak ni problem u verovanju u Bice Kreatora. Pitanje je samo u kakvog to Kreatora verujes. Ono sto ja ovde pokusavam da ti kazem je ne samo da naucni dokazi govore nesto sasvim drugacije od onoga sto kreacionisti vole da veruju. Ne, situacija je mnogo zanimljivija od toga. Vidis, Roth, nije posao nauke da opovrgava neko "Bice Kreatora". Nauka samo daje okvire u kojima to Bice moze da postoji. I ti okviri su VELIKI. Toliko veliki, da kreacionisti ne mogu da ih u potpunosti shvate - i zato izmisljaju malog, jadnog Boga - Boziculjka, mogli bi smo reci - koji im je udobniji. Drugim recima, moze se reci da nauka i evolucija velicaju Boga, dok ga kreacionizam i "inteligentni dizajn" pljuju. Kako to, pitaces? Ako verujes u Boga, i verujes u naucne cinjenice, kakav je Bog? Bog je uzviseno bice koje stoji na pocetku Univerzuma. Definisao je pet-sest konstanti, i tri-cetiri zakona. Sve ostalo sledi iz njih. Veliki prasak. Energija se sazima u materiju, u obliku protona i elektrona. Nastaje vodonik, koga gravitacija povlaci u prve zvezde. Zvezde vrse fuziju, generisuci sve ostale elemente, i zavrsavaju zivot u eksplozijama koje sire nove elemente sirom univerzuma. Ova zvezdana tvar se sazima sa jos vodonika, u nove zvezde i planete. Na nekim planetama nastaje zivot. Prateci iste osnovne zakone koje je "Bice Kreatora" postavilo u samom pocetku, zivot evoluira, raste, razvija se, komplikuje se. Kada dodje do katastrofe, vrste izumiru, ali nakon toga druge vrste nastaju da popune prazna mesta. Zivot je otporan, zilav, promenjiv. Dok na kraju ne nastane samosvesno bice - koje moze da pogleda u nebesa, i da se zapita kako je sve to pocelo, i da pokusa da odgonetne zagonetku svog nastanka. I da razmislja o prirodi Bozjoj. :) Nauka omogucava razumevanje Boga - uzvisenog Boga, koji je zasnovao univerzum na fantasticno elegantim i jednostavnim osnovama koje omogucavaju beskonacnu kompleksnost postojanja, zivota i misli. Ali ovo je suvise komplikovana i velika ideja za neke ljude. Njima treba prostiji Bog. Otud oni zamisljaju Boga-madjionicara. Ciku sa bradom koji je sisao na Zemlju i pravio zivotinje, jednu po jednu. Uglavnom bube - znas, Roth, da na svetu ima vise vrsta buba nego bilo kojih drugih zivotinja? Nekoliko stotina miliona vrsta je postojalo u toku istorije Zemlje. Zamisli Boga kako ih pravi. Jednu po jednu. Ne stotine miliona buba, vec stotine miliona vrsta buba. Na zalost, 99.9% svih tih vrsta - sav taj rad! - su izumrle. Danas prezivljava samo par miliona preostalih. I biolozi kazu da se one stalno razvijaju, i da nastaju nove vrste, ali ko jos veruje biolozima? Bog-madjionicar nije mogao da napravi zivot koji se adaptira, razvija i raste; ne, vidis, kreacionisticki Bog je suvise mali, suvise nemocan. On je stvorio vrste takvima kakve su, pa kad izumru - izumru, to je to. Zasto je lakse verovati u malog Boga? Pa, blizi je coveku. Ima strasti i misli kao covek - ima bes, i okrutnost, i ljubomoru, i ljubav - i govori sve ljudske jezike, i jako je zainteresovan sta pojedinacni ljudi rade. Ko koga voli, ko koga mrzi, ko je koga udario, ko je sa kime spavao. Sve on to prati i zapisuje, i na osnovu toga donosi odluke o celom univerzumu. I ako ga zamolis na pravi nacin (u stilu "O Boze, ja sam mali i beznacajan, i veliki sam gresnik, i znam da sam u tvojim ocima manji od crva. Molim te sada, izmeni zakone univerzuma meni u korist!"), mozda ce ti i odgovoriti. Verovano ne, ali mozda i da. Ko zna... Naravno, ovaj mali Boziculjak se ne uklapa bas najbolje u naucne dokaze o Zemlji. Geoloski periodi su predugacki, genetski zakoni se ne mogu izbeci, fosilni tragovi jasno govore sta se u stvari desilo. Ali i dalje je sve to suvise...neudobno. Mnogo je lakse verovati u Boziculjka, nego uloziti mentalni napor u pokusaj da se shvati mogucnost istinskog Boga. Da li me razumes malo bolje Roth? Nije poenta evolucije u tome da nema "Bica Kreatora". Poenta je u tome da a) u svetu postoje odredjene cinjenice, i b) te cinjenice znace mnogo vise nego bilo sta sto bilo ko izmisli. Sto vazi i za teologiju: ako zelis da znas istinu o Bogu, moras poceti od istinitih premisa, od cinjenica. Ako pocnes od stvari koje je neko izmislio, doci ces do izmisljenog Boga, 100% sigurno. I imaces 100% laz o Bogu, u koju mozes sam da 100% verujes da je istinita, ako tako hoces. Niko ti ne moze narediti sta da verujes. Enede, gledaj koliko ljudi veruje u, recimo, astrologiju? Ako pocnes od cinjenica, nemas garancije. Induktivna logika ti ne daje taj nivo komfora. Imas ozbiljan rizik da ces traziti, i traziti, i da na kraju neces naci Boga. Ali imas i prednost. Ako kroz ovaj pristup nadjes nesto o Bogu - neki trag, neku ideju, neki uvid - imas dobre sanse da ce to biti istinito. Da li me razumes? Izbor je izmedju 100% sigurno lazi, i nesigurne 99% verovatne istine. Svakome ostaje da bira sta mu se svidja... :)

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-04-11

Oh, boy... Kako se ne smoris?! Tipicna prepiska izmedju kreacioniste i evolucioniste. Potpuno besperspektivan dijalog, a uz to, stetan po zivce, mentalno zdravlje i intelekt. ''Sve se ovo ne bi dogodilo da je Pera odmah otisao u policiju", odnosno, dogadja se, izmedju ostalog, jer na sajtu nisu ponudjena neka nacelna objasnjenja, a koja striktno ne potpadaju pod biologiju i prirodne nauke. Iako delimicno prihvatam tvoje obrazlozenje u vezi metoda koji primenjujes u rvanju sa "cration science", predlazem da u izradu tekstova na sajtu ukljucis i one koji ne poticu iz krugova ljudi koji se bave prirodnim naukama. Istina, prisustvo tekstova koji prevazilaze okvire prirodnih nauka na sajtu postoji, ali mi se cini da je to u nedovoljnoj meri, te da si njihov autor ti, a ne znam do kog stepena si upucen u izvesne aspekte pitanja kojima se u njima bavis. U svakom slucaju, jedna pticica mi je rekla za moguce skoro pojavljivanje clanka koji bi u tom smislu razbio monotoniju vrste evolucionisticke argumentacije koja dominira na sajtu. Sto se tice tvog "sagovornika", premda se njegovom briljantom razmisljanju tesko sta ima dodati ili oduzeti...

Roth:
Sve što se ne može sa 100%-tnom sigurnošču dokazati je ipak samo - vjera !!!
Potpuno tacno! Ipak, bez minimuma vere je nemoguce voditi zdrav zivot, jer ako se zadubis u ovakav argument, shvatis da se ni postojanje ovog foruma izvan tvoje halucinacije ne moze dokazati sa 100%-tnom sigurnoscu, pa je u tom slucaju tvoje ucesce na njemu potpuno beskorisno (bar za ostale koji ne zive u istom ''tripu'').

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-04-12

Milosh:
Stari kreacionizam je odavno u opadu, danas u njega veruju samo najneobrazovaniji slojevi fundamentalistickih vernika - uglavnom u Americi i Turskoj. Kada je ovaj sajt originalno objavljen, u punom jeku je bio napad novih kreacionista, pripadnika pokreta "Inteligentni Dizajn",...
Mozes li, molim te, da napises nesto vise o tome, odnosno da preciziras vreme o kojem pises. Kada je "stari", a kada "novi" kreacionizam dostigao svoj vrhunac? Odnosno, kada su aktivnosti i medijska prisutnost ''starih'', a kada ''novih'' kreacionista dostigle kulminaciju? Kada je ovaj sajt prvi put objavljen?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-04-13

Milosh:
Da li ovo znaci da se prijavljujes kao dobrovoljac da napises neke takve tekstove?
Nisam dorastao takvom zadatku iz razloga deficita svog formalnog i neformalnog obrazovanja, tako da cu se zadovoljiti svojim ucescem na forumu. :lol: Zahvaljujem na iscrpnom odgovoru. Svojim clankom si se dotakao nekih od kljucnih pitanja u vezi sa problemom razumevanja i prihvatanja teorije evolucije. Nazalost, ne verujem da imam dovoljno vremena i energije da ih u dogledno vreme na temeljan nacin razmotrim. Svestan sam da je lako kritikovati. Nadam se da moje kritike shvatas kao dobronamerne, a da moje motive smestas u kontekst unapredjivanja ideje koja je podstakla objavljivanje ovog sajta. Pohvaljujem te za ideju, dobru volju i trud. Smatram da je postojanje sajta dobra i pozitivna cinjenica, ali da ima i svojih nedostataka (kao i sve na svetu), te da se dodavanjem izvesnih tekstova ubuduce to moze ispraviti. Moje je da dajem predloge, a na tebi je da razmotris koliko su takvi predlozi suvisli ili moguci za realizaciju. Meni cak nije poznato da li iko pise vrstu tekstova kakvu predlazem, ali smatram da je bavljenje fenomenom kreacionizma problematicno ako u to nisu ukljuceni i strucnjaci drugih profila, a ne samo biolozi i ljudi iz srodnih struka, jer smatram da se odgovori na kljucne argumente kreacionista ne nalaze u domenu biologije. Na primer, kada nas uvazeni kolega Roth insistira kako teorija evolucije nije 100% dokazana, a koliko sam shvatio, nacelno je spreman da uvazi izvesne argumente iz oblasti biologije koje si predstavio, potpuno je besmisleno pricu vracati u sferu biologije. Okey, ti si se u svom odgovoru dotakao filozofije i religije, a u odgovoru na moj clanak, sociologije. Ali, moj opsti utisak je da previdjas da se kljucni odgovori na kreacionisticke tvrdnje ne nalaze u domenu biologije. Poenta je u tome da se na Rothov briljantni argument NE MOZE odgovoriti jezikom prirodne nauke. Ovaj jezik je u takvoj situaciji nemocan. Roth je svojim stavom, mozda bez predumisljaja, otvorio pitanje istinitosti ili ispravnosti teorije evolucije sa stanovista filozofije i psihologije. Ukratko, sa stanovista filozofije, u sve stvari mozes sumnjati. Nista nije dokazivo 100%. Niko ne moze da bude siguran da kad cita tekstove na ovom forumu ili kad ucestuje na njemu, nije u nekom ''tripu'', da je mozda pod dejstvom droga, da sanja, da je oboleo od sizofrenije, usled toga halucinira, da je sve to iluzija, odnosno njegova culna percepcija koja se razlikuje od nekakve "objektivne" stvarnosti itd. Uostalom, otkrica kvantne fizike u 20. veku su dala doprinos shvatanju izgleda fizicke realnosti kao posledice postojanja posmatraca. Naime, postoji tumacenje da fizicka realnost ne bi bila onakva kakvu je registrujemo da ne postojimo kao bica koja je opazaju. Ono sto predstavlja sustinu fizicke realnosti, mozda, nikada necemo dokuciti, jer smo ograniceni svojim culima. Kada zakljucujemo o svetu oko nas, to je snazno uslovljeno nasom culnom percepcijom stvarnosti. Mogu o ovim pitanjima nasiroko da pisem, ali radi se o tome da bi bilo idealno kada bi neki filozof o tome napisao koju rec. Sa stanovista psihologije, takodje, bilo bi interesantno obraditi ovakav argument. Dakle, ako neko uprkos cinjenicama i jakim argumentima, kaze – "ali ovo nije 100% sigurno, ja to ne prihvatam", bilo bi interesantno cuti sta o tome misli jedan psiholog. U domen psihologije spada i objasnjenje zasto neko poput Rotha, mozda jednostavno previdja, da se SVE moze odbaciti zato sto 100% nije sigurno i da takva argumentacija vodi u besmisao. Ti si u svom odgovoru na moje pisanje izneo kratak istorijski i socioloski profil kreacionizma. Tekst koji bi bacio svetlo na sociolosku pozadinu kreacionizma, te njenu isprepletanost sa izvesnom politickom platformom, bi, takodje, dobro dosao za objavljivanje. Dakle, moja teza je da kreacionisticku argumentaciju treba analizirati sa stanovista psihologije, filozofije, teologije, sociologije i, mozda, nekih drugih disciplina. Ti radis na univerzitetu. Mozda poznajes nekog filozofa, psihologa, sociologa, ili cak teologa koji ima pozitivan stav prema teoriji evolucije i koji bi bio rad da svojim tekstom upotpuni pogled na fenomen kreacionizma. Ovi tekstovi treba da budu sto jednostavniji, a argumentacija izneta u njima, nacelna. Takvi tekstovi bi trebalo da posluze da se objasni koji psiholoski, socioloski i kulturoloski faktori uslovljavaju zilav otpor teoriji evolucije medju prosecnim ljudima i bujanje pojava poput "creation science" i "intelligent design"; da se predstavi raznovrsnost religiskih, kao i filozofskih koncepata koji se mogu dovesti u vezu sa pitanjem porekla vrsta; razmotri nacin na koji zastupnici "creation science" pristupaju religiji, predstavi drugaciji pristup judeo-hriscanskoj teologiji i religiji uopste; upozna posetioce sajta sa postojanjem mnogih drugih, daleko "cudnijih", "kontraintuitivnijih" i za prosecnog coveka teze shvatljivih i prihvatljivih, a uz to, mozda, sa manje dokaza potkrepljenih, naucnih teorija, na kojima se, ipak, zasnivaju mnogi pronalasci kojih se taj isti covek ne bi dobrovoljno lisio, te upitati se zasto je onda bas samo ova teorija na meti tolikih kritika; pruzi definicija nauke, njenog metoda, pojasni razlika izmedju nauke i religije, osvetli sta im je zajednicko itd.
Milosh:
Vecina, medjutim, ga nikada nece ni procitati, ili ce ga povrsno pregledati; zasto da se udubljuju, kada vec znaju sve o tome?
Drustvene nauke su mnogo blize i pristupacnije za shvatanje prosecnoj osobi nego sto su to prirodne. Jer, svaki covek je pomalo i filozof, i psiholog, i teolog. Verujem da se upravo u tvoje clanke i tekstove iz oblasti biologije retko ko udubljuje. Kada pocnes da detaljises o pojedinostima iz biologije, prosecnom citaocu koji nema kapaciteta da se u to udubljuje preostaje da zakljuci kako je sve to zamrseno, ko zna sta je tacno u vezi svega toga, te da argumentacija kreacionista ima nekog osnova. Takodje, na tekstove koje predlazem se mozes pozvati u situaciji kada na forumu neko iznese argument poput Rothovog. U tom smislu, smatram da bi objavljivanje teksta o naucnoj teoriji bio dobar potez. Kreacionisti namerno preskacu nacelna pitanja i zloupotrebljavaju dobronamernost i postenje ljudi poput tebe navlaceci ih da zalaze u detalje kako bi se sustina problema o kojem diskutujete sto vise zakomplikovala i zamaglila, te tako prosecni, mlako zainteresovani posmatrac ostaje bez jasnog i nedvosmislenog zakljucka ko je u pravu. Ovo nije strogo naucni forum. Prosecna osoba koja ga prati ili ucestvuje na njemu nije naucnik. Smatram da su nacelni argumenti koji ne zalaze u pojedinosti iz prirodnih nauka najdelotvorniji i da, u kontekstu o kome govorim, imaju najvisu vrednost. Moglo bi mnogo o tome da se napise. Izdvojicu jedno pitanje. Kad kreacionista ustvrdi kako je teorija evolucije "samo teorija", treba mu dati za pravo da je t.e., zaista, samo jedna naucna teorija. Zatim treba obrazloziti sta je to naucna teorija, sta je nauka, naucni metod, osvrnuti se na istoriju nauke itd. Sumljam da su sve te cinjenice poznate prosecnom kreacionisti. Ovde do izrazaja dolazi jedan od brojnih momenata koje previdjaju kreacionisti, a za koji mi se cini da u okviru svoje konfrontacije sa argumentima "creation science" previdjas i ti. Radi se o tome da upravo kreacionisti jednu naucnu teoriju uzdizu na pijedestal vrhovne istine. U pitanju su mahom religiozne osobe koje svaku cinjenicu ili objasnjenje posmatraju sa religijskog aspekta i tretiraju je kao pitanje nekakve konacne sveobuhvatne istine. Teorija evolucije nije nikakva vrhovna i konacna istina, vec, zamislite, samo jedna naucna teorija, odnosno model koji objasnjava izvesne cinjenice, koji je vazeci na sadasnjem stepenu razvoja nauke, teorija oko koje postoji koncenzus u naucnim krugovima. Treba naglasiti da taj model vazi, i njegova puna vrednost dolazi do izrazaja, JEDINO I ISKLJUCIVO u okviru karaktera, metoda i filozofije prirodnih nauka. Dakle, svako ima pravo na licnu filozofiju u smislu: "Iako za teoriju evolucije postoje brojni naucni argumenti i dokazi, iako je to jedina vazeca naucna teorija koja objasnjava biolosko poreklo zivih vrsta, ipak smatram da ziva bica nisu nastala procesom bioloske evolucije, vec da ih je Bog, bukvalno, stvorio za nekoliko dana." Takav stav je potpuno legitiman! Ne mozes naterati nekoga da u nesto veruje ili ne. Ipak je zgodno takvom prilikom opomenuti osobu koja ga zastupa na doslednost u ovakvom stavu, te skrenuti paznju na posledice koje iz njega proizilaze.
Treba obratiti pažnju na jednu zanimljivu činjenicu: pogrešnost ovih argumenata je nezavisna od evolucije. Ako je evolucija tačna, oni nisu tačni; ako je evolucija netačna, oni i dalje nisu tačni. Laž ostaje laž, čak i kada onaj koji je izgovara misli da to radi u ime religije.
Dovoljno je jednog kreacionistu ubediti u to da je u okvirima nauke, t.e., za sada, jedina vazeca naucna teorija po pitanju porekla zivih vrsta. Neophodno je razluciti necije verovanje koje se protivi teoriji evolucije od argumentacije "kreacionisticke nauke". Svako ima pravo na svoje uverenje. Treba ukazati na to da su argumenti "kreacionisticke nauke" najobicnije gluposti, izmisljotine i besmislice, a da problem ne predstavlja nacelan negativan ili kriticki stav prema t.e. Sustina je da na sadasnjem stepenu razvoja nauke ne postoje ozbiljne sumnje da se proces makroevolucije nije odigrao. Sasvim je druga stvar sto ce u buducnosti, mozda, neki drugi model zameniti teoriju evolucije ili to sto ce naucnici, mozda, jednog dana doci do zakljucka da je Bog stvorio zive vrste u nekoliko dana. Mozda ce se tokom daljeg razvoja nauke promeniti i sam njen karakter, pa ce ona stupiti u sintezu sa nekim drugim kulturoloskim produktima.
Milosh:
Gresis sto mislis da bi postojanje tih tekstova resilo problem. ... to nece imati uticaj kakav ti mislis.
Zamisli trenera fudbalskog kluba "Crvena Zvezda" koji donosi odluku da na megdan fudbalerima "Real Madrida" izvede kosarkaski tim "Zvezde" sa argumentacijom: "Sve jedno je. Ni fudbalski tim nema sanse da pobedi." :? Predlazem da na teren izvedes fudbalere, pa da vidimo sta ce biti dalje, iako sam i sam skeptik po pitanju uspeha. Nece biti stete, a bice koristi u istom smislu u kom su korisni tekstovi koji vec postoje na sajtu. Razumem da je sustina problema nerazumevanja i neprihvatanja t.e. u psiholoskim otporima, ali ako si uprkos tome osmislio i realizovao ovaj sajt, predlazem ti da ides do kraja, ili bar korak dalje. Ne moras da zuris, neka to bude postupna evolucija. :wink:
A journey of a thousand miles begins with a single step.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-04-12

predlazem da u izradu tekstova na sajtu ukljucis i one koji ne poticu iz krugova ljudi koji se bave prirodnim naukama. Istina, prisustvo tekstova koji prevazilaze okvire prirodnih nauka na sajtu postoji, ali mi se cini da je to u nedovoljnoj meri, te da si njihov autor ti, a ne znam do kog stepena si upucen u izvesne aspekte pitanja kojima se u njima bavis.
Da li ovo znaci da se prijavljujes kao dobrovoljac da napises neke takve tekstove? Na sajtu ima mesta za gomilu dodatnih tekstova, svakako, samo treba neko da ih i napise. Ja mislim da sam licno dovoljno posla odradio, sada je red na druge koji su zainteresovani (ako takvih ima) da dodaju jos materijala. Isto vazi i za dodatne tekstove o kojima govoris. Uvek se moze tema prosiriti, dodati nova objasnjenja, dodati osnovne definicije i ideje iz nauke... Ako neko hoce da zapne i odradi posao. Ali i gresis u jednom detalju. U pravu si kada kazes da bi neke stvari koje se ovde cesto ponavljaju (kao u poruci na koju si odgovorio) mogle biti bolje obradjene u nekim osnovnim tekstovima (iz oblasti filozofije nauke, u konkretnom slucaju). Gresis sto mislis da bi postojanje tih tekstova resilo problem. Vidis, sve te dublje i znacajnije stvari su mnogo bolje i opsirnije vec objasnjene u drugim izvorima. Mi mozemo dodati jos jednu verziju ovde (i ako se nadje neko da je dobro napise, ja cu je i dodati). Ali to nece imati uticaj kakav ti mislis. Ovde se razgovor ne vodi izmedju dve grupe zainteresovane za istinu; razgovor je izmedju grupe koja ima ograniceno znanje istine, i grupe koja veruje da vec ima veoma duboko znanje celokupne istine nezavisno od cinjenica. Tako da dug clanak koji objasnjava znacenje naucne teorije mozda moze da predupredi neke konkretne argumente (tipa "nauka je vera zato sto nista ne zna sa 100% sigurnosti"), kod malog broja kreacionista koji taj clanak stvarno i procitaju. Vecina, medjutim, ga nikada nece ni procitati, ili ce ga povrsno pregledati; zasto da se udubljuju, kada vec znaju sve o tome? A i medju onima koji ga procitaju, to nece biti razlog da se odustaje od bilo cega. Reakcija nece biti "o, pa ja nisam bio u pravu", vec ce biti vise u stilu "a, dodjavola, nasao je ubedljiv odgovor na jedan od mojih argumenata, moracu da upotrebim neki drugaciji". Osnovni problem ce ostati nepromenjen.
Mozes li, molim te, da napises nesto vise o tome, odnosno da preciziras vreme o kojem pises. Kada je "stari", a kada "novi" kreacionizam dostigao svoj vrhunac? Kada je ovaj sajt prvi put objavljen?
Kreacionizam je prosao kroz nekoliko stadijuma u toku svog razvoja, po vremenskoj liniji koja je veoma slicna (mada znacajno brza) otporu koga su vernici dali otkricu da Zemlja nije centar univerzuma... Pre otkrica evolucije, vrhunac kreacionisticke misli (mnogo filozofski i cinjenicno bolje izrazen nego bilo sta danas) je dao Viljem Pejli (William Paley), u svojoj knjizi "Teologija Prirode", 1805-te godine. Ta knjiga sadrzi sumu znanja iz prethodnih vekova vidjenu kroz hriscansku prizmu, i reviziju teologije u svetlosti novih otkrica; ideja je bila da priroda pokazuje istinitost Biblije, i da nauka dokazuje velicinu i moc Stvoritelja. Ovaj klasicni kreacionizam je propao u drugoj polovini devetnaestog veka. Prvi udar je zadala geologija - kreacionisticki geolozi su se nasli pod sve vecom i vecom gomilom dokaza koji su nedvosmisleno pokazivali da je Zemlja veoma stara: svakako bar nekoliko miliona godina, mozda i nekoliko stotina miliona godina (danas znamo da je ta cifra oko 4.5 milijarde godina). Carls Lajel (Charles Lyell) je u ovom periodu bio najuticajniji, i njegov rad j knjige su nedvosmisleno pokazali starost zemlje. Drugi udar je, naravno, zadala biologija, kada su Darvin i Valas objavili teoriju evolucije. Darvin je veoma cenio Pejlija; on je zamislio osnovnu ideju teorije evolucije pocetkom devetnaestog veka, ali je nakon toga potrosio preko dvadeset godina polako skupljajuci dokaze i organizujuci podatke i merenja da pokaze prirodnu selekciju - upravo zato sto nije hteo da objavi nista dok nije u to bio potpuno siguran, jer nije zeleo da bez dobrog razloga napadne osnovne Pejlijeve argumente. Izmedju biologije i geologije, kreacionizam je poceo da nestaje iz nauke, mada proces nije bio potpun sve do pocetka dvadesetog veka, kada su se ukljucili fizicari, hemicari i matematicari, i svojim nalazima potvrdili zakljucke o starosti zemlje i razvoju zivota. Pocetkom dvadesetog veka, u naucnim krugovima, prica je bila zavrsena, i evolucija je postala dominantna. Obrazovani ljudi sirom sveta su retko i razmisljali o kreacionizmu. U toku prvog svetskog rata, americki predsednik Vudrou Vilson je na pitanje da li veruje u evoluciju odgovorio "Naravno da verujem u teoriju evolucije kroz prirodnu selekciju; nalazim da je zaprepascujuce da u danasnje moderno doba inteligentan covek moze i postaviti takvo pitanje." Ali mada je evolucija bila opsteprihvacena medju elitom i medju naucnicima, sire stanovnistvno o njoj nije imalo pojma. Ali pocetkom dvadesetog veka dolazi do promene: dok je prethodno vecina stanovnistva bila funkcionalno nepismena, tada (makar u okviru zapadne civilizacije) pocinje fenomen opsteg obrazovanja. Prosecan covek prvi put postaje sposoban da cita, pise, pa da i uci o nauci. I siri slojevi su poceli da bivaju izlozeni evoluciji... Sto se mnogima nije svidelo, pogotovo onima u okviru tadasnje religiozne revolucije - hriscanski fundamentalizam, i crkve kao sto su Baptisti i Pentekostalci, su poceli da se sire medju siromasnim slojevima u Americi. U okviru Islamskih zemalja, nekoliko teoloskih seminara je odbacilo evoluciju, i ona je do dana danasnjeg polu-oficijelno zabranjena u vecem delu muslimanskog sveta (Harun Jahi, fundamentalisticka islamska sekta iz Turske, je i sada u prvom redu najvecih promotera kreacionizma). Mali sukob se odigrao u drzavi Tenesi, gde je cuveno "Skops majmunsko sudjenje" (Scopes Monkey Trial) dovelo do velike sramote za kreacioniste (koji su ispali budale), i potisnuo kreacionizam jos dublje medju siromasne i neobrazovane slojeve stanovnistva. I tako je ostalo sve do pred kraj pedesetih godina proslog veka. Tada je doslo do novog razvoja okolnosti: nekoliko promucurnih Amerikanaca je otkrilo da mogu da zarade ogroman novac sisajuci naivne i neobrazovane. Na celu sa Henrijem Morisom, grupa pisaca se organizovala u "Institut za Istrazivanje Stvorenja" (Institute for Creation Research, ili ICR). Njihove knjige su definisale kreacionizam kakav nam je danas poznat: citiranje naucnika van konteksta, izvrtanje istine u vezi dokaza evolucije, ili direktno izmisljene ili nemoguce ideje koje "dokazuju da je zemlja mlada". Ove knjige su se prodavale u milionima medju neobrazovanim americkim fundamentalistima. Moris i njegova grupa su svi postali milioneri, i poceli da privlace neuspele naucnike. Najuticajniji od ovih je verovatno Gish, koji je posle kratke i neuspesne naucne karijere upotrebio svoju doktorsku titulu da promovise kreacionisticke ideje; u procesu je takodje postao veoma bogat. "Argumenti" iz ovog doba do dana danasnjeg cine centar kreacionistickog pokreta u svetu. Knjige koje Harun Jahi prevodi na srpski i prodaje u beogradu su direktne kopije knjiga koje je Morisova grupa objavila u toku sezdesetih i sedamdesetih godina proslog veka. Sadrzaj najveceg domaceg kreacionistickog sajta, CPS, se sastoji skoro u potpunosti od prevedenih ICR tekstova. Ali izmisljotine, za razliku od cinjenica, imaju ogranicen zivotni vek. Tokom osamdesetih, grupe zabrinutih gradjana sirom Amerike su, verujuci Morisu i njegovim "naucnicima", pokrenule niz pokusaja da uvedu kreacionizam u osnovne i srednje skole, i da izbace evoluciju (zasto da ne, kada Morisove knjige tako ocigledno pokazuju da je evolucija nemoguca, jelte). Na sudu, medjutim, se pokazalo da nije moguce prosto odvaliti laz - naucnici su se pojavili, i pokazali veoma jasno da u kreacionistickim knjigama nema ni zrnca istine, i da su one lazne nezavisno od evolucije (drugim recima, kreacionizam je netacan bez obzira da li je evolucija tacna ili netacna). Poraz je bio potpun, sa vrhuncem 1987-me godine, kada je vrhovni sud definitivno zabranio kreacionizam u skolama. I od tog trenutka nadalje, ovaj klasicni kreacionizam je u opadanju na zapadu. Naravno, to nije kraj price: u americi je tesko ugasiti izvor profita. Stari kreacionizam vise nije mogao da opstane, posto su naucne greske bile suvise uocljive, i suvise cesto su bile prokazane. Trebalo je nesto novo, i postojao je veliki potencijal za zaradu onima koji to nesto novo uspesno nadju... Tu u sliku ulaze tri coveka. Viljem Dembski (William Dembski) neuspesni matematicar i teolog. Viljem Behe, koji je zaradjivao osrednju platu u svojoj funkciji profesora biohemije na malom, konzervativnom univerzitetu u Pensilvaniji. I Dzonatan Vels, teolog u sluzbi Sjang San Munove Univerzalne Crkve (kulta koja veruje da je Mun Hristov brat koji je sisao na zemlju, i koja zahteva ropski rad i poslusnost od svojih clanova; jedan od najgorih kultova na svetu, po mom licnom misljenju). Od ove trojice, i nekoliko desetina manjih likova, polazi danasnji pristup kreacionizmu, poznat kao "Inteligentni Dizajn". Dembski je objavio analizu u kojoj primenjuje matematicku teoremu poznatu kao "No Free Lunch" na razvoj komplkesnih informacija u genetskim sistemima. Ova je matematicki tacna, ali njena primena zahteva da se umesto genetike koristi uprosecni sistem razvoja informacija koji nema veze sa stvarnoscu (umesto adaptacije postojecih gena, svaka mutacija zahteva de novo "ubadanje" veoma male sanse za uspesnu promenu). Njegov zakljucak je da je genetska evolucija nemoguca, i za ljude koji ne znaju nista o genetici, ovaj argument se pokazao veoma ubedljivim. Na osnovu ove knjige, Dembski je od siromasnog studenta koji nije mogao da nadje poziciju nigde napredovao do profesora sa dve pozicije na fundamentalistickim hriscanskim univerzitetima. Behe je uradio slicnu stvar. Prosao je kroz literaturu iz biohemije, i izabrao nekoliko sistema koji su tada bili veoma slabo poznati. O svakom sistemu je napisao poglavlje, objasnjavajuci nezavisne delove, i to je sve zavrsio jednom prostom tvrdnjom: ovi sistemi su suvise kompleksni da bi mogli nastati kroz prirodne mutacije. Njegova knjga je postala fantasticno popularna medju kreacionistima koji vise nisu mogli da koriste ICR knjige, i Behe je postao milioner u roku od dve godine. Mada je zadrzao profesorsku poziciju (jer mu ona daje autoritet), Behe je potpuno prestao da radi na nauci i danas provodi svoje vreme iduci od crkve do crkve i drzeci predavanja (koja naplacuje nekoliko hiljada dolara svaki put). (Postoji jedna alternativna hipoteza u vezi Behea, a to je da on pokusava da izvede mnogo dublju verziju Sokalovog trika. Naime, Behe je zbog svoje prominentne pozicije u ID krugovima bio pozvan nekoliko puta da svedoci u sudjenjima apropo predavanja Inteligentnog Dizajna u skolama. Svaki put, njegovi odgovori su bili toliko fantasticno daleko od stvarnosti - u jednom kljucnom sudjenju je, na primer, rekao da je ID nauka u istom smislu u kom je astrologija nauka - da je njegovo svedocenje nanelo veliku stetu ID strani. Takodje, vise puta je napisao ili tvrdio stvari za koje sasvim sigurno, kao biohemicar, zna da nisu tacne. Iz ovih razloga, neki naucnici smatraju da Behe pokusava da podrije ID pokret iznutra, u stilu "govoricu sve gluplje i gluplje stvari, pa cemo videti kada ce i da li ce kreacionisti prestati da veruju u sve sto meni izlazi iz usta". Ostaje da se vidi.) Zadnji od velike trojice je Vels. On je bio teolog, kome je Mun direktno naredio da se vrati u skolu i dobije doktorat iz biologije, kako bi mogao da napada evoluciju. Vels je poslusao svog Voljenog Vodju, zavrsio doktorat iz biologije u Berkliju, i onda je objavio bestseler "Ikone Evolucije". Ova knjiga je najbliza starom kreacionizmu - doslovno nijedna stvar u njoj nije istinita. Ali je napisana sa dovoljnim autoritetom, i na novom principu: za razliku od prethodnih kreacionistickih knjiga, koje su izmisljale naucne nalaze eda bi "dokazale" da je evolucija nemoguca, Vels je izmislio primere zavere i lazi od strane naucnika, sa insinuacijom da naucnici u stvari znaju da je evolucija nemoguca ali da namerno lazu javnost. ID pokret je postao veoma uspesan pred kraj devedesetih, i onda usao u zenit popularnosti u toku prvih par godina dvadeset prvog veka. Ali, opet, izmisljotine, za razliku od cinjenica, imaju ogranicen zivotni vek. Desilo se isto sto i sa kreacionizmom. Ljudi koji su procitali ID knjige i poverovali u njih su se veoma naljutili - ko su ti naucnici da lazu njihovu decu? Zato su pokusali da uvedu Inteligentni Dizajn u casove biologije, i da makar smanje (kad vec ne mogu da potpuno uklone) predavanja o evoluciji. Naravno, naucnici su pokrenuli kontraproces, i sve je na kraju zavrsilo na sudu. Kljucni slucaj je bio opet u Pensilvaniji, u gradicu Dover. Na sudjenju, ID pripadnici su izneli svoje argumente; Dembski je odbio da svedoci, Behe je pristao, i... naucnici su ih prokazali u potpunosti. Sudija je, u svojoj konacnoj presudi protiv ID, nazvao celu stvar "breathtaking inanity" (zaprepascujuca beznacajnost), pitajuci se kako ozbiljni odrasli ljudi mogu pasti na tako ociglednu gomilu supljih besmislica. Eho reci predsednika Vilsona od pre citavih sto godina... Nakon ovoga, ID je sve vise i vise predmet ismevanja, i izgubio je doslovno sve pokusaje da udje u sistem edukacije. Jos uvek postoji i popularan je medju fundamentalistima, koji polako zamenjuju stari ICR kreacionizam sa ovim novim modelom (koji bar priznaje, uglavnom, da je zemlja starija od 6000 godina). Cekamo da vidimo sta ce biti sledece ime koje ce kreacionisti pokrenuti.... Ali cela stvar vise nije hitna. Ovo sada ponavlja tok prihvatanja koga smo videli kod heliocentricnog sistema: pobuna naucnika, pobuna sirih slojeva javnosti, tragovi pobune medju najfanaticnijima i najneobrazovanijima, iskoriscavanje naivnih od strane beskrupuloznih kvaziucenih ljudi, i na kraju pad u potpuni obskurantizam. Osim ako ne dodje do neceg katastrofalnog (uvodjenje teokratije u nekoj od veoma znacajnih zapadnih drzava), kreacionizam ce se polako povuci i postati samo jedan redak, ekstremni oblik teisticke evolucije (koja vec danas postoji kao naucno prihvatljiv prilaz evoluciji za ljude koji ne zele da odbace ni nauku ni religiju). To bi bilo to, ukratko... 8) EDIT: zaboravih da kazem u vezi sajta. Sajt je nastao kao reakcija na izjavu sprske ministarke obrazovanja, koja je krajem 2004-te izjavila da se ucenje evolucije ukida dok se ne uvede balans sa kreacionizmom. Ona je izgubila posao posle par dana, ali ovo je bio znak koliko su se kreacionisticke ideje prosirile kod nas - uglavnom kroz uticaj Harun Jahi sekte, ali i kroz fundamentalisticke kvazipravoslavce koji vode CPS. Tekstovi su polako napisani, i sajt je objavljen sredinom 2005-te godine.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-04-14

charlie:
Svestan sam da je lako kritikovati. Nadam se da moje kritike shvatas kao dobronamerne, a da moje motive smestas u kontekst unapredjivanja ideje koja je podstakla objavljivanje ovog sajta. ... Ti si u svom odgovoru na moje pisanje izneo kratak istorijski i socioloski profil kreacionizma. Tekst koji bi bacio svetlo na sociolosku pozadinu kreacionizma, te njenu isprepletanost sa izvesnom politickom platformom, bi, takodje, dobro dosao za objavljivanje. ... Dakle, moja teza je da kreacionisticku argumentaciju treba analizirati sa stanovista psihologije, filozofije, teologije, sociologije i, mozda, nekih drugih disciplina. Ti radis na univerzitetu. Mozda poznajes nekog filozofa, psihologa, sociologa, ili cak teologa koji ima pozitivan stav prema teoriji evolucije i koji bi bio rad da svojim tekstom upotpuni pogled na fenomen kreacionizma. Ovi tekstovi treba da budu sto jednostavniji, a argumentacija izneta u njima, nacelna.
Naravno da su kritike dobrodosle, ali ponekad je potrebno kritiku kritikovati. :wink: Pogotovo kada stvari nisu tako jednostavne kao sto na prvi pogled izgledaju. Zaboravljas jednu stvar u vezi cele ove diskusije ovde: ovaj sajt je star tri godine, a bavi se temom koja je u opticaju vec nekih pedeset. Sve ove stvari koje predlazes su postale ocigledne odavno, i davno su razni ljudi predlagali razlicite pristupe slicne ovome koga ti zastupas. I razne stvari su isprobane, i njihova efektivnost je premeravana na jedan ili drugi nacin... Kreacionizam je analiziran sa stanovista psihologije, filozofije obrazovanja, filozofije nauke, teologije...unapred i poprecno, horizontalno i vertikalno, povrsno i u dubinu, godinama i decenijama. Argument koga mozes gore procitati (da kreacionizam nije samo losa nauka, vec i losa teologija) nije originalno moj - njega su dali hriscanski teolozi pre vise od trideset godina, i on je znacajno prihvacen u mnogim velikim denominacijama. Verzija istog argumenta se trenutno gura po islamskim skolama, mada je podrska mala, i opozicija cesto bukvalno smrtonosna. Tekstova o kojima govoris ima mali milion - objasnjenja naucnog metoda, ideje teorija i metateorija, objasnjenje induktivne logike, beskonacne analize koje pokazuju da nauka nema veze sa moralom i da se cinjenice ne mogu menjati u skladu sa zeljama... Svega toga ima koliko god hoces. I ako nadjes nekoga da te tekstove napise za ovaj sajt, ili ako nadjes nekoga da prevede nesto, sve ce biti prihvaceno i objavljeno. Ali nece imati efekt kakav ocekujes - to je vec isprobano, i pokazalo se neefektivnim. Razlozi su komplikovani, i preopsirni za objasnjavanje u okviru foruma - mogu se knjige pisati na tu temu (i ima i nekoliko knjiga koje se prevashodno bave slicnim temama). Ali osnova problema se moze videti u pitanju koje si sam postavio ovde:
charlie:
Ovde do izrazaja dolazi jedan od brojnih momenata koje previdjaju kreacionisti, a za koji mi se cini da u okviru svoje konfrontacije sa argumentima "creation science" previdjas i ti. Radi se o tome da upravo kreacionisti jednu naucnu teoriju uzdizu na pijedestal vrhovne istine.
...tj, zasto bas evolucija? Zasto, od svih naucnih teorija, evolucija predstavlja takav kamen spoticanja? Odgovor je, u osnovi, jednostavan. Naucne teorije se mogu podeliti, grubo, na tri dela. U prvom delu imas teorije koje su jednostavne, razumljive, i za koje su dokazi dovoljno prosti i dovoljno proverljivi da se o njima ne moze zaista mnogo razgovarati. Na primer, retko ko ce danas tvrditi da je zapaljenje pluca "kazna Bozja", i svi prihvataju mikrobiolosku teoriju bolesti; pre samo tri stotine godina, ako bi u kucu lupio grom, komsije bi pustile kucu da izgori, jer je to bio znak da je vlasnik nesto zgresio, i da ga Bog kaznjava - danas svi znaju da je u pitanju elektricno praznjenje, i retko ko ikada i misli o gromobranu koji je standardni deo svake zgrade. Itd. U trecem delu stoje teorije koje su suvise kompleksne da bi ih vecina ljudi uopste ikada shvatila. Ove teorije imaju, u stvari, najvece direktne implikacije za teologiju; moderna neurologija, recimo, je definitivno i konacno dokazala da nematerijalna "dusa" u klasicnom smislu ne postoji i ne moze postojati. Kvantna mehanika je razotkrila haos koji stoji u osnovi realnosti, i otvorila razne nove mogucnosti apropo prirode Boga, istovremeno veoma efektivno zatvarajuci mnoge ranije puteve. Ali zbog kompleksnosti ovih informacija, prosecni ljudi nikada o njima ni ne razgovaraju. Mali broj veoma obrazovanih teologa radi na religijskoj analizi ovih novih ideja, ali one su jos uvek veoma daleko od svesti prosecnog coveka... Sto nas ostavlja sa drugom, srednjom kategorijom. Ovde se nalaze teorije poput evolucije ili Velikog Praska: dovoljno jednostavne da vecina ljudi moze da shvati neke osnovne ideje, ali sa dovoljno kompleksnim dokazima da ih je tesko razumeti u potpunosti i uklopiti u celinu sa ostatkom sveta u kome zivimo. Zasto su evolucija i kosmologija tako kontroverzne medju religioznim ljudima? Zato sto su odjeci one trece kategorije poceli da prodiru - jos uvek su daleko od svesti, ali su poceli da se priblizavaju horizontu. I kada predju horizont, vecina svetskih religija ce se naci pred velikim izborom, sa samo nekoliko opcija. Moci ce da a) urade ono sto sada rade Islamske zemlje, i da autokratskom teokratijom prosto zabrane nauku ili razmisljanje o opasnim idejama; da b) odbace te ideje, i polako pocnu da propadaju i gase se, kao sto se dogadja sa starim animistickim religijama koje nisu prihvatile naucne stavove prve kategorije; ili c) da radikalno preispitaju neke osnovne stavove, i da se preurede iz samog korena. Nijedna od ove tri opcije nije prijatna religioznom coveku. Na kraju krajeva, jedna od osnovnih privlacnih atributa religije je njena udobnost: religija ti daje smisao, i znanje o prirodi univerzuma, i odgovor na pitanje smrti, i nije potrebno brinuti se ili plasiti se nepoznatog. Preispitivanje koje zahteva opcija c) je veoma zastrasujuca ideja, ali njene alternative nisu mnogo privlacnije vecini vernika (ma koliko mnogi od njih pricali kako zele da se ostvari opcija a). Napad na evoluciju i kosmologiju je, u neku ruku, pokusaj da se odlozi neizbezno. Napadajuci i sireci sumnju u nauku, kreacionisti se fokusiraju na relativno bezopasne ideje, sto im omogucava da uspesno ignorisu stvari koje bi bile zaista opasne po njihovu veru. Takodje, ulazi u igru standardna transferencija: strah od bledo razumljivih ideja koje prete iz buducnosti se prenosi na bliske ideje u sadasnjosti. Iz tog razloga tvoj predlog (koga su mnogi predlozili ranije, i koji je primenjen mnogo puta) nece uspeti. Razmisli: kreacionista koji tvrdi da ne postoje prelazni fosili moze jednostavno da pogleda tekst o fosilima i da ustanovi da nije u pravu. Ali on to nece uraditi: ovde nisu u pitanju cinjenice, vec emotivni refleks. Kreacionistu ne zanima sta je istina, njega zanima koju kombinaciju reci i argumenata moze upotrebiti da bi pokazao da je evolucija netacna (bez obzira da li je ona tacna ili ne). Isto to vazi i za filozofiju nauke, ili psihologiju, ili sta god drugo. Roth je mogao da zna da naucni metod nikada ne dozvoljava 100% sigurnost ni u cemu - ali on nije zainteresovan da uci o naucnom metodu. On taj arugment daje u pokusaju da pre svega samom sebi dokaze da se evolucija (i, sire, neudobna nauka) moze odbaciti. Samim time, postavljanje teksta nece imati uticaja. Jedina stvar koja ce se postici je da ja necu morati da pisem duge odgovore, vec cu moci da samo stavim link i kazem "Gresis, procitaj tekst na toj i toj stranici." U cemu je onda svrha? Mislio sam da smo o ovome vec pricali, ali ne mogu sad da nadjem, pa mozda i nismo. Ovaj sajt nije pisan za kreacioniste. Ideja iza tekstova ovde nije da ubede kreacioniste da nisu u pravu - to je van mojih sposobnosti. Ideja je da se daju odgovori i argumenti ljudima koji znaju da kreacionisti nisu u pravu, ali nemaju konkretne cinjenice sa kojima mogu da odgovore. Da li me razumes? Ja ne ocekujem da ce kreacionista procitati moj tekst o prelaznim fosilima, i reci "Joj, nisam bio u pravu". To se nece desiti - on ce samo preci na neki drugi argument koji nije pokriven na ovom sajtu (a takvih ima bezbroj). Ono cemu se nadam je da, kada neki kreacionista u drustvu kaze "ne postoje prelazni fosili", neko drugi moze da kaze "gluposti, svakako da postoje, evo ti ovde slike i tekst o tome". Bez izvora kao sto je ovaj sajt, kreacionista ima poslednju rec, unosi sumnju, i uspesno prevodi ljude na svoj nacin razmisljanja. Ali uz dovoljno izvora, kada se dovoljan deo kreacionistickih argumenata pokaze netacnim, ljudi prestaju da slusaju kreacionistu. Sam kreacionista i dalje veruje ono sto veruje, ali gubi sposobnost da siri svoju ideologiju. To je cilj, i to je jedina tehnika koja se pokazala iole uspesnom. Tako je americki kreacionizam polako unisten, i tako je ID pokret polako sveden na silaznu putanju. I sledi jos bitaka, i jos napora da se izbegne opcija a) sirom sveta, i da se moderne religije odguraju ka opciji c)...

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-04-14

Milos:
Argument koga mozes gore procitati (da kreacionizam nije samo losa nauka, vec i losa teologija) nije originalno moj - njega su dali hriscanski teolozi pre vise od trideset godina, i on je znacajno prihvacen u mnogim velikim denominacijama.
Ovo me bas zanima. Mozes li, molim te, da predstavis kratak pregled (nije zgoreg ni da bude dugacak) razlicitih denominacija u vezi sa tim (onoliko koliko znas). Koje su "najliberalnije" ("najnaprednije", "najemancipovanije") po ovom pitanju, a koje suprotno od ovog. Be free da formiras ''top-listu". :D Mozes da odgovoris i na nekom drugom mestu na forumu, ako mislis da je tako bolje.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-04-14

Tvoj clanak je pomalo zbunjujuci. Formalno se ne slazes sa mnom, ali kad se osmotri sustina onog sto si napisao, primecuje se da uvidjas iste cinjenice kao i ja, ali iz toga ne izvlacis iste zakljucke.

Milosh:
Razlozi su komplikovani, i preopsirni za objasnjavanje u okviru foruma - mogu se knjige pisati na tu temu (i ima i nekoliko knjiga koje se prevashodno bave slicnim temama).
OK. Razlozi su komplikovani. Ipak, zamolio bih te da bar nagovestis jos neki, osim cinjenice da t.e. spada u drugu grupu naucnih teorija u okviru navedene klasifikacije. Koliko sam shvatio, kreacionisti primenjuju isto ponasanje po pitanju cinjenica iz drugih nauka, recimo psihologije, kada se ovi primene na njihove stavove, te ih odbacuju kao sto cine sa bioloskim dokazima u korist t.e? :? Voleo bih da navedes naslove (i autore) nekih od knjiga koje spominjes. Pored ovih, za koje sam razumeo da se bave neuspesima u hvatanju u kostac sa ''creation science'', mislim i na one koje se bave samim fenomenom kreacionisticke nauke, narocito s aspekta psihologije, sociologije, religije i politike. :D
Milosh:
U cemu je onda svrha? Mislio sam da smo o ovome vec pricali, ali ne mogu sad da nadjem, pa mozda i nismo.
JESMO. Svojim clankom sam zeleo da pojasnim svoju ideju. :|
Milosh:
Tako je americki kreacionizam polako unisten,...
Ovo, u sustini, nije tacno. Tvoja prica o opadanju kreacionizma mozda vazi za medije, delimicno za pritiske na obrazovni sistem, premda postoje rezultati istrazivanja koji pokazuju da u vecini drzava Amerike javno skolstvo ne pruza zadovoljavajuci prikaz teorije evolucije. U okviru citave populacije nekog drustva (kako u Srbiji, tako, verujem, i u Americi, i u vecini zemalja sveta) najmanje je onih koji razumeju i prihvataju t.e. Najveci deo nisu ni kreacionisti, vec obicni ljudi koji narocito ne navijaju ni za kreacionizam, ni za t.e., niti preterano razmisljaju o tome. Ali, ako su podstaknuti da se izjasne o ovom pitanju, ili su u prilici da nesto cuju o tome, vecina, spontano, po prirodi svoje licnosti, je snazno privucena kreacionistickim idejama. Kreacionisticka argumentacija im je daleko prijemcivija nego sto je to naucna. Istrazivanja pokazuju da i danas relativno mali broj Amerikanaca veruje u to da su zive vrste nastale procesom bioloske evolucije. Kreacionizam, kao ideja, snazno opstaje u psihologiji savremenog coveka. Pozitivna reputacija t.e., njeno opstajanje u obrazovnim programima, pozicija nauke kao vazne i neophodne delatnosti zavisi od malobrojne intelektualno-naucne elite, a podrska naucnim idejama u sirim slojevima drustva je, zapravo, veoma slaba. :( Konkretno, sa kim god da sam od fakultetski obrazovanih ljudi razgovarao na ovu temu, otkrio sam da je, do izvesne mere, zadojen kreacionistickim idejama. Student medicine; botanicar koji radi u Botanickoj basti u Beogradu; doktor nauka koji se bavi istrazivanjima koja imaju veze sa biologijom; diplomirani veterinar - sve su to konkretni pojedinci koji imaju negativan ili skeptican stav po pitanju teorije evolucije. Mogao bih da nabrajam do sutra. Pomenuo sam samo one cije zanimanje ima veze sa biologijom. Bolje da ne pisem o tome kakvo je stanje svesti visoko obrazovanih osoba cija profesija nema veze sa biologijom. Naisao sam na SAMO JEDNU osobu (nastavnik biologije) koja ne dovodi u pitanje t.e. medju onima sa kojima sam razgovarao na ovu temu! :cry: Jedan profesor univerziteta (predaje visi kurs nauke srodne biologiji) mi je rekao kako postoji zavera, klan, te da mi je samo u poverenju rekao kako nema pozitivno misljenje o t.e., a da ne bi bilo dobro da se to sire sazna. U tom kontekstu je pomenuo sudbinu bivse ministarke u Srbiji. :cry: :cry: :cry:
Milosh:
Ovaj sajt nije pisan za kreacioniste. Ideja iza tekstova ovde nije da ubede kreacioniste da nisu u pravu - to je van mojih sposobnosti. Ideja je da se daju odgovori i argumenti ljudima koji znaju da kreacionisti nisu u pravu, ali nemaju konkretne cinjenice sa kojima mogu da odgovore.
Neka i nadalje tvoja ciljna grupa budu samo oni koji ZNAJU da kreacionisti nisu u pravu, ako smatras da tako treba. Sumnjam da ce u tom slucaju tvoja internet aktivnost imati nekog efekta, jer takvih ljudi je malo, i svodice se, kao i do sada, na rasprave sa idiotima koji se spoticu o elementarne pojmove. Zaista, dostojno buduceg doktora nauka. :roll: P.S. Zeleo bih da naglasim jos jednom, kako me ne bi pogresno razumeo, da smatram da je ovaj sajt, i forum na njemu, odlicna ideja :!:, od koje sam i ja imao veliku korist :), ali mi se cini da znacajno ne doprinosi ugledu, razumevanju i prihvatanju teorije evolucije medju sirom populacijom, sto bi, po mom misljenju, trebalo da bude jedna od svrha njegovog objavljivanja.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-04-15

charlie:
Ovo me bas zanima. Mozes li, molim te, da predstavis kratak pregled (nije zgoreg ni da bude dugacak) razlicitih denominacija u vezi sa tim (onoliko koliko znas).
Pravoslavna crkva je podeljena, sa dve struje koje sebe zovu "kompatibilisti" i "nekompatibilisti". Tesko je reci koja struja je jaca, mada je jasno da "nekompatibilisti" (protivnici evolucije) dominiraju u okviru monastickih redova; ali podela je dovoljno snazna da, za sada, nije bilo mnogo akcije na polju pokusavanja da se kreacionizam javno utera u obrazovanje. Katolici su oficijelno prihvatili evoluciju, mada jedna osrednje snazna struja unutar crkve tezi ka ID kreacionizmu; ali cak i oni prihvataju veci deo evolucije. Anglikanci prihvataju evoluciju bez vecih problema, kao i vecina protestantskih crkava u centralnoj i severnoj Evropi. Amerika je izuzetak u okviru hriscanskog sveta, sa ciframa koje su blize islamskim zemljama nego evropi. U Americi i mnogi katolici odbijaju evoluciju, mada anglikanci i druge "ispostave" evropskih crkava uglavnom nemaju problema sa njom. Najveci protivnici evolucije su fundamentalisticke sekte, kao sto su baptisti, pentekostalci, i njima slicne denominacije.
charlie:
Tvoj clanak je pomalo zbunjujuci. Formalno se ne slazes sa mnom, ali kad se osmotri sustina onog sto si napisao, primecuje se da uvidjas iste cinjenice kao i ja, ali iz toga ne izvlacis iste zakljucke.
Ne razumem sta je zbunjujuce? Cinjenice su cinjenice, ali se ne slazem sa zakljuccima.
charlie:
Voleo bih da navedes naslove (i autore) nekih od knjiga koje spominjes. Pored ovih, za koje sam razumeo da se bave neuspesima u hvatanju u kostac sa ''creation science'', mislim i na one koje se bave samim fenomenom kreacionisticke nauke, narocito s aspekta psihologije, sociologije, religije i politike. :D
Mozda najbolja polazna tacka za ovo je izdanje Journal of Education (vol. 42, broj 2) u potpunosti posveceno ovoj temi. Procitaj tekstove, a dalje reference su date u okviru svakog pojedinacnog teksta: http://mje.mcgill.ca/issue/view/54/showToc Mislim da ce te apropo ove nase diskusije najvise interesovati tekst Massima Pigliuccija, mada su i ostali vredni paznje.
charlie:
Ovo, u sustini, nije tacno. Tvoja prica o opadanju kreacionizma mozda vazi za medije, delimicno za pritiske na obrazovni sistem, premda postoje rezultati istrazivanja koji pokazuju da u vecini drzava Amerike javno skolstvo ne priuza zadovoljavajuci prikaz teorije evolucije.
:D Tehnicki tacna zamerka, ali imamo razlicite ideje o tome sta je to uspeh. Tebi cinjenica da vecina stanovnistva Amerike odbija da prihvati teoriju evolucije izgleda kao pobeda kreacionizma, i to je potpuno razumljiv stav - dok ne pocnes da posmatras druge aspekte naucnog znanja. Amerika je cudna drzava. S jedne strane, ovde ces naci vrhunske strucnjake iz svih oblasti. S druge strane, nigde neces naci toliku koncentraciju potpune nezainteresovane neobrazovanosti. Ako cinjenica da 60% amerikanaca direktno odbija evoluciju znaci da kreacionizam dominira, sta reci za cinjenicu da oko 50% amerikanaca ne zna koliko vremena je potrebno da Zemlja obidje oko Sunca? Da veliki deo ne moze da nadje Ameriku na karti sveta (kamoli bilo koju drugu zemlju), da ne velika vecina ne ume da interpretira jednostavan graf, da tri cetvrtine ne zna razliku izmedju razlicitih znacenja reci "prosecno"? Jedna petina Amerikanaca - 20%! - misli da Sunce obilazi oko Zemlje. Da li je ovo pobeda za geocentricni sistem? Razmisli: ako obrazovni sistem jedne drzave nije u stanju da nauci polovinu stanovnistva da Zemlja obilazi oko Sunca jednom godisnje, kako od njega mozes ocekivati da nauci bilo koga ista o kompleksnoj ideji kao sto je evolucija? Iz tog razloga, nije merilo ko u sta veruje, vec je merilo ko sta radi zbog tog verovanja. Ako Pera veruje u kreacionizam kada ga direktno pitas, ali inace o tome ne razmislja mnogo, to je stvar koju bi trebalo popraviti ako moze, ali nije preterano hitno. Ako Pera veruje u kreacionizam, i mrzi evoluciju i naucnike zato sto tako bezocno lazu, i protestuje i gura da se kreacionizam uvede u skole, i glasa na osnovu toga da li je kandidat kreacionista ili ne...to je nesto sasvim drugacije. Klasicni kreacionizam je izgubio u ovom smislu: on vise nema politicku moc, i nema veliki uticaj u medijima. Mada veliki deo stanovnistva i dalje veruje u njega, oni vise ne veruju toliko da su spremni da na tome zasnivaju svoje velike odluke, ili da vrse velike proteste. Metaforicno, sirina reke je ostala ista, ali je snaga struje drasticno opala. Isto vazi i u drugim drzavama - obrazovni problem je veliki, ali politicki problem je onaj koji je zaista opasan. Politicki problem, takodje, sprecava napredak po pitanju obrazovnog problema. Tek nakon sto politicki i antiintelektualni aspekt kreacionizma bude potisnut, tek onda mozemo zaista da se posvetimo obrazovanju sa bilo kakvom sansom za uspeh. A kada na to dodje red, iskreno, cak i ja mislim da postoje obrazovne stvari koje treba popraviti pre nego sto uopste i pocnemo da pricamo o evoluciji (ideja da Zemlja obilazi oko Sunca, a ne obrnuto, bi bila dobar pocetak).
charlie:
Neka i nadalje tvoja ciljna grupa budu samo oni koji ZNAJU da kreacionisti nisu u pravu, ako smatras da tako treba. Sumnjam da ce u tom slucaju tvoja internet aktivnost imati nekog efekta, jer takvih ljudi je malo, i svodice se, kao i do sada, na rasprave sa idiotima koji se spoticu o elementarne pojmove. Zaista, dostojno buduceg doktora nauka. :roll:
Da li imas konkretnu ideju kako ovaj sajt moze direktno delovati na kreacioniste? Stvari koje si pomenuo kao predloge, kao sto rekoh, nece zaista delovati. Ja ne vidim nacin, osim da nekako uspes da obrazujes veci deo stanovnistva mnogo bolje nego sto je sada slucaj. Potrebno je razumeti osnovnu biohemiju, osnovnu genetiku, razvojnu biologiju, i uklopiti sve to u jednu opstu shemu u kojoj se jasno vidi kako se stvari razvijaju od jedne do druge. U suprotnom, ti prosto trazis od ljudi da veruju naucnicima na rec. A to religiozni ljudi nece uraditi... Jedino sto iole radi je da se polako, uporno, radi na obrazovanju i sirenju osnovnih ideja. Malo ljudi koji poznaju evoluciju mogu imati ogroman efekt, ako rade na tome. Recimo, sta si ti uradio kada su ti svi ti ljudi rekli da sumnjaju u evoluciju? Mogao si, recimo, da uljudno pitas zasto sumnjaju, i da im ukazes na ovaj sajt, i da ih uputis na forum ili na e-mail da postave pitanja. Da ih navedes da pocnu da preispituju svoj stav... Ako svi od tog malog broja ljudi koji razumeju evoluciju pocnu tako da rade, stvari ce se promeniti. Bez toga, nema ni promene... Dostojno ili nedostojno, mislim da se vise isplati raditi ono sto ima sanse da donese neke rezultate. Alternative su da se ne radi nista, ili da se radi nesto za sta znamo da nece funkcionisati... Ima li neke druge opcije?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-04-16

Najlepse zahvaljujem na analizi odnosa razlicitih hriscanskih crkava prema pitanju TE, kao i na vrlo zanimljivim i korisnim tekstovima do kojih vodi link koji si ponudio. Ocekivao sam vise detalja o razlikama izmedju pojedinih protestanskih crkava i mladjih hriscanskih i parahriscanskih denominacija u vezi sa ovim, kao i nesto o nacinu na koji nehriscanske religije tretiraju ovo pitanje. Ali, ne bih da te gnjavim insistiranjem na dobijanju takve vrste informacija. Najzad, pretpostavljam da nisi strucnjak za poglede pojedinih crkava i religija u vezi sa drustvenim pitanjima. Potrazicu vise informacija iz nekih drugih izvora.

Milosh:
Dostojno ili nedostojno, mislim da se vise isplati raditi ono sto ima sanse da donese neke rezultate.
Divim se strpljenju koje pokazujes polemisuci sa kreacionistima. Samo sam zeleo da iznesem svoj utisak da je steta sto neko poput tebe svoje potencijale trosi na, cesto, veoma nekvalitetne raprave, odnosno bolje reci, sagovornike. No, svako zlo za po neko dobro. Nemam dovoljno vremena da se osvrnem na sve ono iz tvog posta sto je vredno da se njime pozabavim. Iz tog razloga cu da pisem postupno, redom o jednom po jednom segmentu tvog clanka, pa dokle stignemo... Mozda je tako i bolje. Cini mi se da upravo, mozda prevelika, duzina postova uslovljava da dolazi do previdjanja izvesnih detalja, pa smo poceli da se, po malo, vrtimo u krug. Ali, djavo se krije u detaljima... :twisted:
Milosh:
Tebi cinjenica da vecina stanovnistva Amerike ODBIJA DA PRIHVATI teoriju evolucije izgleda kao pobeda kreacionizma,... Ako cinjenica da 60% amerikanaca direktno ODBIJA evoluciju znaci da kreacionizam dominira, sta reci za cinjenicu da oko 50% amerikanaca NE ZNA koliko vremena je potrebno da Zemlja obidje oko Sunca? Jedna petina Amerikanaca - 20%! - MISLI da Sunce obilazi oko Zemlje. Da li je ovo pobeda za geocentricni sistem?
Da li razlikujes cinjenicu da neko ODBIJA DA PRIHVATI neko znanje s jedne strane, i da nesto NE ZNA ili MISLI , sa druge? Dakle, po meni su to dve FUNDAMENTALNO razlicite situacije. Nadam se da nije potrebno da sire obrazlazem razliku u sustini, implikacijama i konsekvencama ovakva dva slucaja, te da i sam uvidjas kakvu vrstu previda si nacinio. 8)

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-04-29

charlie:
Ocekivao sam vise detalja o razlikama izmedju pojedinih protestanskih crkava i mladjih hriscanskih i parahriscanskih denominacija u vezi sa ovim,
Suvise si ocekivao. Samo u gradu u kome zivim ima oko cetiri stotine generaln-hriscanskih denominacija (katolici, dve-tri vrste pravoslavaca, i sve ostalo razne vrste protestanata ili takozvanih "nondenominational" crkava). Svaka ima svoju poziciju prema evoluciji. Neke su YEC, neke su OEC, neke su OEC s tim sto prihvataju detaljno vodjenu evoluciju, neke su OEC sa teistickom evolucijom, par podrzava ID kreacionizam direktno, par podrzava neke varijacije... Mogao bi doktorat iz sociologije ili antropologije da se uradi analizirajuci stavove o evoluciji u raznim crkvama samo ovde. U celoj Americi, ili sirom sveta? Zivotni rad ne bi bio dovoljan...
charlie:
kao i nesto o nacinu na koji nehriscanske religije tretiraju ovo pitanje.
Budisti uglavnom prihvataju evoluciju bez problema (teraveda budisti prihvataju svu nauku kao veci autoritet od svojih spisa; Dalaj Lama rece da ako nauka sutra pokaze da je reinkarnacija nemoguca, oni ce morati da preurede celu svoju veru). Hinduisti variraju - obrazovani uglavnom prihvataju evoluciju bez problema, neobrazovani nemaju pojma o tome sta je evolucija uopste (a neke zaista "out there" sekte, kao sto je Hari Krisna na primer, veruju ne samo da je evolucija netacna, vec i da je celokupna nauka netacna; recimo, deo Hare Krisna vere je ubedjenost da je Mesec mnogo udaljeniji od Zemlje nego Sunce, i da je naseljen specijalnim stanovnistvom). Islam je skoro potpuno kreacionisticki, u najdirektnijem YEC smislu. U principu, mnogo gora situacija nego u bilo kojoj hriscanskoj zemlji. Ogromna kolicina propagandnih materijala dolazi odatle - islamske grupe su iza prevoda vecine kreacionstickih i ID materijala na srpskom jeziku. Jevreji su podeljeni. Reformisana struja religije uglavnom prihvata evoluciju, "ortodoksni" jevreji uglavnom odbijaju da je prihvate. O drugima nista nisam cuo, tako da ne znam. Ono sto treba primetiti, medjutim, je da jedino u okviru islama i hriscanstva postoji kreacionizam u smislu kvazinauke - tj. izmisljeni ili lazni naucni argumenti kojima se pokusava potkopavanje nauke. U drugim religijama, sumnja u evoluciju je retko zasnovana na takvim stvarima, bar koliko sam ja video; recimo, ortodoksni Jevreji koji veruju u mladu zemlju i stvaranje ne prihvataju argumente americkih kreacionista i odbijaju ID kao ociglednu izmisljotinu (iz tri razloga: prvo, zato sto nije tesko videti da se radi o izmisljotini, drugo, zato sto oni ne veruju u ideju da je neko ko napada nekoga sa kime se ne slazes automatski tvoj prijatelj, i trece, zato sto teoloski smatraju da je ovaj kreacionizam oblik "dokazivanja Boga", i samim tim negacija vere - ako verujes, sta ce ti dokazi).
charlie:
Divim se strpljenju koje pokazujes polemisuci sa kreacionistima. Samo sam zeleo da iznesem svoj utisak da je steta sto neko poput tebe svoje potencijale trosi na, cesto, veoma nekvalitetne raprave, odnosno bolje reci, sagovornike.
Sta predlazes kao alternativu?
charlie:
Da li razlikujes cinjenicu da neko [/color][/size]ODBIJA DA PRIHVATI neko znanje s jedne strane, i da nesto NE ZNA ili MISLI [color=#004080][size=110], sa druge? Dakle, po meni su to dve FUNDAMENTALNO razlicite situacije.
U okviru mojih postdiplomskih studija, uzeh i jednu seriju ispita za dodatni "certifikat" (verzija mini-diplome, koja pomaze u odredjenim specijalizovanim poslovima) iz moderne teorije obrazovanja. Kognitivna psihologija obrazovanja i, jos vise, neuroloska istrazivanja na tom polju, su nasle mnoge zanimljive stvari. U pravu si sto se tice izbora reci, lose sam se izrazio, i nisam ni priblizno dovoljno objasnio o cemu mislim. Istrazivanja su pokazala da se "duboke miskoncepcije" (koje su prisutne u primerima na koje odgovaras) jako tesko menjaju. Ti mozes da coveku objasnis da se Zemlja, u stvari, krece oko Sunca, i da mu das razloge zasto je tako. I on ce onda to mozda nauciti, i prihvatiti - ali ne zato sto je ovo intelektualno razumeo i prihvatio, vec zato sto ti veruje na rec. On nece pokusati sam da proveri, jer ga pitanje prosto ne zanima dovoljno da bi uneo bilo kakav trud u svoje misljenje. Ako izaberes one koji veruju da se Sunce okrece oko Zemlje iz, recimo, nekog madrasa (islamske religiozne skole); i onda im posaljes coveka koji nosi krst na ogrlici da im kaze istinu - niko od njih nece promeniti misljenje. Ne veruju hriscaninu, sta ces. Prica gluposti, ocigledno. Stavise, ako ovo uradis, kod te grupe ljudi ce se stvoriti veliki otpor prema ideji heliocentrizma. Ako onda posaljes nekog drugog da im kaze istinu, taj drugi ce morati mnogo vise i mnogo teze da radi eda bi ih ubedio. Ako dodas sa druge strane osobu kojoj veruju, koja im govori da je geocentricni sistem u stvari istinit...mozes da stvoris grupu ljudi koji su spremni da umru u borbi protiv heliocentricnog sistema, i koje prakticno niko nikada nece moci da ubedi da je heliocentricni sistem tacan, ni sa kakvim dokazima. Amerikanci su veoma antiintelektualna nacija - za veliki deo stanovnistva, glupost i neznanje su nesto cime se covek ponosi, jer to pokazuje da je on praktican, nekomplikovan, i direktan. Nema sta tu on da se bavi nekim teorijama i nekim naukama, zna on gde moze da se kupi dobar hamburger, i tamo ce da ide na veceru nakon svog posla na gradilistu. Onima koji trose vreme na matematiku ili na fiziku, moze samo da se podsmeva sto trose svoje vreme na te "nerd" gluposti... To je problem. Amerikanac koji veruje da se Sunce okrece oko Zemlje je sasvim sigurno cuo suprotnu pricu - ali je nije zapamtio, posto ga nista nije zanimalo sta taj ucitelj tamo trtlja. Koga briga o tome, na kraju krajeva, nista to ne menja njegov zivot? Ako pokusas da obrazujes takvu grupu, sanse su da neces uspeti - njih prosto nece zanimati. Ako insistiras, pricu o Suncu ce mozda i da prihvate, posto im nije bitna. Kod evolucije, medjutim, stvari postaju bitne: ljudi kojima veruju (njihovi propovednici) im kazu da je evolucija zla laz, i to je to. Oni ce biti veoma besni i puni mrznje prema toj zloj lazi, i prema zlim ljudima (naucnicima) koji je propagiraju. Tako da imas dodatan nivo komplikacije, proizveden propagandom. Ali ovu komplikaciju mozes proizvesti u vezi bilo cega; recimo, sada je u toku nalet propagande (koga placa industrija) koji je ubedio veliki deo amerikanaca da je globalno zagrevanje "liberalna laz" koju su zli naucnici izmislili eda bi oslabili Americku ekonomiju i napali hriscanstvo (jer Amerika je za mnoge hriscane ovde simbol celokupnog hriscanstva, sve drugo su razne vrse varvara). "Argumenti" koji se koriste u ovom napadu su ekvivalentni kreacionistickim "argumentima" - lazi, distorzije, izmisljotine, i napadi na protivnike. I deluje super, imas citave crkve pune ljudi koji ce glasati za bilo koga ko kaze da ne veruje da globalno zagrevanje ima veze sa ljudskom aktivnoscu. Osnovni problem je isti svuda: ljudi ne znaju nauku, niti ih zanima da saznaju. Tako da "ne znam" postaje ekvivalentno "necu da prihvatim". Covek misli da se Sunce krece oko Zemlje, i ne zanima ga sta je istina. Covek misli da je covek stvoren u oblacku dima pre sest hiljada godina, i ne zanima ga istina. Jedina razlika je sto u ovom dugom slucaju postoji vise propagande koja dodatno otezava bilo kakav pokusaj obrazovanja...

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-25

Izvini Milose sto ne uspevam da entuzijazam odrzim na visem nivou, pa da redovnije pisem i time podrzim brzi tempo razmene nasih ideja. Hvala za dodatna objasnjenja u vezi odnosa razlicitih religioznih zajednica prema pitanju TE. Smatram da je najvaznije da odgovorim u vezi tvog osnovnog argumenta u okviru nase polemike.

Milosh:
Ovaj sajt nije pisan za kreacioniste. Ideja za tekstova ovde nije da ubede kreacioniste da nisu u pravu - to je van mojih sposobnosti. Ideja je da se daju odgovori i argumenti ljudima koji znaju da kreacionisti nisu u pravu, ali nemaju konkretne cinjenice sa kojima mogu da odgovore.
Milosh:
Ali u bilo kom slucaju, glavna svrha ovog sajta nije da menja misljenje kreacionistima, vec da pokusa da ogranici njihovo sirenje. Ideje i objasnjenja date na ovom sajtu sluze da daju argumente ljudima koji poznaju teoriju evolucije, i znaju da je ona istinita - ali ne znaju kako da se suprotstave kreacionistima, ili kako da odgovore na neki konkretan argument koga kreacionisti daju.
Milosh:
Svrha ovog sajta je da da argumente takvim ljudima - onima koji ne znaju sta da kazu kreacionisti kada ovaj pocne da recituje spiskove iz kniga ili sa cps.org sajta; i onima koji su neodlucni ali zainteresovani da pogledaju cinjenice sa obe strane. Jer, dogod samo jedna strana prica, jedino sto se moze desiti je da broj njenih sledbenika raste - nema nicega sto se tom rastu moze usprotiviti.
Milosh:
Za primer, moja aktivnost u ovom polju je pocela davno, kada je u razgovoru u drustvu jedan kreacionista naveo "nepobitne dokaze" da je Zemlja samo par hiljada godina stara - tragove iz Paluksija, polonijumske oreole, i "nepostojanje prelaznih fosila". Ja nisam znao sta da mu odgovorim, i trebalo mi je dosta vremena da nadjem o cemu se radi.
Sta se postize ako se za ciljnu grupu ovoga sajta oznace oni koji ZNAJU da kreacionisticke teze nisu tacne? Takvi su onda u prilici da saznanja koja sticu citajuci tekstove i clanke sa sajta upotrebe polemisuci sa nekim kreacionistom. Takodje, na takav nacin mogu da ucvrste svoje uverenje, koje imaju od ranije, da se "creation science" ( CS ) sluzi laznom argumentacijom. Time se, mozda, moze spreciti da evolucionista postane kreacionista, ali, kao sto sam ranije napisao, kako je takvih ljudi relativno malo, ne razumem sta se sustinski postize. Kreacionista ce i dalje cvrsto verovati ili zastupati svoje stavove, a uz to ce pridobijati nove pristalice. Kreacionizam ce i dalje bujati u vecem delu drustva i potencijalno ugrozavati naucni razvoj i kvalitetno obrazovanje. Ipak, ako neko treci slusa takvu polemiku, tok diskusije moze uticati i na njegovo misljenje. Ali, ovo znaci da ciljna grupa sajta nisu samo oni koji ZNAJU da kreacionisti nisu u pravu, vec, posredno, i neki drugi, odnosno oni koji NE ZNAJU da su ideje kreacionista pogresne, a to jedino i ima smisla. Okey, ti si napisao da je sajt posvecen i onima koji su neodlucni, ali zainteresovani da pogledaju cinjenice sa obe strane. Medjutim, moje misljenje je da takvi, bar na nacin kako ih definises, zapravo, ne postoje u znacajnom broju. Vec sam ranije napisao "da je u okviru citave populacije nekog drustva najmanje onih koji razumeju i prihvataju TE, a da najveci deo nisu ni kreacionisti, vec obicni ljudi koji narocito ne navijaju ni za kreacionizam, ni za TE, niti preterano razmisljaju o tome. Ali, ako su podstaknuti da se izjasne o ovom pitanju, ili su u prilici da nesto cuju o tome, vecina je, spontano, po prirodi svoje licnosti, snazno privucena kreacionistickim idejama. Kreacionisticka argumentacija im je daleko prijemcivija nego sto je to naucna." Za razliku od "tvrdih", koji aktivno propagiraju kreacionisticke ideje, ove poslednje bismo mogli nazvati "mekim kreacionistima". Ovakvi ljudi, navodno nacelno neutralni, u stvari su takvog psiholoskog sklopa koji ih u situaciji izbora izmedju TE i CS odvlaci u krilo kreacionistickih ideja. Uostalom, verovatno si i sam iskusio da kreacionisti retko priznaju da su a priori protiv TE, vec nastoje da ostave utisak otvorenih osoba spremnih da promene misljenje ukoliko im se predoce dovoljno snazni argumenti. Stoga smatram, da u izvesnom smislu, na ovaj ili onaj nacin, sajt treba da bude usmeren i na misljenje kreacionista.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-27

Ipak, ne mislim da je najvaznije ko su ciljna grupa ovog sajta, te da vrsta argumentacije koja treba da se upotrebljava ne zavisi od ovog pitanja. Evo sta je sporno u argumentaciji koju koristis. Oni koji ne znaju da je kreacionizam pogresan, a nacelno su neutralni, odnosno prosecni slusalac polemike izmedju evolucioniste i kreacioniste, mozda usled snage onih argumenata koje predocavas na sajtu nece bas poverovati kreacionisti na rec, ali ce svakako biti uveren da sa tom TE stvari rdjavo stoje, za razliku od ostalih naucnih teorija iz oblasti prirodnih nauka, te da je ova teorija kontraverzna i jedina sporna. On primecuje da se povodom ovog pitanja razvija neobicno ziva rasprava i da se obrazlazu pojedinosti iz biologije, genetike, geologije itd. Posto je mozak prosecnog coveka nenaviknut na intelektualno naprezanje, zakljucice nesto u stilu – "ma, sta da se smaram sa ovim, ko zna sta je u vezi sa tim istina. Ta TE je, verovatno, jako rdjavo potvrdjena naucna teorija, inace se o njoj ne bi raspredale tolike price. Nisam cuo ni za kakvu drugu naucnu teoriju o kojoj postoje tolike kontraverze." Po meni, jedini nacin da se izbegne ovakav scenario je da se akcenat stavi na drugaciju argumentaciju. Svakako da treba da budu razjasnjene pojedinosti iz biologije, ali ne treba na tome insistirati, vec na nekim nacelnim argumentima koji mogu imati daleko bolji efekat kod prosecnog slusaloca ili citaoca. Ponovicu ono sto sam vec napisao. Pozitivna reputacija TE, njeno opstajanje u obrazovnim programima, pozicija nauke kao vazne i neophodne delatnosti zavisi od malobrojne intelektualno-naucne elite, a podrska naucnim idejama u sirim slojevima drustva je, zapravo, veoma slaba. Problem sa kreacionistickim idejama je identican problemu nazadnih politickih ideja koje se mogu pojaviti u okvirima formalne demokratije. Problem nije u politicaru koji takve ideje zastupa, vec u neukom i neinteligentnom birackom telu koje je spremno da takvu ideju podrzi. Stoga je neophodno pridobiti siroke slojeve drustva za pozitivne ideje i prosvecivati obicne ljude kako ne bi podlegali uticaju pojedinaca ili organizovanih drustvenih grupa koje lazu iz losih pobuda. Dugorocno oslanjanje na kulturno-intelektualnu elitu, u konkretnom slucaju na one koji ZNAJU da je kreacionisticka nauka glupost, je rizicna strategija koja tokom drustvenih kriza lako dozivljava krah. Istorija je to pokazala.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-27

Milosh:
Ne razumem sta je zbunjujuce? Cinjenice su cinjenice, ali se ne slazem sa zakljuccima.
Evo sta je zbunjujuce:
Milosh:
Roth je mogao da zna da naucni metod nikada ne dozvoljava 100% sigurnost ni u cemu - ali on nije zainteresovan da uci o naucnom metodu. On taj arugment daje u pokusaju da pre svega samom sebi dokaze da se evolucija (i, sire, neudobna nauka) moze odbaciti.
Milosh:
Ali to nece imati uticaj kakav ti mislis. Ovde se razgovor ne vodi izmedju dve grupe zainteresovane za istinu; razgovor je izmedju grupe koja ima ograniceno znanje istine, i grupe koja veruje da vec ima veoma duboko znanje celokupne istine nezavisno od cinjenica.
Zamisli psihijatra koji specijalizante upoznaje sa slucajem svog pacijenta koga gone ruzicasti slonovi sa zelenim usima. U tom smislu, pocinje da polemise sa time da ruzicasti slonovi sa zelenim usima koji jure gradom i gone njegovog pacijenta postoje, objasnjava da slonovi ne obitavaju na geografskim podrucjima poput onog gde zivi pacijent, da masovno ne zalaze u urbana naselja u kakvom je njegov pacijent nastanjen, upucuje na enciklopediju svetske faune i objasnjava kako nema naucnih dokaza da ruzicasti slonovi sa zelnim usima postoje. Moglo bi samo da se zakljuci kako je takvom psihijatru potrebno lecenje zajedno sa njegovim pacijentom. Ne poricem da je neophodan osvrt na cinjenice iz biologije i ostalih prirodnih nauka kako bi se objasnilo, na primer, to da naucnih dokaza za kreaciju, onako kako to zamisljaju pristalice CS, jednostavno nema. Ali, treba pruziti i objasnjenje o kakvom se oboljenju radi, njegovim uzrocima, te iznalazenju puteva izlecenja. U tom smislu postoje tekstovi na sajtu. Tvoji postovi, takodje, sadrze ovu vrstu objasnjenja. Samo je neophodno da se sve to bolje uoblici i temeljnije i sistematicnije prikaze. Dakle, u cemu se razlikuje tvoje i moje misljenje? Ti smatras da akcenat treba da bude na naucnim dokazima da ruzicasti slonovi ne postoje, a objasnjenje oboljenja koje dovodi do takvih halucinacija smatras perifernim i neucinkovitim. Sa druge strane, ja smatram da je, doduse, potrebno objasniti da ne postoje ruzicasti slonovi, ali da u pokusaju da se dodje do sustinskog uvida u problem, akcenat treba staviti na objasnjenje uzroka ukazivanjem na pisholoske i socioloske mehanizme koji dovode do nastanka i odrzavanju vrste oboljenja koje prouzrokuje simptome poput halucinacija ruzicastih slonova. Meni izgleda apsurdno cinjenica da uvidjas da su kreacionisticki argumenti proizvod izvesne psihologije, a da ipak sa njihovim argumentima polemises, pre svega, na osnovu biologije. Ne potpadas li i ti u tom slucaju pod psihozu u kojoj se nalaze kreacionisti?

IZVINJENJE - Posted by charlie on 2008-05-27

Inace, oprosti sto te zasipam sa svojim clancima. Radi se o tome da koristim priliku da kada imam malo vise vremena i energije za ovaj forum posaljem sve sto stignem da napisem u vezi izvesnih bitnih detalja iz tvojih clanaka. Uostalom, ne vidim razliku izmedju toga kad neko objavi dugacak clanak i slucaja kad posaljem niz od nekoliko kracih clanaka. Posle toga, verovatno cu ponovo nestati na izvesno vreme . :wink:

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-27

Milosh:
Iz tog razloga, nije merilo ko u sta veruje, vec je merilo ko sta radi zbog tog verovanja…
Slazem se, ipak …
Milosh:
Ako Pera veruje u kreacionizam kada ga direktno pitas, ali inace o tome ne razmislja mnogo, to je stvar koju bi trebalo popraviti ako moze, ali nije preterano hitno.
Razumem tvoju logiku. U izvesnom smislu je i sam zastupam. Ipak, u konkretnom slucaju posmatram stvari nesto drugacije od tebe, iako je tesko pruziti definitivan odgovor jer je dilema koja ostaje tim povodom slicna pitanju "je li starija kokoska ili jaje?" Naime ...
Milosh:
Ako Pera... glasa na osnovu toga da li je kandidat kreacionista ili ne...to je nesto sasvim drugacije.
Upravo se radi o tome. Ako Pera veruje u kreacionizam, svi su izgledi da ce da glasa na osnovu toga da li je kandidat kreacionista ili ne. Ovo ne mora da znaci da ce se on politicki opredeliti direktno na osnovu toga da li kandidat zastupa kreaconizam ili ne, ali politicke ideje koje zastupa taj kandidat i kojima se priklanja ovaj glasac su istog porekla kao i njihovo opredeljivanje za kreacionisticku nauku. Vec sam pominjao tesnu isprepletanost kreacionizma sa odredjenim politickim idejama, da budem ekplicitan, idejama konzervativne desnice. Osvrt na ovaj momenat stoji i u rezoluciji Parlamentarnog Saziva Saveta Evrope koju sam istakao na forumu. Rezoluciju sam objavio iz razloga sto na kratak, jezgrovit nacin opisuje problem kreacionizma u obliku nacelnih teza koje, kao sto ti je vec svakako dobro poznato, po mom misljenju imaju daleko bolji efekat u borbi sa opakom drustvenom bolescu CS. Rezolucija je daleko razumljiviji tekst za siru javnost od onih koji se bave obrazlaganjem pojedinosti TE. Politicko opredeljenje ljudi sklonih kreacionistickim idejama tesno je isprepletano sa njihovim opredeljenjem za CS. Na primer, ako neki doktor (prirodnih) nauka ili univerzitetski profesor zastupa kreacionisticke ideje, to vise govori o njegovom politickom, "kulturolosko-ideoloskom" opredeljenju nego o njegovom naucnom misljenju, ili pak neznanju, neinformisanosti, neobrazovanosti. .
Milosh:
Klasicni kreacionizam je izgubio u ovom smislu: on vise nema politicku moc,... …obrazovni problem je veliki, ali politicki problem je onaj koji je zaista opasan.
Ti si zadovoljan time sto kreacionizam danas nije toliko jak na povrsini politickih zbivanja, u medijima, u vidu pokusaja upliva u obrazovni sistem. Ne poricem da je to uspeh. Ipak, konstanta americke politicke scene je uticajno konzervativno krilo Republikanske partije koje snazno podupire i promovise ideju kreacionizma i tezi da ostvari njen upliv u skolski sistem. U tom smislu poznat je i stav aktuelnog americkog predsednika koji je javno dovodio u vezu sa obrazovanjem. Danas postoji zabrinutost medju republikancima da nedovoljna popularnost njihovog kandidata McCaina medju ultrakonzervativcima moze da ga kosta gubljenja predsednicke trke. Srpski poslanik u Parlamentarnom Sazivu Saveta Evrope, Milos Aligrudic, je glasao protiv pomenute rezolucije. On je clan one iste stranke ciji je clan i bivsa ministarka koja je pokusala da na mala vrata uvede kreacionizam na casove biologije. Ta stranka je godinama na vlasti, a u ovim trenucima jos uvek nije poznato da li ce sa njoj srodnim formirati narednu vladu. Upravo je devedesetih godina, kada se dogodio nagli uspon klerikalizma, nacionalizma, primitivizma i konzervativizma, kreacionizam u Srbiji dobio pun zamah, te se pojavio i prvi eksplicitni i medijski prezentovan promoter kreacionistickih ideja Miroljub Petrovic.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-27

Milosh:
Da li imas konkretnu ideju kako ovaj sajt moze direktno delovati na kreacioniste? Stvari koje si pomenuo kao predloge, kao sto rekoh, nece zaista delovati.
Mislim, sta reci... no comment. :roll:
Milosh:
Ja ne vidim nacin, osim da nekako uspes da obrazujes veci deo stanovnistva mnogo bolje nego sto je sada slucaj. Potrebno je razumeti osnovnu biohemiju, osnovnu genetiku, razvojnu biologiju, i uklopiti sve to u jednu opstu shemu u kojoj se jasno vidi kako se stvari razvijaju od jedne do druge. U suprotnom, ti prosto trazis od ljudi da veruju naucnicima na rec. A to religiozni ljudi nece uraditi...
Da, ja trazim od ljudi da veruju naucnicima na rec, ali ne "prosto", vec kroz slozeno objasnjenje zasto treba da veruju. Nije poenta da razumeju i znaju genetiku, biohemiju, razvojnu biologiju, vec da znaju koliko ne znaju, da razumeju na kakvim se principima zasniva nauka, da nauce da cene naucni rad. Nikad, ili bar u skoroj buducnosti se nece desiti da prosecan covek bude erudita, ali dovoljno je postici da djaci iz skola izlaze sa pravilnim shvatanjem u kakvom svetu zive, sta je nauka, koja je njena svrha i znacaj. Prosecni covek se nikada nece udubljivati u pojedinosti iz prirodnih nauka. Iz tog razloga, takodje, smatram da vrsta obrazovnog problema koju spominjes, zapravo ne postoji, odnosno to nije srz problema o kojem diskutujemo. Za siroke narodne mase pogodnija je nacelna argumentacija nego ona konkretna iz oblasti prirodnih nauka. Zato treba objasniti na mestima poput ovog sajta da postoje i brojne druge naucne teorije, ali da povodom njih ne postoje sporovi kakvi se vode povodom TE, ne zato sto su one bolje naucno utemeljene i zato sto za njih postoji vise dokaza, vec iz sasvim drugih razloga.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-28

Milosh:
Recimo, sta si ti uradio kada su ti svi ti ljudi rekli da sumnjaju u evoluciju? Mogao si, recimo, da uljudno pitas zasto sumnjaju, i da im ukazes na ovaj sajt, i da ih uputis na forum ili na e-mail da postave pitanja. Da ih navedes da pocnu da preispituju svoj stav...
Uradio sam u skladu sa svojim mogucnostima. Moje ukljucivanje u forum je bilo u funkciji moje polemike sa pristalicama kreacionizma. Poznanike i suparnike sam upucivao na sajt i na forum. Neki su zeleli da uzmu ucesca, ali su imali probleme prilikom registracije, a navodno nisi odgovarao na njihove e-mail poruke. Ove tehnicke probleme nisam zeleo da iznosim na forumu. Verovao ili ne, jednog kreacionistu sam “preobratio”, iako nisam bio zadovoljan tom cinjenicom, jer sustinski nije shvatio besmislenost kreacionisticke argumentacije i psihologije, vec je samo promenio autoritet kojem se priklanja. O pitanju TE polemisem sa ljudima daleko viseg obrazovanja i znatno upucenijih u biologiju nego ja, a koji su skloni kreacionistickoj argumentaciji. Sta mislis, koliko sam se glupo osecao kada sam se nasao u situaciji da budem isprovociran da objasnjavam mehanizme evolucije jednom botanicaru?
Milosh:
I ako nadjes nekoga da te tekstove napise za ovaj sajt, ili ako nadjes nekoga da prevede nesto, sve ce biti prihvaceno i objavljeno.
Prijavljujem se kao dobrovoljac za prevodjenje, ako mi posaljes tekstove ili linkove. Uostalom, ne vidim problem u tome da tekstovi, ako su na engleskom, budu objavljeni u izvornom obliku.
Milosh (utorak, Apr 29, 2008, 8:26 pm):
U pravu si sto se tice izbora reci, lose sam se izrazio, i nisam ni priblizno dovoljno objasnio o cemu mislim.
Ocekivao sam da ces se, mozda, pozvati na nepreciznost u izrazavanju. Ipak, smatram da si upotrebio adekvatne reci, bez obzira da li si to ucinio namerno ili ne, i da se iza takvih izraza krije sustinska razlika izmedju neprihvatanja TE od strane izvesnog dela drustva i njegovog odnosa prema nekim drugim naucnim teorijama.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-27

Takodje, svestan sam da sam mnogo toga objavio, ali, sto se mene tice, nisi ni u kakvoj obavezi da na sve to odgovaras. Jednostavno sam napisao ono sto mislim. Nije mi osnovni cilj da polemisem sa tobom. Tvoji odgovori mogu posluziti da preispitam svoje stavove, ali ako takvo preispitivanje ne dovede do promene misljenja, polemika moze da bude beskonacna. :roll: Jos gore - jalova. :(

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-05-28

Milosh:
Argument koga mozes gore procitati (da kreacionizam nije samo losa nauka, vec i losa teologija) nije originalno moj - njega su dali hriscanski teolozi pre vise od trideset godina, i on je znacajno prihvacen u mnogim velikim denominacijama.
Po mom misljenju, ne postoji losa teologija. Sta, uopste, znace reci "losa teologija"? Religioznost spada u sferu licnog, intimnog iskustva, osecanja i verovanja. Spocitavati kreacionisti kako mu je teologija losa zato, po meni, nema nekog smisla i smatram da je to kontraproduktivno. Svaki covek treba da izgradjuje religioznost u skladu sa svojim potrebama, verovanjem i sklonostima. Ovo se odnosi na teologiju kojoj se neko priklanja, svakako ne na konkretno delovanje, ponasanje, odnos prema drugim ljudima i tome slicno, jer vecina religijskih koncepata zastupa ista temeljna nacela i vrednosti. Verovanje u doslovno tumacenu pricu iz Postanja, na primer, samo po sebi ne treba da predstavlja opasnost ili problem za nauku i TE. Nacelno nije sporan ni koncept u kojem se odbacuje vrednost neke naucne teorije ili nauke u celini. Dakle, ne treba osporavati kreacionistima pravo, ili predstavljati to kao problem, bukvalisticko verovanje u pricu iz Postanja, vec im skrenuti paznju na apsurdnost i antireligiozni karakter fenomena CS koji, iako snazno motivisan takvim verovanjem, ipak predstavlja zaseban fenomen. Kao sto si napisao...
Milosh:
...nije merilo ko u sta veruje, vec je merilo ko sta radi zbog tog verovanja…
Licno nemam problem sa ljudima koji su kreacionisti u smislu da veruju da zive vrste nisu nastale kroz evolutivni razvoj, vec samo sa onima koji to zele da pretoce u nauku i da za to na silu pronadju nekakve navodne dokaze. Treba pokazati vise simisla za toleranciju tamo gde je to moguce. Onaj ko veruje u naucni metod treba da bude tolerantan prema teologiji kojoj se neko priklanja, ma koliko mu ona izgledala nazadna i primitivna. Dakle, nauka ne treba da se mesa u religioznost pojedinca, kao sto vazi i obrnuto. Oni koji veruju u to da je Bog stvorio zivi svet i sve ostalo za sest dana, treba da budu tolerantni prema cinjenici da postoji nauka, naucni metod, da se on znacajno razlikuje od religijskog prisupa nekom pitanju, da postoje ljudi koji se naukom bave i koji veruju u vaznost njenog razvoja i unapredjivanja. Dakle, ni religija ne treba da se mesa u nauku i onaj deo obrazovanja koji se zasniva na nauci. Jesam za to da se na ovakvom sajtu pruzi drugaciji uvid u judeo-hriscansku teologiju od onog koji zastupaju pristalice CS kako bi se predstavila mogucnost drugacijeg pristupa od onog koji oni praktikuju. Ali, to nije u suprotnosti sa priznavanjem prava nekome da se priklanja bukvalistickom citanju Biblije, jer i religijski koncept kojeg si se dotakao u jednom od svojih clanaka...
Milosh:
Bog je uzviseno bice koje stoji na pocetku Univerzuma. Definisao je pet-sest konstanti, i tri-cetiri zakona. Sve ostalo sledi iz njih. Veliki prasak. Energija se sazima u materiju, u obliku protona i elektrona. Nastaje vodonik, koga gravitacija povlaci u prve zvezde. Zvezde vrse fuziju, generisuci sve ostale elemente, i zavrsavaju zivot u eksplozijama koje sire nove elemente sirom univerzuma. Ova zvezdana tvar se sazima sa jos vodonika, u nove zvezde i planete. Na nekim planetama nastaje zivot. Prateci iste osnovne zakone koje je "Bice Kreatora" postavilo u samom pocetku, zivot evoluira, raste, razvija se, komplikuje se. Kada dodje do katastrofe, vrste izumiru, ali nakon toga druge vrste nastaju da popune prazna mesta. Zivot je otporan, zilav, promenjiv.
... nekome moze da zvuci primitivno. Naime, pojam religioznosti i Boga, narocito u judeo-hriscanskoj tradiciji, nije pre svega vezan za materiju i fizicku realnost, vec za coveka, njegov zivot, smisao tog zivota, istoriju, drustvo, kulturu i odnose medju ljudima.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-06-18

charlie:
Po mom misljenju, ne postoji losa teologija. Sta, uopste, znace reci "losa teologija"?
Postoji losa teologija, itekako. I to na dva nivoa. Prvi, nizi nivo, je subjektivan. Svaki covek pojedinacno moze da veruje u sta god hoce, i na to ima puno pravo - ali se to verovanje moze vrednovati po internoj i spoljnoj konzistentnosti, etickim stavovima, itd. Kada neki, recimo, katolik kritikuje pravoslavnu veru (ili obrnuto), to je primer ovakvog vrednovanja. Naravno, vrednovanje je subjektivno, i vernik nema nikakvu obavezu da to vrednovanje uzme u obzir. Drugi nivo je mnogo vazniji, posto je interno objektivan (unutar vere). Ako covek koji sebe zove pravoslavnim hriscaninom jos dodatno veruje u nesto drugo (recimo kreacionizam), postavlja se pitanje konzistentnosti te druge stvari (kreacionizma) sa ostalim stavovima pravoslavne vere i teologije. Na direktnijem primeru:
charlie:
vec im skrenuti paznju na apsurdnost i antireligiozni karakter fenomena CS koji, iako snazno motivisan takvim verovanjem, ipak predstavlja zaseban fenomen.
...vecina hriscanskih denominacija insistira na veri. Jedna od vaznijih prica Novog Zaveta je prica o apostolu Tomi, koji nije verovao dok nije video - i tu je i cuveni odgovor da su "blazeni oni koji ne videse a poverovase". Kreacionizam se svodi na trazenje naucnih dokaza (tj. izvrtanje nauke i laganje o nauci) eda bi se predmet vere dokazao fizicki. Drugim recima, kreacionizam je negacija vere, pokusaj da se vidi ono u sta treba verovati. Samim time, covek koji pripada bilo kojoj hriscanskoj denominaciji koja stavlja veru na prvo mesto automatski praktikuje losu teologiju ako istovremeno veruje u kreacionizam. Losu po unutrasnjim merilima njegove sopstvene vere!
charlie:
Naime, pojam religioznosti i Boga, narocito u judeo-hriscanskoj tradiciji, nije pre svega vezan za materiju i fizicku realnost, vec za coveka, njegov zivot, smisao tog zivota, istoriju, drustvo, kulturu i odnose medju ljudima.
Upravo to je i poenta koju pokusavam da prenesem. Nije cilj da ubedim nekoga da prihvati moju teologiju, vec da pocne da razmislja kako se i koliko kreacionizam uklapa u njegovu vec postojecu. Ako covek prihvati stav koga si izrazio ovde, njemu nece biti tesko da napusti kreacionisticke vode.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-06-19

OK, zapetljali smo se usled nepouzdanosti terminologije. Govorimo o dve razlicite stvari. Sustina onog sto si napisao je da CS protivreci nacelima hriscanske teologije, i u vezi sa tim si u pravu. Medjutim, ja sam tvoje spominjanje kreacionizma kao lose teologije razumeo na drugaciji nacin i u skladu sa time pisao o necem drugom, a to je da kreacionizam kao ideja, filozofski, religijski koncept, kao nacin shvatanja porekla zivih vrsta kakav je predstavljen u biblijskom Postanju, ne treba osporavati, jer ni jednom religijskom konceptu ne treba tako pristupati. U okvirima nauke, u smislu kako je njen metod, svrha i cilj shvacen unutar nase kulture i civilizacije, moze postojati jedna istina o nekom pitanju, na primer poreklu zivih vrsta. Medjutim, kada se zadje u vode filozofije i religije, ne postoji samo jedna istina, vec se svako priklanja onom filozofskom i religijskom konceptu koji izabere. Filozofija, i religija kao jedan njen oblik, se izvesnim pitanjima bave na siri nacin nego sto je to nauka sposobna danas, iako jednom naucniku takav nacin bavljenja ovim pitanjima moze izgledati rigidan, pausalan, proizvoljan, neutemeljen ili primitivan. Ipak, fundamentalne oblasti savremene nauke ne mogu zaobici filozofska pitanja, te suocenje sa "cinjenicom" da istina mozda ne postoji, ili pak, da je mozda nikada necemo spoznati korisenjem naucnog metoda. Stoga je posezanje za religioznim, ili bar nenaucnim, pristupom nekom problemu opravdanije nego ikad ranije. Ovakav moj stav ne umanjuje vrednost i znacaj nauke, vec samo predstavlja pokusaj da se baci svetlo na njeno mesto i ulogu u ljudskom zivotu, kao i na njena, mozda privremena, ogranicenja. Tvoje opaske na racun CS u poslednjem clanku su opravdane. Pristalice CS degradiraju religiju na nivo nauke i time pokazuju da religioznom zivotu nisu dorasle. Sta vise, njihovo zastupanje takvih ideja je jasan znak da nisu religiozni, jer ne razumeju, pre svega, sta je to religija, neprestano brkajuci ovaj pojam sa naukom, a pojam nauke sa religijom. S druge strane, ova dva pojma nisu previse udaljena jedno od drugog, a granice medju njima u izvesnim aspektima nisu stroge. Moglo bi da se kaze da postoji postupan prelaz u tom smislu. Ovo nije slucajno. I nauka i religija su nastale na temelju covekove zapitanosti nad svetom u kome se nalazi i teznje ka spoznaji tog sveta. Ulogu i mesto u drustvu koje danas zauzimaju naucnici, u drevnim vremenima imali su ljudi koji su, tragajuci za odgovorima, stvorili pricu sa pocetka Biblije. Moze se reci da je nauka cedo religije, odnosno, da je evoluirala iz nje. Takodje, i bavljenje naukom, kao i bilo koja druga aktivnost, zahteva veru - u konkretnom slucaju, veru da se primenom naucnog metoda moze stici do dogovora koji su vredni takvog truda. Dakle, nastanak price sa pocetka Biblije poseduje izvestan kontekst. I upravo na ovom mestu dolazimo do onoga sto cesto nailazi na nerazumevanje. U danasnje vreme moze izgledati smesno i retrogradno odnositi se prema religijskim tekstovima onako kako su se prema njima odnosili ljudi od pre nekoliko hiljada godina iz razloga sto se u medjuvremenu mnogo toga promenilo u ljudskim zivotima. Izmedju ostalog, na scenu je stupila nova snaga, fenomen koji nije bio poznat u osvit prvih civilizacija - nauka, ljudska delatnost koja, na bitno drugaciji nacin od religijskog, traga za odgovorima na pitanja koja covek sebi postavlja. Ipak, ona ne uspeva da pruzi sve odgovore, niti se bavi svim pitanjima, pa religija i poruke verskih tekstova i danas mogu naci svoje mesto u zivotima ljudi. Ali, to mesto je drugacije od onog koje je zauzimala u doba antike, jer nam je u medjuvremenu nauka pruzila vrednije odgovore na neka pitanja. I karakter nauke ce se u buducnosti mozda menjati, pa ce ona prevazici neka svoja sadasnja ogranicenja, mozda postati nesto drugo ili izroditi neki novi fenomen, kao sto se sve kroz generacije menja. To je ono sto religijski konzervativci ne mogu da prihvate - sve se menja i evoluira, ne samo fizicki i bioloski svet, vec i kultura i drustvo. Jedan fenomen ima razlicite vrednosti i smisao u razlicita vremena, a svet i nas zivot u njemu je slozen, te bitno drugacije izgleda ako se posmatra sa razlicitih aspekata. Ovakav kompleksan dinamicki koncept za njih je neprihvatljiv, uz pomoc zacementiranih svevremenih religijskih dogmi lakse moze da se sakrije nedostatak vere, te nepostojanje zivog i autenticnog odnosa sa Bogom.

- Posted by charlie on 2008-09-29

Milosh:
Jedino sto iole radi je da se polako, uporno, radi na obrazovanju i sirenju osnovnih ideja. Malo ljudi koji poznaju evoluciju mogu imati ogroman efekt, ako rade na tome.
Kakav ce se efekat postici zavisi i od nacina na koji se obrazlozi izvesna ideja. Kada se objasnjava neki pojam neophodno je predstaviti KONTEKST u koji se smesta, a pozeljno i svrhu samog objasnjavanja. Iz tog razloga na pocetku nekog teksta ili knjige cesto stoji prolog, predgovor, uvod. Vazno je shvatiti kada se nesto uci koji je smisao i cilj takvog gradiva, zbog cega je ono vazno i zasto se uopste uci. Jer, ono sto se ponekad desava kada se ljudi zadube u izvestan problem je sadrzano u izreci: "One cannot see wood for trees." Ako se kontraverza koja prati TE ne postavi u odgovarajuci kontekst, vec se odmah predje na odgovore na kreacionisticke zamerke, takav postupak nekog citaoca moze odvuci od pravilnog shvatanja problema. Najznacajnije je da vec samo sporenje sa argumentima koji se ponekad granice sa idiotizmom predstavlja trijumf kreacionizma. U nacelu ovakva situacija se mozda ne moze izbeci, ali je vazno shvatiti da sa stanovista ciljeva kreacionista nije neophodno da njihovi argumenti odnesu pobedu. Sasvim je dovoljno da debata stekne drustvenu afirmaciju i legitimetet. Zbog toga, direktno i opsirno odgovaranje na kvazinaucne argumente cesto biva kontraproduktivno, a situacija u koju se pri tom upada poseduje efekat zivog blata.
INFORMATION IS NOT KNOWLEDGE. KNOWLEDGE IS NOT WISDOM.
Zato sto se stvari ne sagledavaju u izvesnom kontekstu nastaje i nakaradna religioznost. Sta je Bog, a sta religija, iz kakvih potreba je nastala, koja je njena uloga, smisao i svrha u zivotu coveka, kakvi motivi doprinose da neko bude religiozan? Jedan od simptoma zaobilazenja odgovora na ovakva pitanja moze biti to sto kod pojedinih ljudi religioznost prerasta u kvazinaucnu perverziju, a njen osnovni smisao biva zaboravljen.
''Probudite se!" viknula je bolnicarka, drmajuci uspavanog pacijenta. "Sta se desava? Gde sam?" uplaseno je pitao pacijent. "Nista se ne desava. Zaboravila sam da vam dam pilulu sa spavanje."

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-11

Ovde se moze videti samo teorije i slicice na bazi teorije nigde fosila gde su ti prelazi fosili samo molim te ne pominjite evol.konja! Ja ne znam da li ovde svi imaju znanje iz genatike! KOje ozitivne mutacije ce naterati kravu(tzv.pretka krav) da se vrati u vodu ,odakle je pre par niliona milijardi Ko ce znati, i postane ponovo riba sa plucima tj, kit! Rec mutacija je negativnog karaktera! Ovde se mesaju neke stvari!Ono sto naucnik moze sa svojim znanjem iz Genetickog injzinjeringa da uradi ne mora da znaci da moze da se desi u prirodi jer prieoda neme intelekt naucnika!Prosto receno sto se moze u labaratorije ne moze se misliti da moze priroda sama! Cak i kada bi jedan od tih gena postigao pozitivnu mutaciju, ona bi bila potisnuta pred desetinama ili stotinama negativnih ostecenja. - rece Milosh U pravu je!kako onda kroz tolike milione godina pobedise toliko pozitivnih gena samo kod coveka a da ne pominjem druge organizme! Mikroevolucija kako to lepo zvuci svi darvinisti vole tu lepu rec koja ne znaci nista !To je isto kao ka bi moj komsija lala pod punim mesecom pretvorio u vukodlaka!OOO Izvinjavam se vama koji verujete u vukodlace i vanzemaljce! :shock: To sto se organizam adaptira prema svojim mogucnostima na odredeno staniste nije mikroevolucija! Ti prezazi fosili su super prvo arheopterih i genijalan falsifikat pa brontosaurus glava jednog telo drugog i cas dobijes novog! Ptreroaktilus koji uopste nije dinosaurus vec prava pravcata ptica. Svaki medjukorak u evoluciji mora biti funkcionalan - jer ako je nefunkcionalan, on ce biti eliminisan iz populacije. -rece Milosh gde su fosili nefunkcionalnih jedinki? Mnogi darvinisti se cesto sluze demagogijom bez razloga i potrebe! Ogovarate kao kad recituje sve ste naucili napamet i citriate i citirate mislite malo svojom glavom! To na osnovu cega je napravljena teorija evolucije coveka je jadno par kostiju a oni rekostruisali ceo celcit organizam! :?: This is funny! Samo grube skice i imate! Pazi sve mogu da vam progutam ali da se od jedinjenja u vodi i ko zna cemu pomesaju i daju organizam eeeej! Ne mogu da stvore dnk kamoli ceo organizam!Da li vi znate sta je dnk pa on je kompleksniji od bilo kog kompjutera bilo kog programa! Ajd stvori mi dnk ili organizam i u labaratoriji pod kojim god uslovima i sa kojim god jedinjenjima ajd!Ne moze ni takoa kaomoli slucajno u prirodi! Probao miler pa je dobio samo malo kiselu klot corbu za veceru!

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-11-12

zloba:
Ovde se moze videti samo teorije i slicice na bazi teorije nigde fosila gde su ti prelazi fosili samo molim te ne pominjite evol.konja!
Nigde fosila? Na ovom sajtu na kome pises ovu poruku imas seriju tekstova u kojima su opisani prelazni fosili: http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html
zloba:
Ja ne znam da li ovde svi imaju znanje iz genatike!
Vise nego dovoljno. Na zalost, ti izgleda nemas:
zloba:
KOje ozitivne mutacije ce naterati kravu(tzv.pretka krav) da se vrati u vodu ,odakle je pre par niliona milijardi Ko ce znati, i postane ponovo riba sa plucima tj, kit!
Kit je, po tebi, riba sa plucima? Mozda bi trebalo da se malo bolje upoznas sa kitovima. Sto se tice njihove evolucije, imas citav tekst na tu temu, sa sve fosilima prelaznih oblika. Samo treba procitati: http://www.teorijaevolucije.com/pf9.html
zloba:
Rec mutacija je negativnog karaktera!
Nije. Opet, nalazis se na sajtu na kome su ove stvari objasnjene detaljno, a pricas bez ikakvog znanja: http://www.teorijaevolucije.com/mutacije.html
zloba:
Cak i kada bi jedan od tih gena postigao pozitivnu mutaciju, ona bi bila potisnuta pred desetinama ili stotinama negativnih ostecenja. - rece Milosh U pravu je!
Rece Milos? Gde? Stvari su veoma jednostavne, "zlobo". Ono sto ne znas (opet, zato sto nisi procitao tekstove na sajtu) je da ne evoluiraju jedinke, vec populacije. Ako organizam mutira, ta mutacija moze biti neutralna, stetna, ili pozitivna. Ako je mutacija neutralna (sto je najcesce), nista se ne dogadja. Ako je mutacija negativna, organizam ili umire, ili ne ostavlja potomstvo - tj. negativno mutirani geni bivaju izbaceni iz populacije. Time u populaciji uvek imas samo mali broj negativnih alela, tj. stetno mutiranih gena. Ali kada se desi retka pozitivna mutacija, ona se matematicki neizostavno siri kroz populaciju. Ako mutacija daje 1% prednosti u ostavljanju potomstva, u roku od 1000 generacija ona ce biti prisutna u 99% populacije.
zloba:
Ti prezazi fosili su super prvo arheopterih i genijalan falsifikat pa brontosaurus glava jednog telo drugog i cas dobijes novog! Ptreroaktilus koji uopste nije dinosaurus vec prava pravcata ptica.
Opet, pricas besmislice. Ako zelis da pricas o prelaznim fosilima ptica, procitaj tekst na tu temu: http://www.teorijaevolucije.com/pf7.html Pa ako onda imas zamerke, daj ih. Reci da je arheopterih (pretpostavljam da mislis na Archaeopteryx-a) "falsifikat" je besmislica - pogledaj fosile, ima ih nekoliko. Sta, svi su falsifikovani? Kako? Od glave brontosaurusa? Glava brontosaurusa je veca od celog Archaeopteryxa!
zloba:
Svaki medjukorak u evoluciji mora biti funkcionalan - jer ako je nefunkcionalan, on ce biti eliminisan iz populacije. -rece Milosh gde su fosili nefunkcionalnih jedinki?
Po kojoj logici ocekujes da nadjes fosile nefunkcionalnih jedinki? Sansa fosilizacije je jedan u vise stotina miliona. Ako nasumicno izaberes iz sto miliona pripadnika populacije jednu jedinku, kolike su sanse da bas ta jedinka nosi nefunkcionalne mutacije? I sta bi one znacile?
zloba:
Mnogi darvinisti se cesto sluze demagogijom bez razloga i potrebe!
A kao sto ovde mozemo videti, mnogi kreacionisti pricaju stvari koje nemaju veze sa mozgom, ali su pritom potpuno ubedjeni da su u pravu. Ti, zlobo, ne znas ni sta je evolucija, ni sta je prelazni fosil, ni koji postoje; ne znas genetiku, ne znas sta su mutacije uopste, niti koje postoje i ne postoje; ali se osecas dovoljno samouverenim da ovde drzis o tome predavanje.
zloba:
To na osnovu cega je napravljena teorija evolucije coveka je jadno par kostiju a oni rekostruisali ceo celcit organizam! :?:
Ne, zlobo. Napravljena je na osnovu vise od deset hiljada fosila. Koji nisu "par kostiju". Zasto ne procitas prvo pa ne vidis, umesto sto pricas napamet i bezveze: http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html
zloba:
Pazi sve mogu da vam progutam ali da se od jedinjenja u vodi i ko zna cemu pomesaju i daju organizam eeeej! Ne mogu da stvore dnk kamoli ceo organizam!Da li vi znate sta je dnk pa on je kompleksniji od bilo kog kompjutera bilo kog programa!
[/quote] Da li ti znas sta je DNK, Zlobo? Evo, opisi nam ovde sta je DNK, i po cemu je DNK kompleksnija od bilo kog kompjutera? Takodje nam opisi zasto ti mislis da je komplikovanija od bilo kog programa. A sto se tice nastanka zivota, abiogeneze, opet - pricas napamet i besmisleno. Procitaj tekst na tu temu: http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html ...pa onda objasni svoje zamerke koherentno.

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-13

Evo ovako Miloshe ja sam ugrubo izneo neke stavke koje su normalnog coveka dovoljne! I opet kazem samo mi dajes citate i to sa ovog sajta!Procito sam ja o tim prelazima na ovom sajtu da li si cito nesto osim ovog sajta !Bavis se demagogijom ponovo! To sto vi nazivate prelaznim vrstama su druge slicne vrste uglavnom! Ja imam znanje iz genetike a ako ga i ti imas onda ja tvrdim da pogresne zakljucke izvodis, ali to je moje misljenje i nema potrebe da vredjas! KIT!rekoh izneo ugrubo karikirano kroz salu ali ti to ne shvatas ocigledno no nije ni bitno! Ja znam sta je kit i delfin ali to sto pise kako su oni nastali stvaro je veci deo dobar za spilbergov film! Bas je opisano onako jeeee! A bito bi darviniste pa i tebe sto na ovom sajtu pocinjete svaki drugi pasos kreacionisti kazu!Vi ne radite nauku nego politicke govore! Pa ne sumnjam da je ovom sjatu kao sto sam video to lepo opisan sta je mutacija!Rec - leksicki sta je!Je li bi voleo da te zovu mutant!? To sto vi nasivate neutralne mutacije su negativne kod kojih nije doslo do morfoliske ekspresije!Zasto npr. zato sto za jednu osbinu mogu biti zaduzena vise gena ili parni alel preuzima ulogu ! >>Stvari su veoma jednostavne, "zlobo". Ono sto ne znas (opet, zato sto nisi procitao tekstove na sajtu) je da ne evoluiraju jedinke, vec populacije. << Znas milose mutiraju poulacije ali i jedinke da da! ali nebitno!Procito sa tekstove SA SAJTA! >>Rece Milos? Gde?<< Eto vise ne znas ni sta si rekao pa za japance! DA DA DA u tom slucaju to vazi al ovako ne .njima je bila jaka negativna mutacija da da!Ali ovako vazi cak moze matematicke moze da se dokaze! Daj mi tu formulu ! U 99% narocito ako je recesivan gen! Mislim na onog drugog arheopteriksa koji je neki kinez ili ti ko vec ko falsifikovao! A ovaj je prava pravcata ptica kao i pterodaktil! Niko osim ptica ne moze da ima perje i takvu gradju grudne kosti!zubi ima ih i noj npr! Pa ti nisi skontao Prijatelju brontosaurus je lazan ,glava je od jednog a telo je od nekog drugog !Lik se obogatio zbog ovog laznog otkrica! Nefunkcijonalne jedinke znace to da je bilo mnostvo negativnih mutacija populacija koji su otpad evolucije kroz milijarde godine!pa nasao bi se negde neki! A sto se tice nacina nastajanja fosila i to se po logici stvari ne slazemo jer oni ne nastaju spontano potapanjem u mulj! >>A kao sto ovde mozemo videti, mnogi kreacionisti pricaju stvari koje nemaju veze sa mozgom, ali su pritom potpuno ubedjeni da su u pravu. Ti, zlobo, ne znas ni sta je evolucija, ni sta je prelazni fosil, ni koji postoje; ne znas genetiku, ne znas sta su mutacije uopste, niti koje postoje i ne postoje; ali se osecas dovoljno samouverenim da ovde drzis o tome predavanje.<< Vidis opet vredjanje i demagogija!Pa da kako se ja bese zovem a znam znam setih se uhhh! Da li je onaj fosil australopitekus validan za zaklucke i rekonstrukciju!I pise : >>Australopithecus anamensis je najslabije poznat od svih Australopitekusa. Imamo samo devet nekompletnih fosila starih oko četiri miliona godina, uglavnom kostiju nogu – dovoljno da znamo da to veoma primitivan Australopitekus, da je reč o dvonožcu, i da su zubi slični ljudskim. Ali ovo nije dovoljno da izvučemo dublje zaključke. << Sta je sa drugima da ne ulazim sada! Moj prijatelj je arheolog evolucionista koji sve o evoluciji coveka zna napamet! Slozices se da ako neko treba o tome da zna to su onda arheolozi!I njega sam pitao da vidi sta ce reci a rekao je upravo da ne postoji ni jedan komletan skelet za koji on zna i da je veci deo na nivou TEORIJE! A drugo kako se zna dali su oni toliko stari to je tek prica za sebe! OOOpa tisi vernik znaci!Pa naravno da se neslazes da i iz nezivog nastaje zivo toliko si razuman!Ali mnogi tvoji istomisljenici veruju da moze ! Cim neso skripi na veliko vi se njega odricete ko 13 praseta ! >>“Ono što meni nije jasno je sledeće: i sami naučnici kažu da ne znaju odakle život potiče. Zašto onda ne kažu da ga je možda stvorio Bog?” Ove reči, ili nešto veoma slično njima, se često mogu čuti od strane kreacionista, i predstavljaju jedno od retkih dobrih pitanja. Zaista, zašto naučnici ne zamisle da je Bog stvorio život? Da bi smo odgovorili na ovo pitanje kako treba, napravimo prvo jednu analogiju. Zamislimo detektiva koji je pozvan da reši zagonetno ubistvo. čovek je ubijen pucnjem iz pištolja, a telo je nađeno u sobi bez prozora, zaključanoj iznutra. Detektiv pogleda sobu, pogleda žrtvu, počeše se po glavi, i kaže “Rešenje je očigledno! Ovog čoveka mora da je ubio neki duh!” I onda se okrene i ode kući. Verovatno bi se svi složili da ovaj detektiv baš i nije preterano bistar. Ali zašto detektiv ne treba da uzme ideju o duhu-ubici u obzir? Postoje dva odgovora na ovo pitanje. Prvi je verovatoća: u svoj istoriji, ne postoji nijedan dokumentovan i dokazan slučaj da je neki duh pucnjem iz pištolja ubio čoveka. Sa druge strane, postoji ogroman broj slučajeva u kojima su ljudi uspeli da izvrše krajnje neobična ubistva, i da svoje tragove sakriju sa neverovatnom veštinom. Razuman detektiv će pretpostaviti, na osnovu svog prethodnog iskustva i istorije koja mu je na raspolaganju, da je zločin izvršio neki čovek; i krenuće u potragu za dokazima pomoću kojih može da rekonstruiše način na koga je takvo ubistvo moglo biti izvedeno, i kako je ubica uspeo da izađe iz zaključane sobe. Drugi razlog je nedostatak dokaza. Sve i da je ubica neko natprirodno stvorenje, otkud detektiv zna da je u pitanju baš duh? Možda je u pitanju neka vila, ili možda Deda Mraz? Osim ako ne nađe nekakve dokaze da duh postoji, i da je baš taj duh izvršio ubistvo – detektiv ne može da tek tako svaljuje krivicu. Njegova izjava je čista izmišljotina: umesto da pokuša da istraži zločin, on je prosto izmislio krivca. Posao naučnika je veoma sličan poslu detektiva: naučnik mora da nađe dokaze o tome kako je život na zemlji nastao, koji procesi su “odgovorni”, i koji je bio redosled događaja. U istoriji nauke, ne postoji nijedan zabeležen slučaj da se bilo šta živo pojavilo odjednom, potpuno stvoreno. Takođe ne postoji nijedan primer Boga koji se pojavljuje na Zemlji i menja stvari. Do sada, u svojih tri stotine godina postojanja, moderna nauka nije pronašla ništa što se kosi sa osnovnim prirodnim zakonima, i što funkcioniše kroz procese koji su drugačiji od tih prirodnih zakona. Naučnik koji kaže “Bog je stvorio život” pravi istu grešku koju pravi detektiv kada kaže “duh je izvršio ubistvo”. Duh možda jeste izvršio ubistvo, ali detektiv prvo mora da nađe neki dokaz da bi to mogao da kaže. Bog možda jeste stvorio život, ali nijedan naučnik nije našao nikakve dokaze za to. Prema tome, naučnici nemaju izbora: oni moraju da istražuju na osnovu onoga što nauka poznaje, i moraju da prate dokaze koje do sada imaju. Šta će naći sutra – niko ne zna. Ostaje nam da sačekamo i vidimo... . << Ovo je najgluplje poredjenje BOGA koje sam procitao u zivotu! Ne Samo to, ovo je popagiranje ateizma i vredjanja Boga! Pa sto ti naucnici ne idu cinjenicama i dokazima iskreno gde god ih one dovele! Znato sto sve vode ka BOGU! Evo da odgovorim na jos jednu prozivku!Uradicu to ko pricu posto vi volite price i teorije! DNK(Dezoksiribonuklenska kisekina) je makromolekul koji se sastoji iz nuleotida koji formiraju spirani dvolancanu strukturu! Jedan nukleoid se sastoji iz jedne pentoze(deoksiriboza), ,jedene baze i fosfatnu grupu ! Baze su adenin,timin,guanin,citozin a kod RNK se javlja uracil umesto timina! Pri formitanju kompatibilne dvolancane struktue parovi baza koji povezuju ova dva lanca su uvet A-T i G-C. A-T je povezan sa 2 vodonicne veze a G-C sa 3!... Od prilike 400-1600 parona nukleotida cine jedan gen! Sluzi za zapis naslednih informacija organizma i ima ga u svakoj celi u jedru bla bla ... Valda si do sada skonto da poznajem materiju a ako ne sacekaj par godina pa ces citas moju knjiu! Sto je slozenija od kompa?Prosto ! Zato sto komp funkcionise uz pomoc dve stvari 0 i 1.Ona je slozenija !Zato sto skaladisti vise informacija od kompa zato sto funkcionise samostalno bez coveka i stvara nov organizam!Sto je preciznija od njega !......... Ili si sa bogom ili si protivnjega! Ovo je poruka za sve ne za tebe!

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-11-16

zloba:
Evo ovako Miloshe ja sam ugrubo izneo neke stavke koje su normalnog coveka dovoljne!
Ti si "ugrubo" izneo neke stavke koje nisu istinite. Nekim ljudima lazi mogu biti dovoljne, to jeste, ali ja to ne bih nazvao "normalnim".
zloba:
I opet kazem samo mi dajes citate i to sa ovog sajta!Procito sam ja o tim prelazima na ovom sajtu da li si cito nesto osim ovog sajta !Bavis se demagogijom ponovo!
Zlobo, ja sam napisao ovaj sajt. Tekstovi ovde su kratka sinteza mnogo knjiga i tekstova. Nema potrebe za demagogijom, kada ocigledno nema ni traga razumevanja. Recimo:
zloba:
To sto vi nazivate prelaznim vrstama su druge slicne vrste uglavnom!
Acanthostega je "druga slicna vrsta"? Obrazlozi ovu tvrdnju. Cemu je Acanthostega slicna?
zloba:
Ja imam znanje iz genetike a ako ga i ti imas onda ja tvrdim da pogresne zakljucke izvodis, ali to je moje misljenje i nema potrebe da vredjas!
Zlobo, ja sam po struci molekularni biofizicar. Godinama se bavim genetikom - zadnjih sest meseci, recimo, najveci deo mog vremena je jela serija eksperimenata iz molekularne biologije: pravio sam konstrukte, vestacke gene, koje sam onda inzenjerisao u vocne musice. Ti mozda imas misljenje da ti "imas znanje iz genetike", ali to nije tako. Izvini - necu da te vredjam, samo konstantujem istinu. Poznavanje par osnovnih cinjenica u vezi strukture DNK nije znanje genetike. Sto se vidi, recimo, iz tvojih izjava o reci "mutant".
zloba:
Ja znam sta je kit i delfin ali to sto pise kako su oni nastali stvaro je veci deo dobar za spilbergov film! Bas je opisano onako jeeee!
Koje su specificne zamerke opisu? Vidis, fizicki dokazi pokazuju da se ovaj prelaz desio. Reci "to je opisano onako jeeee" nije dokaz ni za sta. Obrazlozi svoje zamerke, ako ih imas.
zloba:
Pa ne sumnjam da je ovom sjatu kao sto sam video to lepo opisan sta je mutacija!Rec - leksicki sta je!Je li bi voleo da te zovu mutant!?
Ja jesam mutant. I znam za nekoliko mojih mutacija, slucajno. I ti si mutant, Zlobo. Sanse su jedan u deset milijardi da nemas bar jednu novu mutaciju u svom genomu. Ako si prosecan, imas bar deset. Ako si natprosecan, mozes imati i par stotina.
zloba:
To sto vi nasivate neutralne mutacije su negativne kod kojih nije doslo do morfoliske ekspresije!Zasto npr. zato sto za jednu osbinu mogu biti zaduzena vise gena ili parni alel preuzima ulogu !
Znaci, ako gen koji pocinje sa ATGCAA... mutira u ATGCAG..., to je po tebi negativna mutacija? Objasni na koji nacin bi ova mutacija cak i teorijski mogla da proizvede negativan efekt.
zloba:
Znas milose mutiraju poulacije ali i jedinke da da! ali nebitno!Procito sa tekstove SA SAJTA!
Da li si ih razumeo?
zloba:
Ali ovako vazi cak moze matematicke moze da se dokaze! Daj mi tu formulu ! U 99% narocito ako je recesivan gen!
Eto tvog poznavanja genetike. :( Formule koje trazis su osnovne formule populacione genetike - na zalost, nemam vremena da pisem citav uvodni tekst iz te oblasti ovde. Ali mogu ti dati par linkova: http://plato.stanford.edu/entries/population-genetics/ http://courses.bio.indiana.edu/s318-Lively/S318/lecturevi/lecturevi.html Mozes i da skines program, pa da simuliras razlicite uslove: http://evolution.gs.washington.edu/popgen/popg.html
zloba:
Mislim na onog drugog arheopteriksa koji je neki kinez ili ti ko vec ko falsifikovao!
Mislis na Archaeoraptora. Neki Kinez je nasao dva fosila predaka ptica. Posto su oba fosila vec poznata, da bi povecao vrednost, nalazac ih je kombinovao i prodao kao jedan fosil nove vrste. Njegova prevara je otkrivena okruglo pet minuta nakon sto je prvi paleontolog video fosil. Par novina i popularnih magazina se osramotilo tako sto je objavilo sliku "novog nalaza" pre nego sto su naucnici stigli da ga provere. Kakve to veze ima sa Archaeopteryxom?
zloba:
A ovaj je prava pravcata ptica kao i pterodaktil!
Pterodaktil je, po tebi, ptica??? Na osnovu cega, leba ti?
zloba:
Niko osim ptica ne moze da ima perje i takvu gradju grudne kosti!zubi ima ih i noj npr!
Velociraptor je, po tebi, bio ptica? U tom slucaju si resio problem - nikada nisu postojali dinosaurusi, vec su od pocetka bili ptice.
zloba:
Pa ti nisi skontao Prijatelju brontosaurus je lazan ,glava je od jednog a telo je od nekog drugog !Lik se obogatio zbog ovog laznog otkrica!
Cekaj, ti govoris o iskopini iz 1870-tih godina, kada je neko izvukao iz zemlje kostur Apatosaurusa, i na njega nakacio glavu druge vrste dinosaurusa, i to onda prozvao brontosaurus? Jeste, sramota je za muzej sto nisu ranije to otkrili, ali...sta ovo menja? Apatosaurus jeste postojao, a razlika je malo kraca vilica?
zloba:
Nefunkcijonalne jedinke znace to da je bilo mnostvo negativnih mutacija populacija koji su otpad evolucije kroz milijarde godine!pa nasao bi se negde neki! A sto se tice nacina nastajanja fosila i to se po logici stvari ne slazemo jer oni ne nastaju spontano potapanjem u mulj!
Uzmi ljudsku rasu, i nasumice izaberi jednog coveka iz svih sest milijardi (ovo je mnogo veca verovatnoca nego verovatnoca fosilizacije). Koje su sanse da ce taj covek imati neku negativnu mutaciju koja je vidljiva na njegovom skeletu? Uzmi i izracunaj sam. Sto se tice nastajanja fosila, sta sa svim polufosilizovanim ostacima koji su nadjeni na dnu jezera, u pustinjama, u pecinama, i pogotovo u mocvarama? Zasto mislis da je uvek potrebno "potapanje u mulj"?
zloba:
Da li je onaj fosil australopitekus validan za zaklucke i rekonstrukciju!I pise : >>Australopithecus anamensis je najslabije poznat od svih Australopitekusa. Imamo samo devet nekompletnih fosila starih oko četiri miliona godina, uglavnom kostiju nogu – dovoljno da znamo da to veoma primitivan Australopitekus, da je reč o dvonožcu, i da su zubi slični ljudskim. Ali ovo nije dovoljno da izvučemo dublje zaključke. << Sta je sa drugima da ne ulazim sada!
Udji, zasto da ne? Jer, vidis Zlobo, ovde ti lepo pise Australopitekus anamensis. Sta pise odmah u sledecem paragrafu, Zlobo? Evo, citiracu ti:
Prava priča počinje sa Australopithecus afarensis, koji je najverovatnije među našim direktnim precima. Ova vrsta nam je poznata iz više desetina nalaza, uključujući nekoliko više od 90% kompletnih fosila, među kojima se nalazi čuvena “Lusi” – preko 70% kompletan skelet ženke A. afarensis.
zloba:
I njega sam pitao da vidi sta ce reci a rekao je upravo da ne postoji ni jedan komletan skelet za koji on zna i da je veci deo na nivou TEORIJE! A drugo kako se zna dali su oni toliko stari to je tek prica za sebe!
Ne, nema nijednog 100% kompletnog skeleta. Tu si u pravu. Da li to znaci da treba da ignorisemo one koji su samo 90% kompletni? Usput, da li znas sta znaci, recimo, 75% kompletno? To moze, recimo, da znaci da nema kostiju leve ruke i leve noge. Ali tu su kosti desne ruke, desne noge, i sve ostale kosti u telu. Da li je sada "na nivou TEORIJE" reci "leva ruka i leva noga su verovatno izgledale isto kao i desna ruka i desna noga, pa je ovo prema tome u osnovi kompletan skelet". Ili je racionalno zamisliti da su kosti sa jedne strane tela potpuno drugacije od kostiju sa druge strane tela? Takodje, da li znas sta u nauci znaci kada je nesto "na nivou TEORIJE"? Konacno, sto se starosti tice, tu ti je svadnja sa osnovnom fizikom i hemijom, ne sa evolucijom.
zloba:
OOOpa tisi vernik znaci!Pa naravno da se neslazes da i iz nezivog nastaje zivo toliko si razuman!Ali mnogi tvoji istomisljenici veruju da moze ! Cim neso skripi na veliko vi se njega odricete ko 13 praseta !
Postoje stvari koje su podrzane dokazima (i njih zovemo, verovao ili ne, teorije), a postoje stvari za koje postoje samo ideje zasnovane na zakonitostima koje smo videli u drugim delovima prirode (ovo zovemo "hipoteza"). Tako da su zivi organizmi najverovatnije nastali iz nezive materije - ali niko u to ne moze jos biti siguran.
zloba:
Ovo je najgluplje poredjenje BOGA koje sam procitao u zivotu! Ne Samo to, ovo je popagiranje ateizma i vredjanja Boga! Pa sto ti naucnici ne idu cinjenicama i dokazima iskreno gde god ih one dovele! Znato sto sve vode ka BOGU!
Poredjenje Boga? Sa cime? Gde? Propagiranje ateizma? Ponovicu ti ono sto sam vec rekao Rothu u ovoj temi: ************************************************************** Dragi moj Roth, nije ovde cak ni problem u verovanju u Bice Kreatora. Pitanje je samo u kakvog to Kreatora verujes. Ono sto ja ovde pokusavam da ti kazem je ne samo da naucni dokazi govore nesto sasvim drugacije od onoga sto kreacionisti vole da veruju. Ne, situacija je mnogo zanimljivija od toga. Vidis, Roth, nije posao nauke da opovrgava neko "Bice Kreatora". Nauka samo daje okvire u kojima to Bice moze da postoji. I ti okviri su VELIKI. Toliko veliki, da kreacionisti ne mogu da ih u potpunosti shvate - i zato izmisljaju malog, jadnog Boga - Boziculjka, mogli bi smo reci - koji im je udobniji. Drugim recima, moze se reci da nauka i evolucija velicaju Boga, dok ga kreacionizam i "inteligentni dizajn" pljuju. Kako to, pitaces? Ako verujes u Boga, i verujes u naucne cinjenice, kakav je Bog? Bog je uzviseno bice koje stoji na pocetku Univerzuma. Definisao je pet-sest konstanti, i tri-cetiri zakona. Sve ostalo sledi iz njih. Veliki prasak. Energija se sazima u materiju, u obliku protona i elektrona. Nastaje vodonik, koga gravitacija povlaci u prve zvezde. Zvezde vrse fuziju, generisuci sve ostale elemente, i zavrsavaju zivot u eksplozijama koje sire nove elemente sirom univerzuma. Ova zvezdana tvar se sazima sa jos vodonika, u nove zvezde i planete. Na nekim planetama nastaje zivot. Prateci iste osnovne zakone koje je "Bice Kreatora" postavilo u samom pocetku, zivot evoluira, raste, razvija se, komplikuje se. Kada dodje do katastrofe, vrste izumiru, ali nakon toga druge vrste nastaju da popune prazna mesta. Zivot je otporan, zilav, promenjiv. Dok na kraju ne nastane samosvesno bice - koje moze da pogleda u nebesa, i da se zapita kako je sve to pocelo, i da pokusa da odgonetne zagonetku svog nastanka. I da razmislja o prirodi Bozjoj. :) Nauka omogucava razumevanje Boga - uzvisenog Boga, koji je zasnovao univerzum na fantasticno elegantim i jednostavnim osnovama koje omogucavaju beskonacnu kompleksnost postojanja, zivota i misli. Ali ovo je suvise komplikovana i velika ideja za neke ljude. Njima treba prostiji Bog. Otud oni zamisljaju Boga-madjionicara. Ciku sa bradom koji je sisao na Zemlju i pravio zivotinje, jednu po jednu. Uglavnom bube - znas, Roth, da na svetu ima vise vrsta buba nego bilo kojih drugih zivotinja? Nekoliko stotina miliona vrsta je postojalo u toku istorije Zemlje. Zamisli Boga kako ih pravi. Jednu po jednu. Ne stotine miliona buba, vec stotine miliona vrsta buba. Na zalost, 99.9% svih tih vrsta - sav taj rad! - su izumrle. Danas prezivljava samo par miliona preostalih. I biolozi kazu da se one stalno razvijaju, i da nastaju nove vrste, ali ko jos veruje biolozima? Bog-madjionicar nije mogao da napravi zivot koji se adaptira, razvija i raste; ne, vidis, kreacionisticki Bog je suvise mali, suvise nemocan. On je stvorio vrste takvima kakve su, pa kad izumru - izumru, to je to. Zasto je lakse verovati u malog Boga? Pa, blizi je coveku. Ima strasti i misli kao covek - ima bes, i okrutnost, i ljubomoru, i ljubav - i govori sve ljudske jezike, i jako je zainteresovan sta pojedinacni ljudi rade. Ko koga voli, ko koga mrzi, ko je koga udario, ko je sa kime spavao. Sve on to prati i zapisuje, i na osnovu toga donosi odluke o celom univerzumu. I ako ga zamolis na pravi nacin (u stilu "O Boze, ja sam mali i beznacajan, i veliki sam gresnik, i znam da sam u tvojim ocima manji od crva. Molim te sada, izmeni zakone univerzuma meni u korist!"), mozda ce ti i odgovoriti. Verovano ne, ali mozda i da. Ko zna... Naravno, ovaj mali Boziculjak se ne uklapa bas najbolje u naucne dokaze o Zemlji. Geoloski periodi su predugacki, genetski zakoni se ne mogu izbeci, fosilni tragovi jasno govore sta se u stvari desilo. Ali i dalje je sve to suvise...neudobno. Mnogo je lakse verovati u Boziculjka, nego uloziti mentalni napor u pokusaj da se shvati mogucnost istinskog Boga. Da li me razumes malo bolje Roth? Nije poenta evolucije u tome da nema "Bica Kreatora". Poenta je u tome da a) u svetu postoje odredjene cinjenice, i b) te cinjenice znace mnogo vise nego bilo sta sto bilo ko izmisli. Sto vazi i za teologiju: ako zelis da znas istinu o Bogu, moras poceti od istinitih premisa, od cinjenica. Ako pocnes od stvari koje je neko izmislio, doci ces do izmisljenog Boga, 100% sigurno. I imaces 100% laz o Bogu, u koju mozes sam da 100% verujes da je istinita, ako tako hoces. Niko ti ne moze narediti sta da verujes. Enede, gledaj koliko ljudi veruje u, recimo, astrologiju? Ako pocnes od cinjenica, nemas garancije. Induktivna logika ti ne daje taj nivo komfora. Imas ozbiljan rizik da ces traziti, i traziti, i da na kraju neces naci Boga. Ali imas i prednost. Ako kroz ovaj pristup nadjes nesto o Bogu - neki trag, neku ideju, neki uvid - imas dobre sanse da ce to biti istinito. Da li me razumes? Izbor je izmedju 100% sigurno lazi, i nesigurne 99% verovatne istine. Svakome ostaje da bira sta mu se svidja... **************************************************************
zloba:
Valda si do sada skonto da poznajem materiju a ako ne sacekaj par godina pa ces citas moju knjiu!
Hoce li knjiga biti koherentnija od tvojih poruka ovde?
zloba:
Sto je slozenija od kompa?Prosto ! Zato sto komp funkcionise uz pomoc dve stvari 0 i 1.Ona je slozenija !Zato sto skaladisti vise informacija od kompa zato sto funkcionise samostalno bez coveka i stvara nov organizam!Sto je preciznija od njega !.........
DNK funkcionise pomocu dve stvari - AT baznog para, i CG baznog para. Nije slozenija od kompjutera, ne u smislu u kome ti tu rec koristi. Skladisti (ljudska) manje informacija nego sto staje na jedan DVD, kamoli na jedan hard disk. Ne funkcionise samostalno uopste - potreban joj je organizam u okviru koga ce je citati, transkribovati, replikovati, popravljati, itd - proteini. Ali najveci stos je "preciznija od njega". Zlobo, zlobo... DNK funkcionise onoliko otprilike koliko je to moguce. Transkripcija proizvodi toliko gresaka da veliki deo RNK biva unisten istom onom brzinom kojom se proizvodi; a cak i posle toga, 30% proteina koji bivaju proizvedeni budu proizvedeni pogresno. Sve je u stanju jedva kontrolisanog haosa, i opstaje neko vreme samo zato sto stalo oscilira oko centralne homeostaticke tacke.
zloba:
Ili si sa bogom ili si protivnjega! Ovo je poruka za sve ne za tebe!
Ok, vazi. Nije moj posao da pitam, ali kada vec nudis - zasto si protiv Boga, Zlobo?

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-17

Milosh:
Ti si "ugrubo" izneo neke stavke koje nisu istinite. Nekim ljudima lazi mogu biti dovoljne, to jeste, ali ja to ne bih nazvao "normalnim".
Ko si ti da znas sta je normalno!Ima ko se za to brine!Da li je istina ili nije to ce se videti !
Zlobo, ja sam napisao ovaj sajt. Tekstovi ovde su kratka sinteza mnogo knjiga i tekstova. Nema potrebe za demagogijom, kada ocigledno nema ni traga razumevanja. Recimo:
zloba:
To sto vi nazivate prelaznim vrstama su druge slicne vrste uglavnom!
Acanthostega je "druga slicna vrsta"? Obrazlozi ovu tvrdnju. Cemu je Acanthostega slicna?
Ja znam da si ti napisao ovaj sajt mislim predpostavio sam posto si moderator!Za to sam bas to i rekao! Kazes da nije slicna nicemu pa ti bre radis za mene !Ako nije slicna onda ne moze biti ni prelazna!
zloba:
Ja imam znanje iz genetike a ako ga i ti imas onda ja tvrdim da pogresne zakljucke izvodis, ali to je moje misljenje i nema potrebe da vredjas!
Zlobo, ja sam po struci molekularni biofizicar. Godinama se bavim genetikom - zadnjih sest meseci, recimo, najveci deo mog vremena je jela serija eksperimenata iz molekularne biologije: pravio sam konstrukte, vestacke gene, koje sam onda inzenjerisao u vocne musice. Ti mozda imas misljenje da ti "imas znanje iz genetike", ali to nije tako. Izvini - necu da te vredjam, samo konstantujem istinu. Poznavanje par osnovnih cinjenica u vezi strukture DNK nije znanje genetike. Sto se vidi, recimo, iz tvojih izjava o reci "mutant".
I to radis u anerici kazi!Slusaj predpostavo sam ja da si "neko m.."sto kaze nas narod !Cenim ja tvoje zvanje i diplome!Al da ti kazem nesto sto kaze isto nasnarod!"Nema budale dok skole ne zavrsi"-ne mislim da vredja samo ti kazem skola ne znaci da sve znas! Ja sam Vocar-Vinogradar i bavim se oplenenjivanjem!Tako da valjda nesto znam!A ovo o cemu se diskutije je dovoljna srednja skola i osnove genetike da covek uvidi ko je u pravu! Oces onu skolsku- mutacije su sve one promene koje nisu nasledjene od roditelja, a prenose se na potomstvo. Ili neka slicna! Jel sad bolje poznajem :wink:
zloba:
Ja znam sta je kit i delfin ali to sto pise kako su oni nastali stvaro je veci deo dobar za spilbergov film! Bas je opisano onako jeeee!
Koje su specificne zamerke opisu? Vidis, fizicki dokazi pokazuju da se ovaj prelaz desio. Reci "to je opisano onako jeeee" nije dokaz ni za sta. Obrazlozi svoje zamerke, ako ih imas.
Prvo nije uopste detaljno jel to i ne moze!A drugo zato sto je sve nagadjanje i nema logicni povezanu celiu!
zloba:
Pa ne sumnjam da je ovom sjatu kao sto sam video to lepo opisan sta je mutacija!Rec - leksicki sta je!Je li bi voleo da te zovu mutant!?
Ja jesam mutant. I znam za nekoliko mojih mutacija, slucajno. I ti si mutant, Zlobo. Sanse su jedan u deset milijardi da nemas bar jednu novu mutaciju u svom genomu. Ako si prosecan, imas bar deset. Ako si natprosecan, mozes imati i par stotina.
Ja imam mutacije ali ne takve da me vrate u vodu oakle sam dosao kao i moja rodjaka vodena krava!
zloba:
To sto vi nasivate neutralne mutacije su negativne kod kojih nije doslo do morfoliske ekspresije!Zasto npr. zato sto za jednu osbinu mogu biti zaduzena vise gena ili parni alel preuzima ulogu !
Znaci, ako gen koji pocinje sa ATGCAA... mutira u ATGCAG..., to je po tebi negativna mutacija? Objasni na koji nacin bi ova mutacija cak i teorijski mogla da proizvede negativan efekt. [quote="zloba":4wjjhzsg]Znas milose mutiraju poulacije ali i jedinke da da! ali nebitno!Procito sa tekstove SA SAJTA!
Da li si ih razumeo? [/quote:4wjjhzsg] Yes Sir! Vazi sve su pozitivne! Moze da bude zbog translacije i transkripcije .ali zbog sistema tri kodon gde vise sifri ima za jednu anino kiselinu.tako da ima nege oko 63 sifre za 20 amino kiselina!Al to nikada ne moze biti pozitivno! Ali da mutacija pogodi samo jedan jedini nukleotidni par je verovatnoca da tolika da mi treba pola reda za nule! Al cak i tad ima velika verovatno ca da se promeni kiselina i sintetise pogresan protein!

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-18

zloba:
Ali ovako vazi cak moze matematicke moze da se dokaze! Daj mi tu formulu ! U 99% narocito ako je recesivan gen!
Eto tvog poznavanja genetike. :( Formule koje trazis su osnovne formule populacione genetike - na zalost, nemam vremena da pisem citav uvodni tekst iz te oblasti ovde. Ali mogu ti dati par linkova: http://plato.stanford.edu/entries/population-genetics/ http://courses.bio.indiana.edu/s318-Lively/S318/lecturevi/lecturevi.html Mozes i da skines program, pa da simuliras razlicite uslove: http://evolution.gs.washington.edu/popgen/popg.html
Pa naravno da nemas nego mi dajes da citam tekstove! Ja te samo pitam kako ce recesivan mutirani gen da se pojavi 99% broja jedinki vrste!
zloba:
Mislim na onog drugog arheopteriksa koji je neki kinez ili ti ko vec ko falsifikovao!
Mislis na Archaeoraptora. Neki Kinez je nasao dva fosila predaka ptica. Posto su oba fosila vec poznata, da bi povecao vrednost, nalazac ih je kombinovao i prodao kao jedan fosil nove vrste. Njegova prevara je otkrivena okruglo pet minuta nakon sto je prvi paleontolog video fosil. Par novina i popularnih magazina se osramotilo tako sto je objavilo sliku "novog nalaza" pre nego sto su naucnici stigli da ga provere. Kakve to veze ima sa Archaeopteryxom?
U pravu si pomesao sam ga jer sam to citao odavno!Ali nije otkriveno posle 5 min nego mozda 5 god!
Pterodaktil je, po tebi, ptica???
Jeste! Pa naravno da nije ptica to je leteci gmizavac!Kao sto ni slepi mis nije,kao sto ni riba poletusa nije kao sto ni insekt koji leti nije ptica !Znaci imas razne blike i svi imaju sposopnost letenja! Slepi mis - sisar(kako je on poceo da leti nisu misevi skakali sa litice i izazvali evoluciju!) poletusa - riba pterodaktil-gmizavac Leteci insekti... Ima i ptice koje ne lete pa su ptice! Imas kitove koji lice na ribe i zive iskljucivo u vodi ali su sisari! Sve razliciti oblici! Neki paagaji su naucili da pricaju neke reci al to nezaci da je covek nastao od papagaja ili obratno! Ali arheopteriks je prava pravcata ptica! Tvrdite nije bio dobar letac,nije tacno po nadjenom peru vidi se da je bio dobar letac! Zbog kandzi na krilima - i danas ga imaju neke ptice!
Velociraptor je, po tebi, bio ptica?
Nije! Ma lazu te ptice su nastale od riba poletusa to je najnovije istazivanje samo niste jos spremni da izbacite tu teoriju!!!
Cekaj, ti govoris o iskopini iz 1870-tih godina, kada je neko izvukao iz zemlje kostur Apatosaurusa, i na njega nakacio glavu druge vrste dinosaurusa, i to onda prozvao brontosaurus? Jeste, sramota je za muzej sto nisu ranije to otkrili, ali...sta ovo menja? Apatosaurus jeste postojao, a razlika je malo kraca vilica?
Menja to sto svi ubedjivani kako je to to !Kada tolike godine nisu uspeli da provale to sta se moze misliti o vasin hipotezama i teorijama!
Uzmi ljudsku rasu, i nasumice izaberi jednog coveka iz svih sest milijardi (ovo je mnogo veca verovatnoca nego verovatnoca fosilizacije). Koje su sanse da ce taj covek imati neku negativnu mutaciju koja je vidljiva na njegovom skeletu? Uzmi i izracunaj sam.
da je drasticno nizi od drugih ili vislji npr!
Sto se tice nastajanja fosila, sta sa svim polufosilizovanim ostacima koji su nadjeni na dnu jezera, u pustinjama, u pecinama, i pogotovo u mocvarama? Zasto mislis da je uvek potrebno "potapanje u mulj"?
ne mislim da nastaju samo u mulju ali je to najcesce pominjan slucaj od strane vas! Zasto skoro svaki fossil ribe ima otvorena peraja???
Udji, zasto da ne? Jer, vidis Zlobo, ovde ti lepo pise Australopitekus anamensis. Sta pise odmah u sledecem paragrafu, Zlobo? Evo, citiracu ti:
zloba:
I njega sam pitao da vidi sta ce reci a rekao je upravo da ne postoji ni jedan komletan skelet za koji on zna i da je veci deo na nivou TEORIJE! A drugo kako se zna dali su oni toliko stari to je tek prica za sebe!
Ne, nema nijednog 100% kompletnog skeleta. Tu si u pravu. Da li to znaci da treba da ignorisemo one koji su samo 90% kompletni? Usput, da li znas sta znaci, recimo, 75% kompletno? To moze, recimo, da znaci da nema kostiju leve ruke i leve noge. Ali tu su kosti desne ruke, desne noge, i sve ostale kosti u telu. Da li je sada "na nivou TEORIJE" reci "leva ruka i leva noga su verovatno izgledale isto kao i desna ruka i desna noga, pa je ovo prema tome u osnovi kompletan skelet". Ili je racionalno zamisliti da su kosti sa jedne strane tela potpuno drugacije od kostiju sa druge strane tela? Takodje, da li znas sta u nauci znaci kada je nesto "na nivou TEORIJE"? Konacno, sto se starosti tice, tu ti je svadnja sa osnovnom fizikom i hemijom, ne sa evolucijom. [/quote:ron1smef] Da a lusi ni galavu nema kao ni mnogi drugi!Nefde nema cela ruka ni desna ni leva a ida ima sta si time dokazao!
Postoje stvari koje su podrzane dokazima (i njih zovemo, verovao ili ne, teorije), a postoje stvari za koje postoje samo ideje zasnovane na zakonitostima koje smo videli u drugim delovima prirode (ovo zovemo "hipoteza").
Hoce da se igramo recima!Mislim da si u pravu mora da menjas ime sajta u Hipotesa Evolucije!
Tako da su zivi organizmi najverovatnije nastali iz nezive materije - ali niko u to ne moze jos biti siguran.
Tako ofiraj se iskreno pricaj!!!
Poredjenje Boga? Sa cime? Gde? Propagiranje ateizma? Ponovicu ti ono sto sam vec rekao Rothu u ovoj temi: ************************************************************** Dragi moj Roth, nije ovde cak ni problem u verovanju u Bice Kreatora. Pitanje je samo u kakvog to Kreatora verujes. Ono sto ja ovde pokusavam da ti kazem je ne samo da naucni dokazi govore nesto sasvim drugacije od onoga sto kreacionisti vole da veruju. Ne, situacija je mnogo zanimljivija od toga. Vidis, Roth, nije posao nauke da opovrgava neko "Bice Kreatora". Nauka samo daje okvire u kojima to Bice moze da postoji. I ti okviri su VELIKI. Toliko veliki, da kreacionisti ne mogu da ih u potpunosti shvate - i zato izmisljaju malog, jadnog Boga - Boziculjka, mogli bi smo reci - koji im je udobniji. Drugim recima, moze se reci da nauka i evolucija velicaju Boga, dok ga kreacionizam i "inteligentni dizajn" pljuju. Kako to, pitaces? Ako verujes u Boga, i verujes u naucne cinjenice, kakav je Bog? Bog je uzviseno bice koje stoji na pocetku Univerzuma. Definisao je pet-sest konstanti, i tri-cetiri zakona. Sve ostalo sledi iz njih. Veliki prasak. Energija se sazima u materiju, u obliku protona i elektrona. Nastaje vodonik, koga gravitacija povlaci u prve zvezde. Zvezde vrse fuziju, generisuci sve ostale elemente, i zavrsavaju zivot u eksplozijama koje sire nove elemente sirom univerzuma. Ova zvezdana tvar se sazima sa jos vodonika, u nove zvezde i planete. Na nekim planetama nastaje zivot. Prateci iste osnovne zakone koje je "Bice Kreatora" postavilo u samom pocetku, zivot evoluira, raste, razvija se, komplikuje se. Kada dodje do katastrofe, vrste izumiru, ali nakon toga druge vrste nastaju da popune prazna mesta. Zivot je otporan, zilav, promenjiv. Dok na kraju ne nastane samosvesno bice - koje moze da pogleda u nebesa, i da se zapita kako je sve to pocelo, i da pokusa da odgonetne zagonetku svog nastanka. I da razmislja o prirodi Bozjoj. :) Nauka omogucava razumevanje Boga - uzvisenog Boga, koji je zasnovao univerzum na fantasticno elegantim i jednostavnim osnovama koje omogucavaju beskonacnu kompleksnost postojanja, zivota i misli. Ali ovo je suvise komplikovana i velika ideja za neke ljude. Njima treba prostiji Bog. Otud oni zamisljaju Boga-madjionicara. Ciku sa bradom koji je sisao na Zemlju i pravio zivotinje, jednu po jednu. Uglavnom bube - znas, Roth, da na svetu ima vise vrsta buba nego bilo kojih drugih zivotinja? Nekoliko stotina miliona vrsta je postojalo u toku istorije Zemlje. Zamisli Boga kako ih pravi. Jednu po jednu. Ne stotine miliona buba, vec stotine miliona vrsta buba. Na zalost, 99.9% svih tih vrsta - sav taj rad! - su izumrle. Danas prezivljava samo par miliona preostalih. I biolozi kazu da se one stalno razvijaju, i da nastaju nove vrste, ali ko jos veruje biolozima? Bog-madjionicar nije mogao da napravi zivot koji se adaptira, razvija i raste; ne, vidis, kreacionisticki Bog je suvise mali, suvise nemocan. On je stvorio vrste takvima kakve su, pa kad izumru - izumru, to je to. Zasto je lakse verovati u malog Boga? Pa, blizi je coveku. Ima strasti i misli kao covek - ima bes, i okrutnost, i ljubomoru, i ljubav - i govori sve ljudske jezike, i jako je zainteresovan sta pojedinacni ljudi rade. Ko koga voli, ko koga mrzi, ko je koga udario, ko je sa kime spavao. Sve on to prati i zapisuje, i na osnovu toga donosi odluke o celom univerzumu. I ako ga zamolis na pravi nacin (u stilu "O Boze, ja sam mali i beznacajan, i veliki sam gresnik, i znam da sam u tvojim ocima manji od crva. Molim te sada, izmeni zakone univerzuma meni u korist!"), mozda ce ti i odgovoriti. Verovano ne, ali mozda i da. Ko zna... Naravno, ovaj mali Boziculjak se ne uklapa bas najbolje u naucne dokaze o Zemlji. Geoloski periodi su predugacki, genetski zakoni se ne mogu izbeci, fosilni tragovi jasno govore sta se u stvari desilo. Ali i dalje je sve to suvise...neudobno. Mnogo je lakse verovati u Boziculjka, nego uloziti mentalni napor u pokusaj da se shvati mogucnost istinskog Boga. Da li me razumes malo bolje Roth? Nije poenta evolucije u tome da nema "Bica Kreatora". Poenta je u tome da a) u svetu postoje odredjene cinjenice, i b) te cinjenice znace mnogo vise nego bilo sta sto bilo ko izmisli. Sto vazi i za teologiju: ako zelis da znas istinu o Bogu, moras poceti od istinitih premisa, od cinjenica. Ako pocnes od stvari koje je neko izmislio, doci ces do izmisljenog Boga, 100% sigurno. I imaces 100% laz o Bogu, u koju mozes sam da 100% verujes da je istinita, ako tako hoces. Niko ti ne moze narediti sta da verujes. Enede, gledaj koliko ljudi veruje u, recimo, astrologiju? Ako pocnes od cinjenica, nemas garancije. Induktivna logika ti ne daje taj nivo komfora. Imas ozbiljan rizik da ces traziti, i traziti, i da na kraju neces naci Boga. Ali imas i prednost. Ako kroz ovaj pristup nadjes nesto o Bogu - neki trag, neku ideju, neki uvid - imas dobre sanse da ce to biti istinito. Da li me razumes? Izbor je izmedju 100% sigurno lazi, i nesigurne 99% verovatne istine. Svakome ostaje da bira sta mu se svidja... **************************************************************
Ala si nahvalio boga svaka ti cas!Ko cita vide ce sta ovde pise! Ti pricas o idolima pa ti ljubis pete statue Darvina! Ti si toliki bogohulnik da to i ne svatas!Naucne cinjenice vode Bogu! Vejiki plasak!Kako da nije iz velikog haosa nastaje red haha! To je isto kao kad ja uznem sve potrebne delove za auto stavim na gomilu(haos ninasta ne lici) a onda stavim bombu ispod aktiviram je i tap tap dobijem auto sklopljen(red) sednem i odoh!
DNK funkcionise pomocu dve stvari - AT baznog para, i CG baznog para. Nije slozenija od kompjutera, ne u smislu u kome ti tu rec koristi. Skladisti (ljudska) manje informacija nego sto staje na jedan DVD, kamoli na jedan hard disk. Ne funkcionise samostalno uopste - potreban joj je organizam u okviru koga ce je citati, transkribovati, replikovati, popravljati, itd - proteini. Ali najveci stos je "preciznija od njega". Zlobo, zlobo... DNK funkcionise onoliko otprilike koliko je to moguce. Transkripcija proizvodi toliko gresaka da veliki deo RNK biva unisten istom onom brzinom kojom se proizvodi; a cak i posle toga, 30% proteina koji bivaju proizvedeni budu proizvedeni pogresno. Sve je u stanju jedva kontrolisanog haosa, i opstaje neko vreme samo zato sto stalo oscilira oko centralne homeostaticke tacke.
DNK u jednom nisuima A T C G sto znaci da ima A-T,T-A,C-G,G-C sTO JE 4 a komp 0 i 1TJ + i - . Govorim proporcionalno ! Ajde da produzimo jedan DNK moleku dotle dok ne zauzne zapreninu jednog dvd .Ko bi imao vecu memoriju!Samostalniji od kompa jer kad nema coveka nista kad nestane struja moze samo prasinu da skuplja! Ti mislis da komp ne gresi i da ne pravi fals "proteine"!
Ok, vazi. Nije moj posao da pitam, ali kada vec nudis - zasto si protiv Boga, Zlobo?
JA neznam o kom bogu ti pricas ocigledno ne pricamo o istom!Mozda ti pricas o Velikom Arhitekti! tI znas da sam ja protiv boga !Pa ti znas sve! Da li ti verujes u Gospoda Boga Jahve-a!Da li se trudis da postujes 10 Bozijih zapovesti!

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-18

Doze radijacije kojima su bili izlozeni nesrecni ljudi (i zivotinje, i biljke) u okolini Hirosime su dovele do serije ogromnih promena na lancima DNK, ostecujuci stotine i hiljade gena u jednom koraku. Cak i kada bi jedan od tih gena postigao pozitivnu mutaciju, ona bi bila potisnuta pred desetinama ili stotinama negativnih ostecenja.
Sta bi sa ovom tvojom recenicom AAAA! Sami priznajete da su redke pozitivne mutacije pa kako pbedise toliko pozitivnih mutacija pored toliko negativnih! Za nji ne vazi ovo sto si gore rekao ! POstajes kontradiktoran! Navedi mi jednu pozitivno mutaciju npr kod coveka u zadnjih 2000 godina i vise! Pa da se kao covek izbrisem sa ovog Ateistickog Sajta!

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-21

Carls Darvin:
Ukoliko je moja teorija istinita,bezbroje prelazne vrste,koje najblize povezuju sve vrste jedne iste grupe, posve su morale postojati... Stoga bi dokaz njihovog bivseg postojanja trebao biti nadjen jedino medju fosilnim ostacima!Porelko vrsta Posto su po ovoj teoriji bezbrojne prelazne forme morale postojati, zasto ih ne nalazimo ugradjene u bezbrojnim Zemljanim slojevima?.. Ova teskoca me je dugi period potpuno zbunjivala Ako bi brojni organizmi koji pripadaju istoj vrsti ili rodu startovali odjednom, ta cinjenica bi bila fatalna za polaganu modifikaciju kroz prirodnu selekciju!
E moj Darvine nisu te slusali sta govorio pa tako iznesose Kambrijumsku eksploziju,nemaju prelazne oblike... A onda sakoperka zivi fosil haha kako fosil a ziv! Prava pravcata riba ! Omoguci da ovde uploas-ujem neke slike da ljudi vide! Da vide homo habilisa koji je jedna donja vilica i par smrvljenih kostiju! Da vide pildaunskog coveka coji je nastao tako sto ste lobanu coveka starog samo par stotina godina i vilicu gornju od majmuna staru samo par godina spojili u jedno i doboli njega! Da vide da je Od ramapitekusa ima samo donja vilica a znaju kako je izgledao i boju i oblik brade cak i u kakvim je zajednicama ziveo! Da vide kako lobanja Australopitekusa gotovo ista sa simpanzom a razlicita drasticno od covecije!Da vide lusi i njenu rekonstrukciu glave bez veceg dela lobanje!U stvari to vec mozete videti u teksovima ovog sajta! Da vide neandertalca coveka a obolelom kicmom najverovatnije rahitis!I zato je hodao pognuto! Da vide kao se za istu "vrstu " daju 3 drasticno razlicite rekonstrukcije! I jos neke stvari! Verovatno znas da se moze utvrditi da li je neki organizam hodao uspravo ili ne na osnovu kostiju unutrasnjeg uha! Tako da organizmi ili hodaju na dve ili na cetri ne mogu da budu cas 2 cas 4! KOliko majmun moze da pprepesaci na dve noge a ti na 4 videces kolika je to potrosna energije!

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-11-21

zloba:
Ko si ti da znas sta je normalno!Ima ko se za to brine!Da li je istina ili nije to ce se videti !
Eh, zlobo, davno se videlo. Samo se nekima mnogo vise svidjaju izmisljotine nego istina....
zloba:
Kazes da nije slicna nicemu pa ti bre radis za mene !Ako nije slicna onda ne moze biti ni prelazna!
Ne menjaj teze. Rekao si da su prelazni fosili samo fosili slicnih vrsta. Ja sam te pitao cemu je slicna Acanthostega. Nisi mi odgovorio. Vidis, Zlobo, Acanthostega je samo jedna prelazna vrsta izmedju riba i vodozemaca. Po starosti, prvo imas ribe, pa onda ribe sa par osobina vodozemaca, pa ribe sa jos vise osobina vodozemaca, pa onda bukvalno polu-vodozemca/polu-ribu (kao sto je Acanthostega), pa onda vodozemce sa nekoliko ribljih osobina, pa vodozemce sa samo par ribljih osobina, pa na kraju potpune vodozemce. To, po tebi, nisu prelazni fosili, vec samo "slicne vrste". Takva tvrdnja zahteva obrazlozenje: reci mi, cemu je slicna Acanthostega, zasto nije prelazna vrsta, i kako to da su ove vrste tako lepo poredjane po starosti?
zloba:
ne mislim da vredja samo ti kazem skola ne znaci da sve znas! Ja sam Vocar-Vinogradar i bavim se oplenenjivanjem!Tako da valjda nesto znam!A ovo o cemu se diskutije je dovoljna srednja skola i osnove genetike da covek uvidi ko je u pravu!
Je li? Vidis, Zlobo, bio bi u pravu da nije jednog malog problema: svi geneticari na svetu se slazu da je evolucija istinita. Ti kazes da nije. Da se slazemo, bila bi dovoljna srednja skola, posto ne bi smo morali u detalje. Ali kada tvrdis da svi strucnjaci grese, a da si ti u pravu, tu onda moramo uci u malo dublje vode od onih koje si naucio u srednjoj skoli.
zloba:
Prvo nije uopste detaljno jel to i ne moze!A drugo zato sto je sve nagadjanje i nema logicni povezanu celiu!
Opet, ti samo odbacujes dokaze i tvrdis da to "ne moze". Reci mi precizno sta je problem sa ovim prelazom. Imas sasvim lepo poredjane po vremenskom nizu fosile koji polako gube osobine kopnenih sisara, i dobijaju osobine morskih sisara. Iz ovoga se evolucija moze rekonstruisati prakticno mutaciju po mutaciju - nigde nema koraka koji su nemoguci (pa cak ni koraka koji bi bili malo verovatni).
zloba:
Ja imam mutacije ali ne takve da me vrate u vodu oakle sam dosao kao i moja rodjaka vodena krava!
Ne, takve mutacije nemas - takve mutacije bi bile potpuno neverovatne. Za tako nesto je potrebna spora promena populacije kroz desetine miliona godina.
zloba:
Yes Sir! Vazi sve su pozitivne!
Nisu sve pozitivne. Ne izvrci reci. Vecina je neutralna. Od preostalih, vecina je negativna. Povremeno se nadju pozitivne.
zloba:
Moze da bude zbog translacije i transkripcije .ali zbog sistema tri kodon gde vise sifri ima za jednu anino kiselinu.tako da ima nege oko 63 sifre za 20 amino kiselina!
Upravo tako, Zlobo. Ako promenis kodon koji kodira za amino-kiselinu prolin u drugaciji kodon koji kodira za tu istu amino-kiselinu, dobijas tihu mutaciju - ona nece imati nikakvog efekta.
zloba:
Al to nikada ne moze biti pozitivno!
Ali jeste, Zlobo. Ma koliko ti cvrsto verovao da su pozitivne mutacije nemoguce, one se svakodnevno dogadjaju. Proces kojim nastaju novi geni je jednostavan, i hiljadama puta vidjen u prirodi: **** Imas gen A, koji obavlja funkciju X. Ako gen A mutira, ti si izgubio informaciju, i bices slabiji, ili bolestan, ili ces umreti. Ok? Ovde se slazemo? E, sad, gen A moze da se duplikuje. Ovo se dogadja toliko cesto, kao sto vec rekoh, da cak ni blizanci nemaju uvek isti broj kopija gena. Znaci, imao si gen A, sada imas gen A1 i gen A2 (a cesto i A3, A4...). I sta sada? Ako gen A2 mutira, gen A1 i dalje ostaje normalan i obavlja funkciju X. Gen A2 tako moze da mutira iz generacije u generaciju, i u vecini slucajeva polako degenerise u necitljivu sekvencu. Ljudski genom je prepun ovakvih stvari - recimo, mi svi imamo u nasem genomu nekoliko hiljada deaktiviranih gena za receptore mirisa (zbog cega je nas nos toliko manje osetljiv nego nos psa ili macke). I ti geni polako mutiraju, i postaju sve manje i manje prepoznatljivi. Ali. Ponekad mutacija u kopiji gena proizvede novu funkciju. Gen A1 i dalje obavlja funkciju X, ali mutirani gen A2 sada obavlja funkciju Y. Stavise, ovo ne mora da se desi u jednom koraku. Gen A2 moze polako da mutira u nesto sasvim drugo, i odjednom neka deseta mutacija izazove pojavljivanje nove funkcije. Organizam ima sve sto je imao i ranije, ali sada ima novi gen sa novom funkcijom - koja daje selektivnu prednost. **** Mozemo na jednom primeru ovo da raspravimo. Bakterije su mutacijama razvile najlonazu - enzim koji razara najlon, i koji omogucava bakterijama da ga koriste kao hranu. Najlon nije postojao u prirodi nikada, ljudi su ga vestacki proizveli tek u dvadesetom veku. Evo, sada, ti meni Zlobo objasni zasto su mutacije koje su proizvele najlonazu negativne?
zloba:
Ali da mutacija pogodi samo jedan jedini nukleotidni par je verovatnoca da tolika da mi treba pola reda za nule!
Izvini, Zlobo, ali point mutacije - mutacije koje pogadjaju jedan jedini nukleotidni par - su najcesca vrsta mutacija koja postoji. Ja sam pre dve nedelje morao da radim jedno kloniranje ponovo upravo zato sto se u mom genu desila point mutacija - koja je promenila jedan nukleotidni par.
zloba:
Al cak i tad ima velika verovatno ca da se promeni kiselina i sintetise pogresan protein!
Opet, Zlobo, sta je po tebi pogresan protein? Vecina proteina se moze veoma znacajno menjati (nekim proteinima se moze izmeniti i 90% sekvence amino-kiselina, a da funkcija ne bude ostecena; neki se ne mogu menjati uopste). Mnoge mutacije mogu biti potpuno neutralne - recimo, zamena aspartata za glutamat ce biti potpuno neutralna u vecini proteina. Ali glavna stvar ovde je da kroz proces duplikacije mozes ocuvati originalni protein, plus stvoriti novi. Koji se onda moze promeniti u sasvim drugaciju funkciju. Ovo je takodje vidjeno u prirodi hiljadama puta. Klasican primer je beta-laktamaza: protein koji je nastao kopiranjem i mutacijama drugih proteina. Takodje, da li si svestan koliko puta je vidjen nastanak kompleksnih proteinskih struktura? Recimo, kod jednog hibrida kukuruza je nastala mutacija koja je proizvela novi gen: potpuno slucajna sekvenca povezana sa delom sekvence za ribozomalnu RNK (sto je, ako zaista znas genetiku, efektivno takodje potpuno slucajna sekvenca sto se proizvodnje proteina tice). Ovaj gen proizvodi protein koji folduje u stabilnu strukturu, koji se samoorganizuje u pentamer (pet proteina se povezuje u jednu zajednicku strukturu), i koji se onda ubacuje u mitohondrijalnu membranu, pa funkcionise kao selektivni jonski kanal. Sta kazes na ovo, Zlobo?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-11-21

Carls Darvin:
Ukoliko je moja teorija istinita,bezbroje prelazne vrste,koje najblize povezuju sve vrste jedne iste grupe, posve su morale postojati... Stoga bi dokaz njihovog bivseg postojanja trebao biti nadjen jedino medju fosilnim ostacima!Porelko vrsta Posto su po ovoj teoriji bezbrojne prelazne forme morale postojati, zasto ih ne nalazimo ugradjene u bezbrojnim Zemljanim slojevima?.. Ova teskoca me je dugi period potpuno zbunjivala Ako bi brojni organizmi koji pripadaju istoj vrsti ili rodu startovali odjednom, ta cinjenica bi bila fatalna za polaganu modifikaciju kroz prirodnu selekciju!
U Darvinovo doba nije jos dovoljno fosila nadjeno i klasifikovano. Ali danas imamo na desetine hiljada prelaznih fosila.
zloba:
E moj Darvine nisu te slusali sta govorio pa tako iznesose Kambrijumsku eksploziju,nemaju prelazne oblike... A onda sakoperka zivi fosil haha kako fosil a ziv! Prava pravcata riba !
Tebi mozda nije jasan pojam fosila? Grupa smedjih medveda se doseli na Aljasku. Njihovo smedje krzno, koje ih sakriva u sumi, je jasno vidljivo na snegu Aljaske. Zbog toga, mnogo im je teze da love hranu. Povremeno, medju njima se radja mutant - medved sa svetlijim krznom. Taj svetliji medved je manje vidljiv, i moze blize da se prisunja plenu; otud postaje bolji lovac. Ostavlja vise potomstva. Medju tim potomstvom se, pre ili kasnije, rodi novi mutant, koji ima jos svetlije krzno. Ovo mu da jos vecu prednost. I tako se ciklus nastavlja, dok na kraju ne dobijemo medvede sa belim krznom - polarne medvede. Ali populacija smedjih medveda na jugu jos uvek postoji, i jos uvek je smedja. Da li su i oni trebali da se promene? Zasto bi? Kako bi? Isto to vazi, Zlobo, za sakoperke. Postojalo je vise hiljada vrsta sakoperki. Jedna grupa koja je naseljavala reke se razvila u pretke modernih tetrapoda (gmizavaca, sisara, ptica...). Par vrsta koje su zivele u okeanu su prezivele do danas, uz male morfoloske promene usled genetskog drifta. Vecina preostalih vrsta je izumrla. Koji deo ovoga nije jasan?
zloba:
Omoguci da ovde uploas-ujem neke slike da ljudi vide!
Svaku sliku koja postoji na internetu mozes ovde da prikazes uz koriscenje IMG tagova.
zloba:
Da vide homo habilisa koji je jedna donja vilica i par smrvljenih kostiju!
zloba:
Da vide pildaunskog coveka coji je nastao tako sto ste lobanu coveka starog samo par stotina godina i vilicu gornju od majmuna staru samo par godina spojili u jedno i doboli njega!
http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html#pitdaun
zloba:
Da vide da je Od ramapitekusa ima samo donja vilica a znaju kako je izgledao i boju i oblik brade cak i u kakvim je zajednicama ziveo!
Ramapithecus je varijacija Sivapithecusa; ne radi se o precima coveka, vec o nezavisnoj izumrloj vrsti majmuna. Naucni zakljucci se prave na osnovu dokaza - fosila. O ostalim stvarima se mogu praviti hipoteze, ali te hipoteze nisu naucni dokaz ni za sta. One sluze samo radi ilustracije. Iz tog razloga je moguce na osnovu istog fosila napraviti razlicite rekonstrukcije - mnogi detalji ce biti drugaciji. Medjutim, ako je rekonstrukcija uradjena kako treba, osnove (polozaj, velicina i oblik misica, na primer) ce biti veoma blizu realnim parametrima (ovo je pokazano kroz rekonstrukcije postojecih organizama na osnovu istih pravila).
zloba:
Da vide kako lobanja Australopitekusa gotovo ista sa simpanzom a razlicita drasticno od covecije!Da vide lusi i njenu rekonstrukciu glave bez veceg dela lobanje!U stvari to vec mozete videti u teksovima ovog sajta!
Mhm. Zasto ne pogledamo celu sekvencu, Zlobo? (I opet, apropo kostiju lobanje, mislis da su kosti sa leve strane drasticno drugacije od onih sa desne?) Pod A je lobanja simpanze. Pod N je lobanja modernog coveka. Izmedju su prelazni fosili, po starosti. Koje od ovih lobanja su lobanje ljudi, a koje su lobanje majmuna, Zlobo?
zloba:
Da vide neandertalca coveka a obolelom kicmom najverovatnije rahitis!I zato je hodao pognuto!
Ah, covece, pa ti si u stanju svemu da poverujes. :) Ako pise u kreacionistickoj literaturi, mora da bude tacno, zar ne? Zlobo, neandertalci su vrsta koja nam je ostavila nekih 300 skeleta. Mnogi od njih su 100% kompletni. Npr: Imamo kosture ljudi, zena, dece Neandertalaca. Imamo cak i kosture starih Neandertalaca, sa tragovima artritisa. Neandertalci su hodali uspravno. Nisu bili pognuti. Ali nisu bili ni ljudi. Neandertalci su jedina ljudska vrsta za koju pored fosila imamo i kosti. Da li razumes razliku, Zlobo? Fosil je kamen: mineralne soli se slivaju kroz kosti i formiraju soli; kost polako potpuno nestane, ali umesto nje ostanu okamenjeni minerali u obliku te nestale kosti. Kost, sa druge strane, je tkivo. Iz kosti Nenadertalaca je izvadjena i DNK. Prvo mitohondrijalna DNK (koja je prisutna u vecoj kolicini) - na osnovu koje znamo da danasnji ljudi nisu potomci neandertalaca. Danas je u toku i projekat sekvenciranja citavog neandertalskog genoma!
zloba:
Da vide kao se za istu "vrstu " daju 3 drasticno razlicite rekonstrukcije!
Rekonstrukcija nije naucni dokaz - ona je nagadjanje po definiciji. Sto je jasno receno, mnogo puta. Mozda treba i jasnije, ali s obzirom da ti ne citas nista osim kreacionisticke propagande, nije bitno koliko jasno se to kaze u biologiji...
zloba:
Verovatno znas da se moze utvrditi da li je neki organizam hodao uspravo ili ne na osnovu kostiju unutrasnjeg uha! Tako da organizmi ili hodaju na dve ili na cetri ne mogu da budu cas 2 cas 4!
Da li si pogledao kakva je organizacija unutrasnjeg uha kod, recimo, Australopitekusa?
zloba:
KOliko majmun moze da pprepesaci na dve noge a ti na 4 videces kolika je to potrosna energije!
[/quote] Da li si svestan da postoje kalkulacije kalorija za svaku prelaznu vrstu? Da li si ih video i proverio?

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-22

Da li ima svrhe ici dalje kad mi neodgovars na kljucna pitana !Skoro nijeda diskusija se nije zavrsila pobedom nekog(da neko prihati tudje misljenj!). Ja zam da je u tebi velika odgovornost i pritisak ! Ti si skolovan,titulisan,moderator ovog sajta i tesko je i nije lako izaci iz tog koloseka! Mozda se jednog dana nadjes na putu Entoni Flua a mozda i ne! Ali ce ljudi citati videti sta je istina i videti! Kako mi uopse imamo pojma o Bogu sto ga nemaju zivotinje! Ja mogu dalje i odovoricu ti !

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-11-22

Milosh:
Neandertalci su hodali uspravno. Nisu bili pognuti. Ali [u:hfo1saks]nisu [/u:hfo1saks] bili ni [u:hfo1saks]ljudi[/u:hfo1saks]. Neandertalci su jedina [u:hfo1saks]ljudska vrsta[/u:hfo1saks] za koju...
Mozes li ovo malo da pojasnis?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-11-22

Milosh:
Pod A je lobanja simpanze. Pod N je lobanja modernog coveka. Izmedju su prelazni fosili, po starosti.
Da bi se videla lobanja pod N potrebno je podesiti browser ili posebno otvoriti sliku.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

Izvinjavam se zbog kasnjenja odgovora na ove dve poruke. Ja sam odgovorio na sve cetiri tvoje poruke, ali sam to radio u toku konferencije, iz hotela, i zbog nekog tehnickog problema koga jos uvek ne razumem, dve poruke su se izgubile u prenosu. Evo novog odgovora, da ne bude da ti nisam odgovorio na "kljucna pitanja":

zloba:
Pa naravno da nemas nego mi dajes da citam tekstove! Ja te samo pitam kako ce recesivan mutirani gen da se pojavi 99% broja jedinki vrste!
? Zlobo, ti si od mene trazio da ti navedem jednacine populacione genetike na osnovu kojih se moze izracunati koliko generacija je potrebno za sirenje odredjenog gena kroz populaciju. Odgovor na tvoje pitanje - slucaj potpuno recesivnog gena - je oko 10000 generacija u populaciji od oko deset hiljada jedinki. Velicina populacije, odvojenost grupa, i razni drugi efekti uticu na to. Ako zelis sam da izracunas, pocni od Hardi-Vajnbergove jednacine o ucestalosti alela u populaciji: f(A1A1) = p2, f(A1A2) = 2pq, f(A2A2) = q2 Pa nastavi dalje sa izvodjenjem. Kljucne jednacine za ucestalost alela koje nastaju mutacijom su: p* = 1 − (u/s)½ q* = (u/s)½ Ekvilibrijum (ustaljenost mutacije u okviru selekcije nad populacijom) nastaje ovde: p = p* = (p2 w11 + pq w12) (1 − u) / w~
zloba:
U pravu si pomesao sam ga jer sam to citao odavno!Ali nije otkriveno posle 5 min nego mozda 5 god!
Ne znam koliko vremena je proslo od trenutka kada je neki Kinez iskopao fosil, prodao ga naivnom zapadnjaku - i trenutka kada je taj kupac pokazao fosil paleontologu. Ali fosil je razotkriven kao prevara odmah, i nikada nije objav[img][img][/img][/img]ljen niti koriscen u naucnoj literaturi.
zloba:
Pa naravno da nije ptica to je leteci gmizavac!Kao sto ni slepi mis nije,kao sto ni riba poletusa nije kao sto ni insekt koji leti nije ptica !Znaci imas razne blike i svi imaju sposopnost letenja!
Pogledaj sledecu sliku: Ovo su tri osnovna razlicita sistema u krilima kicmenjaka. Razliciti oblici, jelte. Evoluirali su na razlicite nacine, razvijaju se (ili razvijali su se, u slucaju pterodaktila) na razlicite nacine u toku embrionalnog i telesnog razvoja, i drugaciji su po strukturi. Ali ono sto mozes da vidis je adaptacija iste osnove. Kosti prednjih udova tetrapoda - nasledjeni iz one sekvence razvoja iz riba u vodozemce - humerus, ulna i radijus - su se razvili tri puta u tri razlicita krila. Kod pterodaktila, jedan prst se razvio u podrsku za krilo. Kod sismisa, cetiri prsta su postala koscata osnova krila. Kod ptica, prsti su degenerisali, a prednje dve kosti - ulna i radijus - su postali osnova podrske krila. I ovo nisu samo razliciti oblici - zato sto postoji kontinuitet. U najstarijim slojevima nalazis dinosauruse, gmizavce koji hodaju na dve noge. Onda nalazis dinosauruse sa perjem. Pa na dinosauruse sa slabo razvijenim krilima. Pa na dinosauruse sa potpuno razvijenim krilima. Pa na razne pticolike vrste. Pa tek onda na ptice. Mozes da vidis kako se iz generacije u generaciju, korak po korak, razvija perje, kosti se menjaju, polozaj misica se menja... I svaki od ovih koraka je sasvim u skladu sa onim sto danas vidimo u prirodi: mutacije i selekcija menjaju organizme iz generacije u generaciju. U fosilima vidimo skupljene rezultate hiljada ili miliona generacija. Sismis i ptica jesu dva razlicita oblika, sa dva razlicita sistema letenja, ali sa slicnom (ne bas istom) konacnom sposobnoscu. Ali ptica i pterodaktil nisu dva razlicita oblika, posto se nalaze u okviru kontinuuma. Ako ne verujes u evoluciju (kao sto ne verujes), na osnovu fosilnih dokaza ti moras (ako neces da lazes) da prihvatis makar ovo: da je neko ili nesto uzeo dinosauruse, polako dodavao perje korak po korak, pa onda uzeo pernate dinosauruse, i polako dodavao pticje osobine korak po korak. Svaki put kroz promenu vec postojecih osobina - nikada kroz dodavanje potpuno nove stvari. Uvek izmena, nikada zamena.
zloba:
Tvrdite nije bio dobar letac,nije tacno po nadjenom peru vidi se da je bio dobar letac! Zbog kandzi na krilima - i danas ga imaju neke ptice!
Nadjeno perje archaeopteryxa je simetricno. Sa simetricnim perjem, ptica ne moze biti dobar letac - osnovni zakoni aerodinamike to sprecavaju. Kandze na krilima su nebitne. Ono sto je bitno je reptilski grudni kos, reptilska kicma, reptilolika lobanja sa vilicom. Da li razumes sta ovo znaci, Zlobo? Nije u pitanju prosto "kljun sa zubima" (koji moze da se razvije, genetskom reverzijom, i kod modernih ptica) - vec vilica.
zloba:
Nije!
Iako je imao perje? I pticja pluca?
zloba:
Ma lazu te ptice su nastale od riba poletusa to je najnovije istazivanje samo niste jos spremni da izbacite tu teoriju!!!
Ti opet imas neku ideju da ljudi prosto "izbace teorije" nakon sto im "padnu na pamet"? Kojim mehanizmom ti mislis da bi riba poletusa mogla da se pretvori u pticu? Za promenu od dinosaurusa do ptica nije ti potrebno nista osim onoga sto se dogadja u prirodi svakodnevno. Za promenu od riba poletusa do ptica, bilo bi potrebni mehanizmi koji su potpuno nepoznati modernoj nauci.
zloba:
Menja to sto svi ubedjivani kako je to to !Kada tolike godine nisu uspeli da provale to sta se moze misliti o vasin hipotezama i teorijama!
Aha. Decenijama su svi lekari mislisli - i ucili sve druge - da cirevi na zelucu nastaju kao nuzprodukt stresa. Covek je nervozan, jelte, luci mnogo stomacne kiseline, kiselina izjede rupu na zelucu, i nastane cir. Nema pravog leka, samo razni nacini smirivanja zeluca. Silni milioni ljudi su ucili kako da "kontrolisu stres", eda im ne bi cir prokrvario. Onda su pre desetak godina otkrili da je u pitanju bakterijska infekcija - Helicobacter pylori. Doza pravog antibiotika, i cir je izlecen, gotova prica. Po tvojoj logici, sada treba odbaciti celokupnu modernu medicinu! Iz ovoga se moze videti sta se moze misliti o tim medicinskim hipotezama i teorijama! Kada sledeci put dobijes infekciju, nemoj uzimati antibiotike. Kada se povredis, nemoj uzimati aspirin ili brufen. Sve su to totalne gluposti - zato sto se hipoteza o cirevima na zelucu pokazala netacnom. Ljudi nisu nepogresivi, Zlobo. U ovom slucaju o kome govoris, lobanja koja je veoma, veoma slicna pravoj lobanji je postavljena na pogresan kostur (prava lobanja je potpuno identicna, osim sto je malo veca, i sto je vilica znacajno duza). Greske se dogadjaju - i bice ih jos. Da li treba odbaciti desetine hiljada tacnih stvari za svaku gresku koja se napravi?
zloba:
Uzmi ljudsku rasu, i nasumice izaberi jednog coveka iz svih sest milijardi (ovo je mnogo veca verovatnoca nego verovatnoca fosilizacije). Koje su sanse da ce taj covek imati neku negativnu mutaciju koja je vidljiva na njegovom skeletu? Uzmi i izracunaj sam.
da je drasticno nizi od drugih ili vislji npr!
Ok, kolika je sansa za to? Da slucajno iz sest milijardi ljudi izaberes jednog koji je nizi od metar i dvadeset, ili koji je visi od dva i po metra? Izracunaj sam pa mi reci.
zloba:
ne mislim da nastaju samo u mulju ali je to najcesce pominjan slucaj od strane vas! Zasto skoro svaki fossil ribe ima otvorena peraja???
Iz istog razloga iz koga skoro pola fosila kopnenih tetrapoda ima vrat savijen unazad: susenje tetiva. U toku sporog raspada tela koje prethodi fosilizaciji kostiju, tetive se suse i zatezu, vukuci kosti. Kod ljudi, recimo, ovo proizvodi "embrionalni polozaj" koga mozes da vidis kada iskopaju tela koja nisu sahranjena u kovcezima (ili drugim prostorima u kojima je pomeranje ograniceno); kod riba, ovo dovodi do sirenja peraja.
zloba:
Da a lusi ni galavu nema kao ni mnogi drugi!Nefde nema cela ruka ni desna ni leva a ida ima sta si time dokazao!
Lusi nema glavu? Sta je ono na vrhu slike? Ne, nije kompletna lobanja, ali - verovao ti ili ne - ima dovoljno delova da se neki zakljucci mogu doneti. Ali to nije bitno, u principu. Ono sto jeste bitno je sto ti pokusavas da stvari predstavis kao da naucnici donose zakljucke bez dokaza. Ovo nije slucaj. Da je Lusi jedini skelet koga imamo, mi razne zakljucke o razvoju lobanje predaka ljudi ne bi smo mogli uopste da donesemo. Ali zato imamo druge fosile, koji imaju lobanje. Ako deo fosila fali, ti ne mozes donositi zakljucke o njemu. Ako nema ni leve ni desne ruke, ti moras da kazes "mi ne znamo tacno kakve ruke je imao ovaj organizam". Ali opet, nemoj zaboraviti da rekonstrukcija moze da se poziva na ostalo postojece znanje. Ako ja, recimo, nadjem lobanju i rebra neke velike zivotinje iz grupe Felidae - tj. macke - ja mogu da neke stvari pretpostavim. Recimo, pretpostavicu da je ova zivotinja verovatno imala relativno mackolike sape, koje su verovatno bile u proporciji sa velicinom glave. I mogu da napravim rekonstrukuciju. Isto tako, sa precima ljudi, ako fale obe ruke, ja mogu da pretpostavim da je organizam imao ruke, i da je na kraju ruke bila saka sa palcem i pet prstiju. Ne mogu da donosim naucne zakljucke o gradji ruke - ali to ne znaci da ja moram da mislim da se radilo o nekom bezrukom primatu.
zloba:
Hoce da se igramo recima!Mislim da si u pravu mora da menjas ime sajta u Hipotesa Evolucije!
Znaci, kada ti kazem sta neka rec znaci u okviru nauke, ja se "igram recima"? Svako moze da koristi svaku rec kako god mu se svidja? Ok, evo, Pacificki okean se nalazi pod mojim kuhinjskim stolom. Istina, ozbiljno - s tim sto s recima "pacificki okean", zapravo kazem "papuca". Reci imaju odredjena znacenja. Ta znacenja se ne mogu menjati kako se tebi svidja. A evolucija i kvantna mehanika su dve najbolje dokazane teorije moderne nauke. Ako evolucija nije teorija, onda svakako nista drugo nije teorija.
zloba:
Tako ofiraj se iskreno pricaj!!!
? Ofiraj se? Sta ti to znaci? A naravno da iskreno pricam. Ti bi razgovarao sa covekom koji prica neiskreno?
zloba:
Ala si nahvalio boga svaka ti cas!Ko cita vide ce sta ovde pise! Ti pricas o idolima pa ti ljubis pete statue Darvina! Ti si toliki bogohulnik da to i ne svatas!Naucne cinjenice vode Bogu!
Kao kreacionista, Zlobo, bojim se da si ti taj koji je bogohulnik. Ti umanjujes Boga, i izmisljas ono sto ti se svidja o svetu umesto da posmatras kakav taj svet zaista jeste. Da li zaista mislis da Bog voli lazi, a da su ljudi koji govore istinu "bogohulni"? I ne, ja ne ljubim pete statue Darvina. Niti imam statuu Darvina. Niti imam zelje da ljubim pete bilo kakvoj statui. Nemoj pricati neistine o meni, niti o bilo kom drugom coveku. Pitas mene ovde da li pratim deset zapovesti, a sam bez rezerve i bez stida krsis devetu - ne svedoci lazno.
zloba:
Vejiki plasak!Kako da nije iz velikog haosa nastaje red haha! To je isto kao kad ja uznem sve potrebne delove za auto stavim na gomilu(haos ninasta ne lici) a onda stavim bombu ispod aktiviram je i tap tap dobijem auto sklopljen(red) sednem i odoh!
Ne, zlobo. Veliki Prasak nije "iz haosa nastaje red". Opet pricas o necemu, a da ne znas ni sta je to. Ako mislis da je teorija Velikog Praska "iz haosa je nastao red", treba da malo bolje naucis sta je to teorija velikog praska. Recimo, procitaj Hokingovu knjigu "Kratka istorija vremena" - on svakako nije ateista, pa ti valjda nece smetati. Veliki Prasak je prvobitno sirenje univerzuma, koje se nije desilo haoticno. Ono se desilo po tacno i jasno odredjenim zakonima koji i danas upravljaju univerzumom. Po istim tim zakonima, ne mozes aktivirati bombu ispod gomile delova za automobile, i onda tako proizvesti gotov automobil. Da li ti je ovo jasno? Ako neko napravi masinu koja proizvodi automobile, u nju ubaci potrebne delove, i iz te masine na kraju izadje automobil, to je ocekivani ishod - masina radi svoj posao, ono sto je napravljena da radi. Onda ti dodjes ovde i tvrdis mi da je nemoguce da masina moze napraviti automobil, vec da mora postojati "Inteligentni Automehanicar" koji je sam, svojim rukama, direktno napravio automobil. I smejes se i masini, i tvorcu te masine. I ismevas ljude koji proucavaju kako ta masina funkcionise. Da li me razumes, Zlobo? Ti se ismevas univerzumu koji je stvoren tako fantasticno, i tako elegantno, da samo par zakona i nekolicina brojeva (konstanti) neophodno vode od komada uzarene materije do galaksija, zvezda, planeta...pa i zivota, pa onda i razvoja tog zivota do inteligencije. Ti prezires Tvorca tog uzvisenog mehanizma, pljujes po njemu i onome sto je On stvorio, prezires mene i ostale ljude koji pokusavaju da taj mehanizam razumeju. Umesto toga, insistiras da mora postojati mnogo manje Bice, mnogo manji Bog, mali tvorac koji je doslovno proizvodio svako pojedinacno zivo bice na ovoj planeti. I onda imas hrabrosti da mene nazivas bogohulnikom!
zloba:
Ajde da produzimo jedan DNK moleku dotle dok ne zauzne zapreninu jednog dvd .Ko bi imao vecu memoriju!
Ovo je, u stvari, dobar argument! Svaka cast. Jeste, za sada si u pravu - DNK ima vecu gustinu informacija po zapremini materije nego DVD. Ali ovo jednog dana nece biti istina - nanotehnolozi ce pre ili kasnije napraviti molekularnu memoriju, i onda ce imati vecu gustinu memorije nego DNK. I sta onda?
zloba:
Samostalniji od kompa jer kad nema coveka nista kad nestane struja moze samo prasinu da skuplja!
Sta se dogadja sa DNK kada nestane energije - u obliku ATP, NAD+, glukoze...?
zloba:
Ti mislis da komp ne gresi i da ne pravi fals "proteine"!
Ni blizu toliko cesto kao hemijski procesi DNK.
zloba:
JA neznam o kom bogu ti pricas ocigledno ne pricamo o istom!Mozda ti pricas o Velikom Arhitekti! tI znas da sam ja protiv boga !Pa ti znas sve!
Taman posla da ja znam sve. Ja samo slusam sta ti govoris. Ti si protiv bilo kakve ideje Boga koja sledi iz cinjenica univerzuma u kome zivimo; a zastupas ideju Boga zasnovanu na nerazumevanju prirode, izvrtanjima istine o svetu, i izmisljotinama. Ja sam sasvim sigurno protiv tvoje ideje Boga, a ti si izgleda protiv moje. Sta da se radi?
zloba:
Da li ti verujes u Gospoda Boga Jahve-a!Da li se trudis da postujes 10 Bozijih zapovesti!
Ja ne verujem da Bog ima ime, svakako ne da je to ime Jahve. (Cak i ako uzmes doslovno Bibliju, lepo Bog kaze Mojsiju: "Ja sam onaj koji Jest"; ne kaze da mu je ime Laza, ili Zika, ili Jahve; imena su predmet ljudi - sta ce Bogu ime? Ono sto radis kada imenujes Boga je isto ono sto radis u celom svom pristupu: pokusavas da od Boga napravis coveka, da mu das ljudsku licnost. Da ga umanjis na nesto sto je tebi lakse za razumevanje, makar bilo i netacno.) Sto se 10 Bozijih zapovesti tice, kojih? Onih u Drugoj, ili onih Petoj Mojsijevoj? Ili onih objavljenih u crkvenom kalendaru? (ako ne znas o cemu pricam, pretrazi Bibliju, pa nadji gde se navodi deset zapovesti - bices iznenadjen). Na osnovu prethodno vidjenog, mislim da ih pratim bolje nego ti. Ja nisam, na kraju krajeva, tebe jos optuzio za ljubljenje peta bilo kakvih idola.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

zloba:
Da li ima svrhe ici dalje kad mi neodgovars na kljucna pitana !Skoro nijeda diskusija se nije zavrsila pobedom nekog(da neko prihati tudje misljenj!).
Misljenja na stranu, zlobo, mi ovde govorimo o dokazima. Fosil je fosil, gen je gen, fizioloski mehanizam je fizioloski mehanizam. Ti mozes da, recimo, "mislis" da nema prelaznih fosila, ali to samo znaci da mislis nesto sto nije istinito. Kako ocekujes da coveka ubedis da ignorise fizicke dokaze? Sto se "kljucnih pitanja" tice, preskocio sam par tvojih poruka iz prostog nedostatka vremena. Odgovorio sam na ono sto sam stigao. Odgovoricu i na sve ostalo, daj mi malo vremena.
zloba:
Ja zam da je u tebi velika odgovornost i pritisak ! Ti si skolovan,titulisan,moderator ovog sajta i tesko je i nije lako izaci iz tog koloseka!
? Kakve veze imaju skolovanje i titulisanje sa fizickim dokazima? Ugnjezdena hijerarhija
zloba:
Mozda se jednog dana nadjes na putu Entoni Flua a mozda i ne!
Na putu Entoni Flua? Mislis na Entoni Flua, malo poznatog filozofa koji je negde pedesetih objavio nekoliko knjiga i tekstova u korist ateizma? I koji je onda u osamdesetim godinama dobio Alchajmerovu bolest, poceo da ludi, i koga je u tom zbunjenom stanju jedan neprincipijelan i ogavan "hriscanin" (nedostojan tog naziva) ubedio da stavi svoje ime na knjigu koju je taj hriscanin napisao? I koga su onda razni nazovi-vernici sirom sveta proglasili za "velikog i cuvenog ateistu koji je promenio misljenje"? Jer na taj put mislis, Zlobo? Nadam se da necu. Vidis, Zlobo, prvo ja nista ovde ne pisem (svakako ne knjige i tekstove) u korist ateizma. Tako da ne mogu biti "konvertovan". Drugo, nadam se da cu uspeti da dozivim duboku starost a da pritom ne izgubim razum. I trece, ako i izgubim razum, nadam se da se nece naci neka bubasvaba od coveka da moje ime koristi u svoje svrhe.
zloba:
Ali ce ljudi citati videti sta je istina i videti! Kako mi uopse imamo pojma o Bogu sto ga nemaju zivotinje!
Naravno, ljudi ce citati i videti sta je istina. Zasto mislis da sam uopste pravio ovaj sajt? A, usput, otkud znas da zivotinje nemaju pojma o Bogu? One nemaju jezik kojim mogu da ti kazu o cemu imaju pojma, a o cemu nemaju...
zloba:
Ja mogu dalje i odovoricu ti !
Samo napred.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

charlie:
[quote="Milosh":21bvvl0b]Neandertalci su hodali uspravno. Nisu bili pognuti. Ali [u:21bvvl0b]nisu [/u:21bvvl0b] bili ni [u:21bvvl0b]ljudi[/u:21bvvl0b]. Neandertalci su jedina [u:21bvvl0b]ljudska vrsta[/u:21bvvl0b] za koju...
Mozes li ovo malo da pojasnis?[/quote:21bvvl0b] Mogu - ovo sto ovde pisem je napisano obicno na brzinu, i ne prolazi kroz ruke urednika. Povremeno, bice nejasnosti, ili stilskih gresaka, ili gramatickih gresaka, ili cak prosto gresaka. Sta sam hteo da kazem: Neandertalci nisu bili pripadnici ljudske vrste kakva danas postoji - Homo sapiens sapiens. Nisu ni preci danasnjih ljudi. Pritom, oni jesu bili jedna vrsta ljudi, veoma bliska danasnjima - Homo sapiens neanderthalensis. Jesu bili ljudi, ali nisu bili isti ljudi kakve danas vidimo. Nadam se da ovo razjasnjava stvari.

- Posted by charlie on 2008-12-01

Milosh (Pon Nov 17, 2008 3:55 am):
Zlobo, ja sam po struci molekularni biofizicar. Godinama se bavim genetikom - zadnjih sest meseci, recimo, najveci deo mog vremena je jedna serija eksperimenata iz molekularne biologije: pravio sam konstrukte, vestacke gene, [u:3u7axvzi]koje sam onda inzenjerisao u vocne musice[/u:3u7axvzi]. :shock:
A mozes li ovo malo da pojasnis? :)

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-24

Eh, zlobo, davno se videlo. Samo se nekima mnogo vise svidjaju izmisljotine nego istina....?
Tu se slazemo !Lakse je verovati u hipotezu koja je stara 150 godina i ne namece moralna nacela nego u Bibliju!
Ne menjaj teze. Rekao si da su prelazni fosili samo fosili slicnih vrsta. Ja sam te pitao cemu je slicna Acanthostega. Nisi mi odgovorio. Vidis, Zlobo, Acanthostega je samo jedna prelazna vrsta izmedju riba i vodozemaca. Po starosti, prvo imas ribe, pa onda ribe sa par osobina vodozemaca, pa ribe sa jos vise osobina vodozemaca, pa onda bukvalno polu-vodozemca/polu-ribu (kao sto je Acanthostega), pa onda vodozemce sa nekoliko ribljih osobina, pa vodozemce sa samo par ribljih osobina, pa na kraju potpune vodozemce. To, po tebi, nisu prelazni fosili, vec samo "slicne vrste". Takva tvrdnja zahteva obrazlozenje: reci mi, cemu je slicna Acanthostega, zasto nije prelazna vrsta, i kako to da su ove vrste tako lepo poredjane po starosti?
Pa onda gmizavce koji uposte nemaju moge haha sadmi vidis sad mi nevids noge !Naravno da je ovaj vodozemac posebna vrsta!
Je li? Vidis, Zlobo, bio bi u pravu da nije jednog malog problema: svi geneticari na svetu se slazu da je evolucija istinita. Ti kazes da nije. Da se slazemo, bila bi dovoljna srednja skola, posto ne bi smo morali u detalje. Ali kada tvrdis da svi strucnjaci grese, a da si ti u pravu, tu onda moramo uci u malo dublje vode od onih koje si naucio u srednjoj skoli.
Ne verujem samo ja nego manji deo !Pa naravno kad krenes dublje i dublje svi laici kazu vauuu sta sve on zna ! A ima i diplomu ma sigurno je u pravu ! Danas vise laici veruju u evoluciju nego naucnici!Zato sto su nepuceni i takav je sistem skolstva narocito osnovno! Kako ste agresivni pa ljudi ne znaju sta ih snaslo!Sta ste uradili Ljiljani Covic kad je htela samo da doda (ne da izbaci evoluciju) u udzbenik 8 razreda iz biologije!Da deca sama prosude!
Opet, ti samo odbacujes dokaze i tvrdis da to "ne moze". Reci mi precizno sta je problem sa ovim prelazom. Imas sasvim lepo poredjane po vremenskom nizu fosile koji polako gube osobine kopnenih sisara, i dobijaju osobine morskih sisara. Iz ovoga se evolucija moze rekonstruisati prakticno mutaciju po mutaciju - nigde nema koraka koji su nemoguci (pa cak ni .u .koraka koji bi bili malo verovatni).
Prvo ne verujem tim metodama datiranja jer su neprecizne(npr stenu staru 100 god pokazuje starosr od 3 do 200miliona i kusur godina razlicitim metodama merenja) a kako ona verovati tim hronoloskim nazovi prelazima! 1.Ne pise kao je i kojim mehanizmom i kako Dissacus dospeo do Hapalodectes,tj kao je usao u vodu ! 2.Gde je opis Eoconodon i Microclaenodon i njihove slike i karakteristika i mehanizama evoluiranja! 3.Logicka morfo-anatomska povezanost Pakicetus i Hapalodectes! 4.Ambulocetus natans lobanja veoma kitolika i isto tako i krokodilolika npr po cenu je ta lobanja slicna kitu bitno! 5.Ambulocetus natans nile morfo-antomski povezan sa Pakicetus 6.Rodhocetus sta ako su Ambulocetus natans ista vrsta sa poremecajem noga Rodhocetus-a npr! 7.Basilosaurus- ajde tebi da ignorisemo noge! Nosna supljin se pomer uz vilicu !?Rep pokazuje tragove postojanja repnog “peraja”????? Logicka morfo-anatomska povezanost Rodhocetus i Basilosaurus. 8.Logicka morfo-anatomska povezanost Rodhocetus i Dorudon atrox! 9.U sta ce se pretvore kitovi kad im npr nestane taj nju! Vodene krave- sta su pasle !??
Vodene krave, doslovno Kada je Gingrič 1979. godine našao fosil lobanje Pakicetusa, paleontolozi su sa velikim uzbuđenjem krenuli u izučavanje ove prelazne vrste između kopnenih sisara i kitova. Uzbuđenje je poraslo i među kreacionistima, koji su se požurili da objave čitave knjige o “nepremostivim problemima u evoluciji kitova”. Thevisen je 1995 godine našao lobanju Ambulocetusa, još jednu kariku u lancu. Kreacionisti su se opet požurili da objave gomilu materijala na tu temu, fokusiranu oko činjenice da je originalni izveštaj naučnika opisivao samo lobanju. Ono što su propustili da primete je pominjanje čitavog skeleta, uključujući tu i zadnje udove, čija analiza je objavljena dve godine kasnije, iz veoma jednostavnog razloga – nakon iskopavanja i čišćenja lobanje, toliko vremena je bilo potrebno da se iskopaju i pažljivo očiste preostale kosti. I dan danas, praktično svi kreacionistički sajtovi sadrže tekstove o “nekompletnim fosilima”, i o “rupama u fosilnom zapisu”. U silnoj strci da se evolucija kritikuje zato što suviše zaključaka izvlači samo iz lobanje, kreacionisti su propustili da primete da su otkrivena dva skoro kompletna skeleta vrsta veoma srodnih Pakicetusu. Sa strane možete videti kako trenutno poznata linija razvoja kitova izgleda trenutno. Još četiri važna fosila su nađena u periodu nakon što je ova shema nacrtana, i rezultati će biti objavljeni u toku sledećih nekoliko godina. Razvoj kitova počinje od mesoždera iz grupe mezonikida, kao što je Dissacus. Ova grupa je kroz nekoliko koraka (važni prelazni fosili su Eoconodon i Microclaenodon) evoluirala raspored zuba sličan današnjim kitovima. Vodeni život počinje sa vrstom srodnom Hapalodectes, koja je po izgledu bila donekle slična današnjim vidrama. Stopala su prilagođena za naizmenično trčanje i plivanje, zubi imaju strukturu koja inače postoji samo kod morskih sisara. Pakicetus je i dalje slična prethodnim mesožderima. Uvo pokazuje znake adaptacije za slušanje u vodi, ali i dalje je veoma kopneno (nema zaštite od promene pritiska, niti sistema za podvodnu lokalizaciju, tako da životinja nije mogla dobro da čuje pod vodom). Verovatno se radi o amfibijskom sisaru koji je najveći deo života ipak provodio na tlu. Nozdrve su okrenute unapred. Izdužena vilica i kreste na lobanji su slične kitovima. Ambulocetus natans je prvi ključni prelazni fosil. Običan dugački sisarski rep, četiri kratke noge, zadnje noge sa velikim, proširenim stopalima sličnim perajima. Verovatno se radilo o životinji sličnoj današnjim morskim lavovima. Lobanja veoma kitolika, sa tipičnom izduženom njuškom koju vidimo kod današnjih delfina. Nozdrve su još uvek na istom mestu kao i kod drugih sisara. Rodhocetus je drugi ključni prelazni fosil. Građa identična Ambulocetusu, osim što su zadnje noge zakržljale skoro do neupotrebljvosti. Verovatno je mogao da puzi po zemlji, ali nije više mogao da zaista hoda. Razvija masivan rep za plivanje. Basilosaurus nije direktan predak današnjih kitova, ali je vrlo srodna vrsta čiji fosili pokazuju dalju specijalizaciju. Radi se o skoro potpuno kitolikoj životinji, ako se ignoriše postojanje zakržljalih i sada već potpuno neupotrebljivih zadnjih udova. Rep pokazuje tragove postojanja repnog “peraja” kakvo imaju kitovi. Nozdrve se stapaju u jednu rupu koja se pomera više uz vilicu. Dorudon atrox je vrsta koja je živela u istom periodu kada i Basilosaurus, i verovatno jeste predak svih današnjih kitova. Zadnje noge su još manje nego kod Basilosaurusa, druge osobine su skoro identične. Ista situacija je sa još nekoliko sličnih vrsta nađenih u ovom periodu: radi se o kitovima sa zadnjim nogama. Ove zadnje noge su, iako zakržljale, i dalje bile funkcionalne: koleno je još uvek postojalo i funkcionisalo, kao i prsti. Opet vredi napomenuti da su ovde u pitanju samo fosilni dokazi. Druge životinje iz familije mezonikida (prvih pomenutih predaka kitova) su postale preci današnjih ungulata. Genetski dokazi pokazuju razlaz upravo u periodu na koga ukazuju fosilni dokazi. Pored velikog broja fosilnih kitova sa zakržljalim nogama, i čak današnjih kitova koji još uvek imaju malu “ploveću” kost, poslednji ostatak pelvisa, tu su i drugi atavizmi: kitovi i dalje imaju ostatke sisarskog čula njuha, na primer. Embriološki dokazi, paleoekološki dokazi, paleobiogeografski dokazi...sve informacije koje dobijamo iz ovih nezavisnih grana naučnog istraživanja potvrđuju zaključke izvedene na osnovu fosilnog zapisa. Otkud glodari? Mnogi kreacionisti citiraju Romera i druge paleontologe koji su u tekstovima iz sedamdesetih godina raspravljali razne teorije o poreklu glodara. Ono što kreacionisti izbegavaju da kažu je da je čak i tada jaz bio veoma mali: bili su poznati fosili veoma slični glodarima, kao i fosili raznih glodara iz kasnog Paleocena. Jedino što nije bilo nađeno su fosili koji bi pokazali prve korake nekih primitivnih glodarskih osobina (kao što je građa zadnjih nogu prilagođena za skakutanje). No, stara pesma opet: kreacionisti citiraju izvore stare četrdeset i više godina zato što su se stvari u međuvremenu promenile. Fosili Anagale i nekoliko srodnih vrsta iz sredine Paleocena poseduju zube koji pokazuju prve znake produženja u formacije koje vidimo kod današnjih glodara. Skelet je još uvek tipičan za rane sisare, ali građa peta se menja i postaje slična zečijoj. Prednji zubi i dalje spojeni. Heomus, malo kasnije u sredini Paleocena, zajedno sa čitavom grupom vrsta poznatom kao eurimiloidi. Gube se očnjaci, zubi postaju još sličniji glodarima, gleđ postaje deblja sa prednje strane zuba, javlja se razmak među prednjim zubima. Sledi Tribosphenomys, kod koga vidimo konačni ishod razvoja glodarskih zuba (stalni rast prednjih zuba, i tipična građa). Verovatni koren svih modernih glodara. Acritoparamys je prvi primitivni glodar koji je potpuno poznat. Još uvek mnoge preostale osobine ranih sisara, ali noge više prilagođene za skakutanje. Paramys i ostale vrste iskiromida (kasni Paleocen) je pra-glodar sličan vevericama, ali bez adaptacije za život u drveću. Primitivna vilica (čije osobine ostaju i kod današnjih veverica), glodarski prednji zubi, ostali zubi još uvek slični primitivnim sisarima. Od ove tačke počinje razlaz glodara na njihove osnovne podgrupe, i veoma bogat fosilni zapis prelaznih oblika.
Da li je ovo detaljno !Tolike godine a samo ovo i to pola netacno!
Ne, takve mutacije nemas - takve mutacije bi bile potpuno neverovatne. Za tako nesto je potrebna spora promena populacije kroz desetine miliona godina.
Da da se od coveka stvori majmun!
Nisu sve pozitivne. Ne izvrci reci. Vecina je neutralna. Od preostalih, vecina je negativna. Povremeno se nadju pozitivne.
Pa kao onda pobedise tolike pozitivne mutacije!!!!!?????
Upravo tako, Zlobo. Ako promenis kodon koji kodira za amino-kiselinu prolin u drugaciji kodon koji kodira za tu istu amino-kiselinu, dobijas tihu mutaciju - ona nece imati nikakvog efekta.
Pa kao je priroda to izmislia 3 kodona od po tri baze za jednu am A? Ovo je jos jedan dokaz ucesca intelekta u stvaranju!Pa to je odbradbeni mehanizam!
Ali jeste, Zlobo. Ma koliko ti cvrsto verovao da su pozitivne mutacije nemoguce, one se svakodnevno dogadjaju.
Pa i da se dogode nece moci da se ispolje! Sta bi s bracu japanci tu izjavu zaobilazis kao g...
I sta sada? Ako gen A2 mutira, gen A1 i dalje ostaje normalan i obavlja funkciju X. Gen A2 tako moze da mutira iz generacije u generaciju, i u vecini slucajeva polako degenerise u necitljivu sekvencu. Ljudski genom je prepun ovakvih stvari - recimo, mi svi imamo u nasem genomu nekoliko hiljada deaktiviranih gena za receptore mirisa (zbog cega je nas nos toliko manje osetljiv nego nos psa ili macke). I ti geni polako mutiraju, i postaju sve manje i manje prepoznatljivi.
Klasicna degradacija
Ali. Ponekad mutacija u kopiji gena proizvede novu funkciju. Gen A1 i dalje obavlja funkciju X, ali mutirani gen A2 sada obavlja funkciju Y. Stavise, ovo ne mora da se desi u jednom koraku. Gen A2 moze polako da mutira u nesto sasvim drugo, i odjednom neka deseta mutacija izazove pojavljivanje nove funkcije. Organizam ima sve sto je imao i ranije, ali sada ima novi gen sa novom funkcijom - koja daje selektivnu prednost. ****
Sta?Dobije bubuljicu na nosu!
Mozemo na jednom primeru ovo da raspravimo. Bakterije su mutacijama razvile najlonazu - enzim koji razara najlon, i koji omogucava bakterijama da ga koriste kao hranu. Najlon nije postojao u prirodi nikada, ljudi su ga vestacki proizveli tek u dvadesetom veku. Evo, sada, ti meni Zlobo objasni zasto su mutacije koje su proizvele najlonazu negativne?
Najlon je na bazi nafte a nfte ima odvek pa nemora da znaci da je to mutacija ! Drugo ti nikad (predpostavlam) nisi vozio laburdzini ali forda jesi i kad sednes u laburdzini znaces da ga vozis! Najlonu treba 800 godina da se raspadne! Ako je tacno za mutaciju pitane se postavlja kiliko je to dobro za te bakterije !
Opet, Zlobo, sta je po tebi pogresan protein? Vecina proteina se moze veoma znacajno menjati (nekim proteinima se moze izmeniti i 90% sekvence amino-kiselina, a da funkcija ne bude ostecena; neki se ne mogu menjati uopste). Mnoge mutacije mogu biti potpuno neutralne - recimo, zamena aspartata za glutamat ce biti potpuno neutralna u vecini proteina. Ali glavna stvar ovde je da kroz proces duplikacije mozes ocuvati originalni protein, plus stvoriti novi. Koji se onda moze promeniti u sasvim drugaciju funkciju. Ovo je takodje vidjeno u prirodi hiljadama puta. Klasican primer je beta-laktamaza: protein koji je nastao kopiranjem i mutacijama drugih proteina. Takodje, da li si svestan koliko puta je vidjen nastanak kompleksnih proteinskih struktura? Recimo, kod jednog hibrida kukuruza je nastala mutacija koja je proizvela novi gen: potpuno slucajna sekvenca povezana sa delom sekvence za ribozomalnu RNK (sto je, ako zaista znas genetiku, efektivno takodje potpuno slucajna sekvenca sto se proizvodnje proteina tice). Ovaj gen proizvodi protein koji folduje u stabilnu strukturu, koji se samoorganizuje u pentamer (pet proteina se povezuje u jednu zajednicku strukturu), i koji se onda ubacuje u mitohondrijalnu membranu, pa funkcionise kao selektivni jonski kanal. Sta kazes na ovo, Zlobo?
Da i tako mutacija iznova i iznova slucajno dobijemo novu vrstu! Prvo pitane dali je to mutacija iznova ili je postalo nasledno! Koje su posledice pojave tog proteina! Ajde neka mutira hemoglobin pa da vidimo sta ce biti!

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-24

U Darvinovo doba nije jos dovoljno fosila nadjeno i klasifikovano. Ali danas imamo na desetine hiljada prelaznih fosila.
Da dans se ima vise maste!
zloba:
E moj Darvine nisu te slusali sta govorio pa tako iznesose Kambrijumsku eksploziju,nemaju prelazne oblike... A onda sakoperka zivi fosil haha kako fosil a ziv! Prava pravcata riba !
Tebi mozda nije jasan pojam fosila? Grupa smedjih medveda se doseli na Aljasku. Njihovo smedje krzno, koje ih sakriva u sumi, je jasno vidljivo na snegu Aljaske. Zbog toga, mnogo im je teze da love hranu. Povremeno, medju njima se radja mutant - medved sa svetlijim krznom. Taj svetliji medved je manje vidljiv, i moze blize da se prisunja plenu; otud postaje bolji lovac. Ostavlja vise potomstva. Medju tim potomstvom se, pre ili kasnije, rodi novi mutant, koji ima jos svetlije krzno. Ovo mu da jos vecu prednost. I tako se ciklus nastavlja, dok na kraju ne dobijemo medvede sa belim krznom - polarne medvede. Ali populacija smedjih medveda na jugu jos uvek postoji, i jos uvek je smedja. Da li su i oni trebali da se promene? Zasto bi? Kako bi? Isto to vazi, Zlobo, za sakoperke. Postojalo je vise hiljada vrsta sakoperki. Jedna grupa koja je naseljavala reke se razvila u pretke modernih tetrapoda (gmizavaca, sisara, ptica...). Par vrsta koje su zivele u okeanu su prezivele do danas, uz male morfoloske promene usled genetskog drifta. Vecina preostalih vrsta je izumrla. Koji deo ovoga nije jasan?
Kao onda i dalje opstaju! Da sakoperke koje su zive bile su beskorisne za evolucju pa su prezivele! Zasto skoro svaki fosil ribe ina otvorena peraja!?
Majmun!
http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html#pitdaun
Pa da danas je teze falsifijovati ! Sto toga skoro nema uopste ko kreacionista ! Vi se branie ne mi!
Ramapithecus je varijacija Sivapithecusa; ne radi se o precima coveka, vec o nezavisnoj izumrloj vrsti majmuna.
Danas a pre ?
Mhm. Zasto ne pogledamo celu sekvencu, Zlobo? (I opet, apropo kostiju lobanje, mislis da su kosti sa leve strane drasticno drugacije od onih sa desne?) Pod A je lobanja simpanze. Pod N je lobanja modernog coveka. Izmedju su prelazni fosili, po starosti. Koje od ovih lobanja su lobanje ljudi, a koje su lobanje majmuna, Zlobo?
Prvo mema slova N! A-F sve majmuni osim mozda d ali samo na osnovu slike nije pouzdano reci !
Neandertalci su jedina ljudska vrsta za koju pored fosila imamo i kosti. Da li razumes razliku, Zlobo? Fosil je kamen: mineralne soli se slivaju kroz kosti i formiraju soli; kost polako potpuno nestane, ali umesto nje ostanu okamenjeni minerali u obliku te nestale kosti. Kost, sa druge strane, je tkivo.
Hval sto si me prosvetlio
Iz kosti Nenadertalaca je izvadjena i DNK. Prvo mitohondrijalna DNK (koja je prisutna u vecoj kolicini) - na osnovu koje znamo da danasnji ljudi nisu potomci neandertalaca. Danas je u toku i projekat sekvenciranja citavog neandertalskog genoma! [/quote] Ko kaze da su da smo potomci neandretalaca!
zloba:
Da vide kao se za istu "vrstu " daju 3 drasticno razlicite rekonstrukcije!
Rekonstrukcija nije naucni dokaz - ona je nagadjanje po definiciji. Sto je jasno receno, mnogo puta. Mozda treba i jasnije, ali s obzirom da ti ne citas nista osim kreacionisticke propagande, nije bitno koliko jasno se to kaze u biologiji...
Sto se onda stalno hvatate za njih sto ih stavljate u udzbenike ,casopise(npr. national g.)! Vodite propagandu! Da vi je vodite!
zloba:
Verovatno znas da se moze utvrditi da li je neki organizam hodao uspravo ili ne na osnovu kostiju unutrasnjeg uha! Tako da organizmi ili hodaju na dve ili na cetri ne mogu da budu cas 2 cas 4!
Da li si pogledao kakva je organizacija unutrasnjeg uha kod, recimo, Australopitekusa?
A ti?
zloba:
KOliko majmun moze da pprepesaci na dve noge a ti na 4 videces kolika je to potrosna energije!
Da li si svestan da postoje kalkulacije kalorija za svaku prelaznu vrstu? Da li si ih video i proverio?[/quote] Odgovori mi na pitanje!

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-24

MIlosh:

Doze radijacije kojima su bili izlozeni nesrecni ljudi (i zivotinje, i biljke) u okolini Hirosime su dovele do serije ogromnih promena na lancima DNK, ostecujuci stotine i hiljade gena u jednom koraku. Cak i kada bi jedan od tih gena postigao pozitivnu mutaciju, ona bi bila potisnuta pred desetinama ili stotinama negativnih ostecenja.
Sta bi s japancima kaoko su oni lepo evuluirali ! Zato imaju Sony!

Re: M U T A C I J E - Posted by zloba on 2008-11-24

charlie:
[quote="Milosh":36vhtp2b]Neandertalci su hodali uspravno. Nisu bili pognuti. Ali [u:36vhtp2b]nisu [/u:36vhtp2b] bili ni [u:36vhtp2b]ljudi[/u:36vhtp2b]. Neandertalci su jedina [u:36vhtp2b]ljudska vrsta[/u:36vhtp2b] za koju...
Mozes li ovo malo da pojasnis?[/quote:36vhtp2b] Ja cu da ti ogovorim!To se zove kontradiktornost!

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-11-24

:o Wow, vidim da je forum zivnuo ( ko' u stara dobra vremena :)).

zloba:
Prvo mema slova N! A-F sve majmuni osim mozda d ali samo na osnovu slike nije pouzdano reci !
Desni klik na sliku, pa: 1) Internet Explorer 8 Beta - "Properties" / selektujes Address(URL) / Copy / zatvoris mali prozor / Paste u Address Bar / "Go to" button ili Enter 2) Mozilla Firefox 3.0.4 - "View Image" 3) Google Chrome - "Open image in new tab"
zloba:
Ja cu da ti ogovorim!To se zove kontradiktornost!
Bice objasnjeno, verujem. Don't worry, be happy. :D

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2008-11-24

Milos:
Medju tim potomstvom se, pre ili kasnije, rodi novi mutant, koji ima jos svetlije krzno. Ovo mu da jos vecu prednost. I tako se ciklus nastavlja, dok na kraju ne dobijemo medvede sa belim krznom - polarne medvede.
zloba:
Da i tako mutacija iznova i iznova slucajno dobijemo novu vrstu!
Razjasnjavanje pojedinosti iz oblasti prirodnih nauka nekad ne pomaze, jer sukob izmedju evolucionizma i kreacionizma poseduje filozofsku dimenziju. Neko ce da konstatuje da je casa do pola puna, a neko drugi da je do pola prazna. Ono sto naucnici objasnjavaju kao postupan nastanak nove vrste kroz favorizovanje pojedinih slucajnih mutacija od strane habitata, teista ili kreacionista ce da nazove kreacija (makar i postupna), promisao, cudo... Ponekad sva razlika spada u domen jezika, odnosno u vezi je s terminologijom, semantikom, vrstom diskurza.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

zloba:
Doze radijacije kojima su bili izlozeni nesrecni ljudi (i zivotinje, i biljke) u okolini Hirosime su dovele do serije ogromnih promena na lancima DNK, ostecujuci stotine i hiljade gena u jednom koraku. Cak i kada bi jedan od tih gena postigao pozitivnu mutaciju, ona bi bila potisnuta pred desetinama ili stotinama negativnih ostecenja.
Sta bi sa ovom tvojom recenicom AAAA!
Nista. Ona govori o mutacijama u Hirosimi i Nagasakiju - gde je genom ljudi odjednom ostecen krajnje neprirodnim nivoima radijacije na mnogo mesta. Sve u okviru jedne generacije, koja jos uvek postoji. Sto je veoma razlicito od pojedinacnih mutacija koje se prirodno dogadjaju, i koje onda postaju predmet selekcije.
zloba:
Sami priznajete da su redke pozitivne mutacije pa kako pbedise toliko pozitivnih mutacija pored toliko negativnih! Za nji ne vazi ovo sto si gore rekao ! POstajes kontradiktoran!
Samo ako ne citas pazljivo. Ti si vocar/vinogradar, kazes. Reci mi, kako ti uzgajas vocke bez pozitivnih mutacija? Nikada ne mozes da dobijes bolju vocku, samo mozes da dobijas sve losije i losije? Objasni mi koji deo ovog mehanizma ne razumes. Imas neku biljku ili zivotinju - recimo, ribu. Uzmi da ribe ove vrste u okolini u kojoj zive (recimo, neko jezero) uspevaju da, u proseku, ostave jednog potomka po generaciji. Drugim recima, riba u toku svog zivota ima mnogo potomaka, ali oni bivaju pojedeni, ili uginu, tako da na kraju, u proseku, ostane jedan potomak ziv za svaku ribu koja na kraju strada. Time populacija riba ostaje manje-vise stabilna. Ok? Da li u ovom paragrafu iznad vidis nesto nemoguce ili netacno? Uzmi sada jednu pojedinacnu ribu ove vrste. Ona zivi, raste, jede - i ostavlja potomstvo. Uzmi da medju sto potomaka koje ostavi, pedeset ima razne negativne mutacije (ovo je daleko previsok broj, ali cela ova prica je samo radi ilustracije). Tih pedeset potomaka nece preziveti - zbog svojih negativnih mutacija bice slabiji, ili sporiji, ili manje sposobni. I pre ili kasnije ce da stradaju. Oni se nece pariti sa drugim ribama, i nece ostavljati potomstvo sa njima. Otud, negativne mutacije bivaju eliminisane. Samo oni potomci koji su makar isto onoliko sposobni za prezivljavanje koliko i njihovi roditelji uspevaju, u proseku, da prezive. Da li u ovom prethodnom paragrafu vidis nesto nemoguce ili netacno? Imaj u vidu da govorim o proseku: povremeno, neka riba sa negativnom mutacijom ce cistim slucajem preziveti i ostaviti potomstvo koje nosi istu negativnu mutaciju; ali onda ce to potomstvo verovatno izumreti pre nego sto se mutacija dalje prosiri. Uzmi sada da jednom u sto generacija, jedan od tih sto potomaka ima pozitivnu mutaciju: neku promenu u genetskom kodu koja mu daje prednost nad drugim ribama. Ovaj potomak moze, cistim slucajem, da ugine, ili da ga nesto pojede, i da ipak ne prezivi. Ali ako prezivi, on ce ostaviti, u proseku, dva prezivela potomka - umesto samo jednog. I to ce da pocne sirenje: osobina koja ima prednost ce se siriti kroz vrstu. I ubrzo, cela vrsta ce imati ovu novu osobinu. Koji deo ovoga je tebi tako neverovatan? Zasadis sto semenki iste vocke. I jedna semenka izraste u vocku koja daje mnogo vece, lepse i sladje plodove od svih drugih. Sta ces ti da radis, kao vocar? Uzeces semenke sa tog drveta, i zasaditi ih, i pokusaces da uzgajis jos stabala koja daju takve dobre plodove. I na kraju ces izvaditi druga stabla, i citav vocnjak ces da napravis sa ovim novim sojem. Ono sto radis je selekcija - isto ono sto u prirodi radi evolucija.
zloba:
Navedi mi jednu pozitivno mutaciju npr kod coveka u zadnjih 2000 godina i vise!
Npr. kod coveka? Reparativni dentin. Italijanski apolipoprotein (AIMilano). Perzistentna laktaza. CCR5-delta32. I to samo u zadnjih tri-cetiri stotine godina. Sto je samo nekoliko generacija.
zloba:
Pa da se kao covek izbrisem sa ovog Ateistickog Sajta!
Ovaj sajt nema veze sa ateizmom. Samo sa naukom, i naucnim cinjenicama.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

charlie:
[quote="Milosh":3v70ryut]Pod A je lobanja simpanze. Pod N je lobanja modernog coveka. Izmedju su prelazni fosili, po starosti.
Da bi se videla lobanja pod N potrebno je podesiti browser ili posebno otvoriti sliku. [/quote:3v70ryut] Izvinjavam se zbog ovoga. Evo linka direktno na sliku, gde se sve moze videti: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg

- Posted by charlie on 2008-12-04

Milosh:
Jesu bili ljudi, ali nisu bili isti ljudi kakve danas vidimo. Nadam se da ovo razjasnjava stvari.
Oh, da... Pretpostavio sam da ce otprilike to biti odgovor. Cak i ja ponesto znam vec o tome 8). Ipak, nisam bio siguran gde se tacno krije greska i predlozio da to bude razjasnjeno. Iz svog iskustva stecenog u okviru diskusija sa pojedinim "kreacionistima" naucio sam da nejasnoce, stilske, gramaticke, ili prosto, greske, mogu da budu uzrok, ne samo mnogih sporenja i osporavanja, vec i usmeravanja zapocete diskusije u pravcu apsurda. To je toliko drag hobi nekima od njih. :mrgreen: Do sad sam na forumu postavio jos nekoliko pitanja u vezi s evolucijom na koja nisam dobio odgovore. Uprkos tome sto zbog moje nestrucnosti mozda nisu adekvatno formulisana, nadam se da je makar moguce nazreti ono sto nedostaje mom razumevanju izvesnih pojmova iz biologije. :oops:

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

zloba:
Eh, zlobo, davno se videlo. Samo se nekima mnogo vise svidjaju izmisljotine nego istina....?
Tu se slazemo !Lakse je verovati u hipotezu koja je stara 150 godina i ne namece moralna nacela nego u Bibliju!
U stvari, veruje se ogromnoj gomili dokaza u korist teorije koji su se nagomilali tokom 150 godina, i koji se i dalje gomilaju i dan danas. Sto se moralnih nacela tice, tu imas mali problem. Nauka ne moze da da moralna nacela, po definiciji. Gravitacija ti kaze da se objekti sa masom medjusobno privlace. Kakvo moralno nacelo ti izvlacis iz toga? Eto, treba odbaciti teoriju gravitacije? Evolucija ne namece moralna nacela. Nikakva. Ni pozitivna, ni negativna. Ona govori o cinjenicama univerzuma u kome zivimo. Ona ne trazi od tebe da se ponasas dobro i ljubazno, niti od tebe trazi da se ponasas zlo i napasno. Ona nema moralne implikacije. Sve ostalo je proizvod ljudi koji pokusavaju da koriste nauku da podrze svoje moralne stavove. Isto kao sto ljudi koriste Bibliju - reci mi, Zlobo, da li si svestan kakve su sve zlocine ljudi "pravdali" Biblijom? Inkvizicija, krstaski ratovi, progoni, ubistva, paljenje zivih ljudi na lomacama... Vi kreacionisti danas volite da tvrdite da je rasizam produkt evolucije. Evolucija, medjutim, dokazuje da su ljudi svih rasa genetski ravnopravni, i da nema "nizih" i "visih" rasa. A kreacionizam? Najveci rasisti devetnaestog veka su bili i najveci protivnici evolucije. Centar kreacionizma je i dan danas jug SAD. Centar rasizma? Jug SAD. Ako je neko ovde kreacionista, sanse su da je i rasista. Cime se rasizam pravdao? Biblijom! Na kraju price o Noju, da li si procitao sta se dogadja? Noje posadi vinograd, pa napravi vino, pa se napije, pa golisav i bez odece zaspi. I udje njegov sin Ham u njegov sator, i vidi ga nagog. I kada se Noje probudi, on prokune Hamovog sina da on i njegovi potomci zauvek budu sluge potomcima ostale brace. I kreacionisti su onda tvrdili da su crnci potomci ovog sina, i da je zato "Bog njima odredio da sluze belce". Nigde nikakve evolucije! Cime je Hitler opravdavao progon Jevreja? On je za sebe tvrdio da radi "Gospodnji posao" - nigde nije pominjao evoluciju. Sta se iz ovoga da zakljuciti, Zlobo? Moralna nacela covek ili ima ili nema. Covek moze citati Bibliju svakodnevno - ako nema moralna nacela, on ce iz Biblije izvaditi ono sto mu se svidja, i koristiti je kao opravdanje za svoje zlocine.
zloba:
Pa onda gmizavce koji uposte nemaju moge haha sadmi vidis sad mi nevids noge !Naravno da je ovaj vodozemac posebna vrsta!
Ovo nije koherentno, a kamoli odgovor na pitanje koje sam ti postavio. Naravno da je Acanthostega posebna vrsta. Ali vrsta cega? Da li je vrsta ribe? Vrsta vodozemca? Sta je? Vodozemac? Sa skrgama?
zloba:
Ne verujem samo ja nego manji deo !Pa naravno kad krenes dublje i dublje svi laici kazu vauuu sta sve on zna ! A ima i diplomu ma sigurno je u pravu ! Danas vise laici veruju u evoluciju nego naucnici!Zato sto su nepuceni i takav je sistem skolstva narocito osnovno!
Medju naucnicima, 98% prihvata evoluciju, bar ovde u Americi. Medju clanovima akademije nauka, 100%. Medju nobelovcima, 100%. Da li ti znaci tvrdis da vise od 100% laika prihvata evoluciju? I jesam upucen u to kakvo je skolstvo, narocito osnovno - ocajno. Decu uce neku skicu evolucije, bez objasnjenja mehanizma, bez objasnjenja kako su ljudi dosli do zakljucka...tako da na kraju deca ostaju sa idejom da se vrste nekako magicno menjaju jedne u druge. A povrh toga, imaju deca i veronauku, gde im veroucitelji cesto ponavljaju prezvakane "argumente" koje su prekopirali sto od americkih kreacionista, sto od ultrafundamentalisticke islamske sekte Harun Jahi.
zloba:
Kako ste agresivni pa ljudi ne znaju sta ih snaslo!Sta ste uradili Ljiljani Covic kad je htela samo da doda (ne da izbaci evoluciju) u udzbenik 8 razreda iz biologije!Da deca sama prosude!
Naravno. Treba da u udzbenike dodamo i astologiju, pored astronomije - neka deca sama prosude. I treba da ubacimo akupunkturu pored medicine. I price o tome kako su vanzemaljci sagradili piramide u istoriju, pored oficijelne price o tome kako su to uradili stari Egipcani. Neka deca sama odluce sta je istina! Znamo da ce tako deca doci do prave istine...
zloba:
Prvo ne verujem tim metodama datiranja jer su neprecizne(npr stenu staru 100 god pokazuje starosr od 3 do 200miliona i kusur godina razlicitim metodama merenja) a kako ona verovati tim hronoloskim nazovi prelazima!
Opet verujes kreacionistickoj propagandi, Zlobo. Cik nadji stenu staru 100god, pa je odnesi - bez laganja - na datiranje, pa vidi sta ces dobiti. Ono sto su kreacionisti uradili je sto su vrstu stene koja ne moze da se pravilno datira jednom metodom odneli na tu metodu, i onda lagali o tome iz kakvih je uslova uzorak preuzet. Imas na ovom sajtu citav tekst o metodama radiodatiranja. Da li si ga procitao?
zloba:
1.Ne pise kao je i kojim mehanizmom i kako Dissacus dospeo do Hapalodectes,tj kao je usao u vodu !
Ok, na stranu to sto tekst o kome govorim ni ne pominje Dissacusa, ajde: Imas vrstu zivotinja. Ta vrsta se naseli pored obale. Svaka mutacija koja odmaze vrsti u zivotu biva izbacena iz populacije. Svaka mutacija koja pomaze, biva zadrzana u populaciji. Mutacija. Selekcija. Mutacija. Selekcija. Pogledaj ste se desilo sa vrstama pasa koje drze ribarski narodi. Imas nekoliko rasa koje su mutirale tako da imaju kozicu medju prstima za plivanje, prosireni rep za bolje upravljanje pod vodom, i nozdrve koje mogu potpuno da se zatvore i sprece ulazak vode. I to samo u toku nekoliko vekova!
zloba:
2.Gde je opis Eoconodon i Microclaenodon i njihove slike i karakteristika i mehanizama evoluiranja!
Nedostaje zato sto se desio pre razvoja kitolikih osobina. Obe vrste koje navodis su bile kopnene vrste sestrinske vrsti iz koje su nastali kitovi.
zloba:
3.Logicka morfo-anatomska povezanost Pakicetus i Hapalodectes!
Haplodectes je samo jedna iz mnogo vrsta koje su sestrinske precima Pakicetusa. Struktura lobanje, slusnog mehanizma, i pogotovo zuba je identicna.
zloba:
4.Ambulocetus natans lobanja veoma kitolika i isto tako i krokodilolika npr po cenu je ta lobanja slicna kitu bitno!
Po tome sto nijedna kost u lobanji nema strukturu kakvu imaju krokodili, po tome sto je struktura zuba ista kao kod kitova, i po tome sto imaju primitivan podvodni eholokativni organ, ciju razvijeniju verziju imaju kitovi.
zloba:
5.Ambulocetus natans nile morfo-antomski povezan sa Pakicetus
? Iz kog izvora dolazi ova tvrdnja? Ambulocetus natans je morfoloski blizi Pakictusu nego sto je civava bliska bernandincu.
zloba:
6.Rodhocetus sta ako su Ambulocetus natans ista vrsta sa poremecajem noga Rodhocetus-a npr!
Imamo nekoliko kompletnih fosila Ambulocetusa, i nekoliko kompletnih fosila dve razlicite vrste Rhodocetusa (Rhodocetus je genus, ne vrsta). Slucajno se fosilozovala gomila jedinki bas sa istim "poremecajem nogu"? Plus, kakav poremecaj nogu? Udovi su potpuno funkcionalni, i nema nikakvih vidljivih deformacija.
zloba:
7.Basilosaurus- ajde tebi da ignorisemo noge! Nosna supljin se pomer uz vilicu !?Rep pokazuje tragove postojanja repnog “peraja”?????
Nosna supljina polako postaje sve visa i visa na lobanji (nosni otvor se pomera prema vrhu glave) kroz ceo proces nastanka kitova. Kod Basilosaurusa je ovaj proces oko tri cetvrtine zavrsen. Rep je snazniji, i postoje tragovi u okviru fosila da je sadrzao pljosnato proto-peraje.
zloba:
Logicka morfo-anatomska povezanost Rodhocetus i Basilosaurus.
Isti broj i raspored postojecih kostiju, ista struktura kostiju, ista struktura lobanje, zuba i vilice, dalji razvoj eholokacionog organa u okviru slusnog aparata. Opet, razlike su manje nego izmedju vucjaka i pekinezera.
zloba:
8.Logicka morfo-anatomska povezanost Rodhocetus i Dorudon atrox!
Ista kao i povezanost Rhodocetusa sa Basilosaurusom. Basilosaurus i Dorudtidi (opet, svestan si da postoje fosili vise vrsta?) su potomci protocetida (medju kojima je i Rhodocetus, zajedno sa nekoliko drugih vrsta).
zloba:
9.U sta ce se pretvore kitovi kad im npr nestane taj nju!
U sta ce bilo koji orgazam evoluirati je nemoguce predvideti, posto je nemoguce predvideti mutacije i selektivne pritiske. Sta je to "nju"?
zloba:
Vodene krave- sta su pasle !??
Oh, pazljivo citanje moje! Krave su eudaktili - preci danasnjih krava su preci danasnjih kitova.
zloba:
Da li je ovo detaljno !Tolike godine a samo ovo i to pola netacno!
Uvek moze detaljnije. O svakom od koraka je napisano jako mnogo - da li ti zelis citavu knjugu? Ako zelis - kupi knjigu! Ovo su sumacije, sa namerom da odgovore na najcesce postavljena pitanja. A koliko vidim, jedino sto je "pola netacno" je tvoje razumevanje - i to malo vise od pola.
zloba:
Da da se od coveka stvori majmun!
Ili od majmuna covek.
zloba:
Pa kao onda pobedise tolike pozitivne mutacije!!!!!?????
U populaciji, negativne mutacije bivaju eliminisane. Time genetski sastav populacije ne propada - on ostaje na istom nivou. Jedino sto moze da se uspesno siri kroz populaciju je pozitivna mutacija. Tako da da - u dugom roku, neophodno "pobedjuju" pozitivne mutacije.
zloba:
Pa kao je priroda to izmislia 3 kodona od po tri baze za jednu am A? Ovo je jos jedan dokaz ucesca intelekta u stvaranju!Pa to je odbradbeni mehanizam!
Sve je to lepo, Zlobo, ali nema uticaja na evoluciju. Uzmimo da je intelekt stvorio zivot, i da je stvorio sistem od tri kodona. Po dokazima koje imamo, taj prvi zivot je evoluirao.
zloba:
Pa i da se dogode nece moci da se ispolje! Sta bi s bracu japanci tu izjavu zaobilazis kao g...
Objasnih je iznad. A naravno da ce se moci ispoljiti - pozitivna mutacija u neutralnoj pozadini se istice kao planina usred ravnice.
zloba:
Sta?Dobije bubuljicu na nosu!
Novi enzim, novi protein.
zloba:
Najlon je na bazi nafte a nfte ima odvek pa nemora da znaci da je to mutacija !
Oh, covece. Ovo je kao da kazes da je celik na bazi gvozdene rude, pa je prema tome celik vrsta kamena. Nijedan enzim koji moze da razara naftu (takvih enzima ima - razvijeni su vestackom evolucijom, tj. ljudi su naterali organizme da evoluiraju nove enzime, eda bi mogli te organizme da koriste za ciscenje naftnih izliva) ne moze da razori najlon.
zloba:
Drugo ti nikad (predpostavlam) nisi vozio laburdzini ali forda jesi i kad sednes u laburdzini znaces da ga vozis!
Naravno. S tim sto razaranje najlona nema veze sa razaranjem nafte, niti je isti proces. U stvari, ako hoces analogiju, ti si vozio kola, ali iz toga ne sledi da ces znati da upravljas podvodnom busilicom.
zloba:
Najlonu treba 800 godina da se raspadne! Ako je tacno za mutaciju pitane se postavlja kiliko je to dobro za te bakterije !
Najlonu treba 800 godina da se raspadne sam od sebe. Ove bakterije jedu najlon - koriste ga kao hranu, isto kao sto bi koristile secer. One ga razaraju mnogo brze od 800 godina.
zloba:
Da i tako mutacija iznova i iznova slucajno dobijemo novu vrstu!
Nema tu nista slucajno, zlobo. Mutacije nisu potpuno slucajne - one nisu slucajni nastanak, vec mala izmena postojeceg. A prirodna selekcija uopste nije slucajna. Konacno, sve ovo - mutacije, selekcija, itd. - zavise od osnovnih zakona prirode, koji uopste nisu "slucajni".
zloba:
Prvo pitane dali je to mutacija iznova ili je postalo nasledno!
Samo nasledne mutacije vrede za evoluciju. Mutacija koja nije nasledna - isto kao da se nije ni desila.
zloba:
Koje su posledice pojave tog proteina! Ajde neka mutira hemoglobin pa da vidimo sta ce biti!
Sta ce biti? Bice, recimo, Hemoglobin C. Koji ce ti, ako zivis u Africi, dati mnogo vecu sansu za prezivljavanje, posto ce ti dati otpornost prema malariji. Sta ce biti kada druge stvari mutiraju? Bice fosfoesteraze, koje omogucavaju insektu da prezivi pesticide. Bice beta-laktamaze, koje daju bakteriji sposobnost da prezivi penicilin. Bice promene u strukturi tkiva i kostiju, koje menjaju morfologiju zivotinje.

- Posted by charlie on 2008-12-04

zloba:
Sami priznajete da su redke pozitivne mutacije pa kako pbedise toliko pozitivnih mutacija pored toliko negativnih! Za nji ne vazi ovo sto si gore rekao ! POstajes kontradiktoran!
Milosh:
Ti si vocar/vinogradar, kazes. Reci mi, kako ti uzgajas vocke bez pozitivnih mutacija? Nikada ne mozes da dobijes bolju vocku, samo mozes da dobijas sve losije i losije?
Jedan od nedostataka ovog foruma je sto ponudjeni izbor smiley-a u nedovoljnoj meri moze da parira, kako nepresusnom bogatstvu vrednih misli koje se prezentuju, tako i vanrednim dometima jezickog stila koji ih artikulise.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

zloba:
Da dans se ima vise maste!
Kosti iskopane iz zemlje su fizicki predmeti. One nisu "izmastane". Masta je ono na cemu ti insistiras - masta i neznanje.
zloba:
Kao onda i dalje opstaju! Da sakoperke koje su zive bile su beskorisne za evolucju pa su prezivele!
Evolucija nema "korisne" i "beskorisne" stvari. Vrsta ili uspe da prezivi, ili ne uspe da prezivi. Vrste koje prezive se menjaju - polako, ali neumitno. Danasnje sakoperke nisu iste kao davne sakoperke. A kada postoje promene u zivotnim uslovima, onda promena vrsta postaje brza, zbog vecih selektivnih pritisaka. Ovo je sve stvar neumitne matematike.
zloba:
Zasto skoro svaki fosil ribe ina otvorena peraja!?
Rekoh ti vec - zbog zatezanja tetiva.
zloba:
Majmun![/quote] Koji je ima kontrolu nad vatrom, pravio sekire i koplja, pekao hranu...? Majmun?
zloba:
Pa da danas je teze falsifijovati ! Sto toga skoro nema uopste ko kreacionista ! Vi se branie ne mi!
??? Nema kod kreacionista? Tri cetvrtine kreacionistickih izjava su ciste lazi. Prevare? Piltdaunski "otisci stopala". Takozvani ostaci Nojeve barke. Ljudski zubi nadjeni pored dinosaurskih. Grncarija sa slikama ljudi kako zive zajedno sa dinosaurusima. Slike kostura gigantskih ljudi. Proracuni "verovatnoce da zivot nastane sam od sebe". Sve kreacinisticke lazi i falsifikati! Mogu ovako u beskraj... Ja se branim zato sto ti mene napadas. Ti napadas granu nauke u kojoj su stotine hiljada ljudi proizvele milione podataka - zbog gresaka i prevara nekoliko desetina ljudi. Ti se ne branis - zato sto ja tebe ne napadam za greske i lazi drugih kreacionista.
zloba:
Danas a pre ?
Pre? Sta pre? Ti zelis da ljudi odmah na licu mesta znaju sve o svemu? Da je tako, nauka nam ne bi ni trebala. Samo bi smo bacili pogled unaokolo, i znali bi smo sve o svemu. Kada se nadje fosil, naucnici ga premere, procene, uporede, izmere...i onda predloze hipotezu, u skladu sa svim ostalim podacima koji su im u tom trenutku dostupni. Skoro uvek, kasnije (godinama, decenijama - ali ponekad samo danima) se nadje nesto sto pokaze da njihova pocetna ideja nije bila potpuno tacna. Ponekad cak i uopste nije bila tacna. Onda se interpretacija izmeni. Kako vreme prolazi, interpretacije postaju sve cvrsce. Nakon sto se nadje jos fosila iste vrste, nakon sto se uradi jos poredjenja, nakon sto se nadju fosili bliskih vrsta - interpretacija postaje sve cvrsca i cvrsca. Na kraju imas veoma cvrstu interpretaciju sa dobrim dokazima. Da li si ikada citao sta su bile prve interpretacije nuklearne fizike? Kakve su bile ideje o atomima u samom pocetku? Da li to znaci da danas ne treba da verujemo nuklearnim fizicarima, ili da atomi u stvari ne postoje? Nauka se menja, Zlobo. To je njena osnovna snaga. Ljudi se ne drze pogresnih ideja, vec ih odbacuju cim dokazi pokazu da one nisu tacne. Stalno se razvijaju nove hipoteze, nove ideje, nove interpretacije - koje se uklapaju u teorije, i koje cine te teorije sve tacnijim, sve cvrscim, i sve bolje dokazanim.
zloba:
Prvo mema slova N! A-F sve majmuni osim mozda d ali samo na osnovu slike nije pouzdano reci !
Izvini zbog lose slike. Prati link koga sam dao u gornjoj poruci, pogledaj sliku, pa mi odgovori u potpunosti.
zloba:
Sto se onda stalno hvatate za njih sto ih stavljate u udzbenike ,casopise(npr. national g.)! Vodite propagandu! Da vi je vodite!
Zato sto vecini ljudi rekonstrukcija znaci mnogo vise nego skelet. Recimo, ti mislis da je Ambulocetusova lobanja ista kao lobanja krokodila - iako nema nikakve slicnosti. To mislis zato sto nisi biolog niti morfolog, ne znas kako da uporedjujes kosti. Drugo, reprodukcije su u vecini slucajeva prilicno dobre. Prve koje su pravljene pre vise decenija nisu bile preterano dobre, ali danasnje su zasnovane na modernim tehnikama koje su se pokazale veoma uspesnim u rekonstrukciji modernih vrsta.
zloba:
A ti?
Jesam, zlobo. Nemoj da izbegavas pitanje.
zloba:
Odgovori mi na pitanje!
Kako? Opet neces da citas knjige, vec hoces da ti ih ja prepisujem ovde? Ok, sumiracu. Prvo, dvonozni hod kod majmuna nije ni priblizno toliko energetski zahtevan koliko kreacionisti to predstavljaju. Drugo, opet imas postepeni razvoj: prvo uspravan stav za osmatranje, onda uspravan hod, i tek na kraju uspravno trcanje. Dvonozno hodanje je cak i kod simpanzi ekonomicnije na duge staze nego cetvoronozno hodanje - mada je dvonozno trcanje mnogo "skuplje" od cetvoronoznog. Dovoljna je mala adaptacija karlice da ova prednost postane veoma velika u populacijama koje moraju cesto da prelaze duge distance. Takve adaptacije se jasno vide - gle cuda - u fosilima ljudskih predaka. Journal of Anatomy je objavio u zadnjih deset godina citavu seriju tekstova na ovu temu (i na mnoge slicne - recimo, dvonozni hod ptica je veoma zanimljiva srodna tema; hod caplji je veoma efikasan, dok je hod pingvina veoma energetski skup, na primer). Hoces da ti ih posaljem?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2008-12-04

charlie:
Ono sto naucnici objasnjavaju kao postupan nastanak nove vrste kroz favorizovanje pojedinih slucajnih mutacija od strane habitata, teista ili kreacionista ce da nazove kreacija (makar i postupna), promisao, cudo... Ponekad sva razlika spada u domen jezika, odnosno u vezi je s terminologijom, semantikom, vrstom diskurza.
To za mene u osnovi nije problem. Ja ovde nikoga ne pokusavam da ubedim da Bog ne postoji, pa cak ni da Bog nije stvorio svet. Ono sto je cilj je da se ljudi ubede da prestanu da negiraju osnove nauke, i da prihvate procese sveta u kome zive. Problem nije filozofija, vec mnogo prostije stvari. Stvari koje dovode do surealnih pozicija kakve vidimo ovde - recimo, kada nam zloba (da adaptiram njegovu sopstvenu analogiju) mrtav-hladan tvrdi da Bog nikako nije mogao da napravi robotizovanu fabriku automobila (tj. univerzum u kome iz osnovnih zakona nastaje i evoluira zivot), vec je morao da pravi svaki pojedinacan automobil posebno, svojim rukama. Koje su ovo stvari? Evo ti editovana verzija odgovora koga sam na slicno pitanje dao pre nekoliko dana: *** Ima lepa serija psiholoskih istrazivanja po sledecim linijama: - daju velikom broju ljudi test iz neke relativno komplikovane oblasti (npr. matematike, sa zadacima koji idu od obicnog sabiranja, sve do topologije). - nakon testa, pitaju ljude koliko dobro oni misle da poznaju oblast iz koje su testirani. Rezultat? Ljudi koji su u najvisih 10% (po rezultatima testa) sebe ocenjuju nize - misle da su na 80-90% uglavnom. Ljudi koji su prosecni (oko 50% tacnih odgovora na testu) sebe tacno procenjuju, i misle da su prosecni. Ali najbolji deo je kod ljudi koji su na najnizem nivou znanja - 10% ili manje tacnih odgovora na testu. Oni za sebe takodje misle da su prosecni. Cak i kada im se daju rezultati testa, oni to racionalisu ("imao sam glavobolju", "ovo nije reprezentativan test", "pitanja su nejasna") - pa i dalje smatraju da je njihovo znanje...prosecno. Ono sto je jos zanimljivije je disonanca ovog efekta: ljudi koji su zaista prosecni ili malo natprosecni u jednoj oblasti (recimo, biologija), ali su u najnizih 10% u drugoj oblasti (recimo, fizika), takodje misle da je njihovo znanje iz fizike prosecno. Tek oni koji su dostigli veoma visok nivo - najvisih 10% - u jednoj grani - tek oni uspevaju da pravilno procene svoj nivo znanja u drugim oblastima (jer su stekli konceptualnu ideju koliko stvari *mogu* biti komplikovane). Oni ne samo sto ne znaju, vec *nisu ni svesni koliko ne znaju*. Oni nemaju konceptualnu osnovu da shvate koliki je opseg informacija koje su njima potpuno nepoznate. Sebe smatraju savrsenor razumnim i dovoljno obrazovanim da mogu sami da donose presude o veoma kompleksnim pitanjima... Iz ove osnovne karakteristike ljudske prirode sledi ogroman deo problema ovog sveta. Povrh toga, u ovoj konkretnoj oblasti imas propagandu. Ironicno je sto propaganda koju placaju ultrafundamentalisticki protestanti i isto tako ultrafundamentalisticki islamisti tako uspesno zavodi pravoslavce, zar ne? Ali to je veoma bitan vektor u celom problemu. Pogledaj kako se i kojim tonom kreacionisti obracaju naucnicima. Vidis li taj bes, prezir, mrznju? Osnovni razlog uspesnosti kreacionisticke propagande je upravo ovaj emocionalni aspekt: oni ciljaju na ljude koji ne poznaju materiju, tako da je dovoljan samo povrsan pseudonaucni okvir u koga ce staviti svoj osnovni materijal; a taj materijal je proizvodnja dubokih negativnih emocija. Duboko emocionalni stavovi se jako tesko mogu promeniti. Potreban je sudar sa realnoscu katastrofalnog nivoa da bi se tako nesto desilo. A s obzirom na sporost evolucije, i na nebitnost evolucije za svakodnevni zivot prosecnog coveka...sansa za takav sudar je minimalna. Konacno, imas socijalni aspekt cele stvari. Ne znam da li si imao prilike da razgovaras nekada sa clanovima nekog kulta (recimo sajentologija) kojima su svi prijatelji i porodica u okviru kulta? Jezivo je iskustvo - to je kao da pricas sa zombijem. Ali ista osoba moze, osim toga, da bude veoma racionalna i inteligentna. Kako to? Nas mozak je adaptiran za socijalni zivot. Stvari koje imaju veoma negativne socijalne efekte bivaju *snazno* potisnute iz svesti. Pripadnik kulta "ne cuje" argumente koje mu neko spolja izlaze, i ne procesira ih svesno uopste - posto je cena suvise velika. Jer ako dopusti sebi da bude ubedjen, bice ocrnjen i odbacen od strane svih ljudi do kojih mu je stalo: porodice, prijatelja, poznanika...ostace sam, sto je dubok strah za vecinu ljudi. Kreacionizam nije kult, ali ima mnoge kultne osobine. Kreacionisti ne mogu sebi da priznaju mogucnost da nisu u pravu - posto bi to proizvelo cenzuru svih ostalih u njihovoj okolini. Kombinacija ovoga sa emocionalnim ucescem u stavu je ubitacna. Da bi se ovako nesto razorilo, potreban je katastrofalan sudar sa realnoscu koji bi udario ne samo jednog coveka, vec citavu grupu odjednom. A cak i to cesto ne biva dovoljno. Ekvivalentan primer su stari komunisti. Ne znam koliko si star, pa ne znam da li se secas sta se desilo krajem osamdesetih-pocetkom devedesetih, kada je postalo ocigledno da komunizam ne funkcionise i da ne moze funkcionisati; kada su poceli da izlaze na videlo detalji ne samo iz stare Jugoslavije, vec i iz Staljinisticke Rusije, iz Kine... Tek taj sudar sa realnoscu je uspeo da emocionalno povezane komuniste uzdrma. Vecina je tada naglo napustila komunizam, a dobar deo njih je odmah namerno (iz protesta vise nego iz bilo kog drugog razloga) otisao u ono sto je video kao suprotnost komunizma - hriscanstvo. A cak i to nije bilo dovoljno: mnogi stari komunisti su i dan danas komunisti. Ljudi i dalje glasaju za komunisticku partiju. Za neke, emocionalna veza sa idejom je previse duboka da bi ikada bila prekinuta. Sta ovo znaci za nas koji se borimo za nauku? Najbolji primer na koga se mozemo ugledati je ideja da je Zemlja okrugla, i da se ne nalazi u centru univerzuma. Danas je ovo zaboravljeno, ali ova ideja je bila pod stalnim napadima u doba svog nastanka. Razne filozofije su nastale da bi je oborile; silne knjige i tekstovi su pisani protiv nje (Martin Luter je bio veoma aktivan antikopernikanac, na primer). Organizacije "drustava za ravnu Zemlju" su organizovane sirom sveta - jedna je imala vise desetina hiljada clanova u *drugoj polovini devetnaestog veka*. Opstali su i do danas: postoji nekoliko ultrafundamentalistickih sekti ovde u Americi, doduse sa samo par desetina clanova, koji i dan danas veruju da je Zemlja ravna ploca u centru Univerzuma, i da su svi suprotni dokazi deo opste satanske zavere protiv istinskog ucenja Biblije... *** Znaci samo da nastavimo da radimo, da se trudimo, i da sirimo tacne informacije. Na kraju krajeva, postoje samo dva moguca pravca. Ili ce istina da pobedi, i kreacionizam ce postati isto onako irelevantan kako je to danas vera u ravnu Zemlju - ili ce lazi da pobede, nauka ce biti efektivno zaustavljena, a covecanstvo ce stagnirati u nistavilo. (Da me ne optuze kako preterujem - ovo nije preterivanje. Evolucija je popularna meta, ali sve u nauci je na udaru. Kreacionisti ne shvataju da negiranje starosti zemlje znaci negiranje sveukupne fizike, astonomije i hemije - oni misle da mogu da negiraju jedan deo, a da pritom ne sruse celinu. Neurologija se jos nije probila do svesti prosecnog coveka, ali kada to uradi - implikacije za ideje kao sto je postojanje i besmrtnost duse ce izazvati silne probleme. Itd. Mi mozemo danas da vidimo kako izgleda drustvo u kome su kreacionisti pobedili: samo treba pogledati Saudijsku Arabiju, ili Ujedinjene Arapske Emirate, ili Sudan. U njima je evolucija efektivno zabranjena, kao i bilo kakve tvrdnje o velikoj starosti zemlje; doslovni kreacionizam je jedini dozvoljen pristup. Rezultat? Nikakva nauka se ne odvija tamo. Suvise je opasno - ne mozes, na kraju krajeva, prakticno nista o geologiji da kazes bez ulazenja u opasnu zonu; a ne mozes nista u biologiji da radis bez bioinformatike, sto podrazumeva evoluciju...)

Re: - Posted by milosh on 2008-12-04

charlie:
[quote="Milosh (Pon Nov 17, 2008 3:55 am)":139vbu6h]Zlobo, ja sam po struci molekularni biofizicar. Godinama se bavim genetikom - zadnjih sest meseci, recimo, najveci deo mog vremena je jedna serija eksperimenata iz molekularne biologije: pravio sam konstrukte, vestacke gene, [u:139vbu6h]koje sam onda inzenjerisao u vocne musice[/u:139vbu6h]. :shock:
A mozes li ovo malo da pojasnis? :)[/quote:139vbu6h] Ovo je standardna stvar vec par decenija. Ja radim na strukturi mitohondrija - koje su suvise male da bi se lako videle pod mikroskopom. U stvari, ne mozes da ih vidis u zivom organizmu uopste, bez koriscenja alatki kao sto je konfokalna mikroskopija. Ali za konfokalnu mikroskopiju su potrebne posebne alatke - potrebno je, recimo, da u okviru mete postoji fluorescentna supstanca (koju mozes da pogodis laserom jedne talasne duzine, a koja ce onda osloboditi foton drugacije talasne duzine). Opisacu ti jedan vec objavljen konstrukt (oni koji nisu jos objavljeni su "radna tajna" jos par godina): uzeli smo deo jednog mitohondrijalnog gena iz ljudskog genoma. Uzeli smo kontrolne elemente iz gljivica. Uzeli smo gen za fluorescentan protein iz jedne vrste dubokookeanskih meduza. Napravili smo (osnovni genetski inzenjering) konstrukt - deo mitohondrijalnog gena povezan u celinu sa genom uzetim iz meduze, i potrebnim kontrolnim elementima. Ovo smo ubacili u plazmid (kruzni molekul DNK) izmedju dve specijalne sekvence koje prepoznaje jedna virusna rekombinaza. Onda se u jajasca musice pazljivo usprica taj konstrukt, plus se usprica plazmid sa genom koji na sebi nosi samu rekombinazu. Gen za rekombinazu biva ukljucen, i on isece sve sto je izmedju one dve sekvence, i to ubaci u genom musice. Musica odraste, i ostavi potomstvo koje sada u genomu nosi taj nas konstrukt. To potomstvo mi onda ukrstimo sa musicama koje u sebe nose (slicno inzenjerisane) gene sa dodatnim delom kontrolnih elemenata preuzetim iz gljivica. Potomci ovog ukrstanja ce proizvoditi gen koga smo napravili, tacno u odredjenim tkivima (recimo, mi najcesce izazivamo da ovaj gen bude aktivan samo u motornim nervima, malom podskupu ukupnog nervnog sistema musice). Taj gen biva preveden u protein. Zbog onog dela ljudskog mitohondrijalnog proteina, ceo protein biva ubacen u mitohondrije musice. A onda mozemo da koristimo fluorsecentni protein iz meduza da pratimo gde se mitohondrije nalaze i kako se krecu. Svaki deo ovde opisanog je, naravno, daleko uproscen, ali ako te zanimaju detalji za neki odredjeni korak, pitaj. Odgovoricu...kad stignem. :)

Re: - Posted by milosh on 2008-12-04

charlie:
Do sad sam na forumu postavio jos nekoliko pitanja u vezi s evolucijom na koja nisam dobio odgovore. Uprkos tome sto zbog moje nestrucnosti mozda nisu adekvatno formulisana, nadam se da je makar moguce nazreti ono sto nedostaje mom razumevanju izvesnih pojmova iz biologije. :oops:
Nisam zaboravio na ta tvoja pitanja, samo...ne stizem. Ona su jako zanimljiva - ali s obzirom na svrhu sajta, uvek se osecam pozvanijim da prvo odgovorim kreacionistima. Sto mozda i nije najpametniji pristup, u stvari. Tako da cu na ta pitanja da odgovorim u sledecoj rundi odgovora ovde na forumu. Kada ce to biti, videcemo - nadam se ne duze od nedelju dana.

- Posted by charlie on 2008-12-04

DON'T HURRY, BE HAPPY! :D

Re: M U T A C I J E - Posted by hristodul on 2009-03-15

Meni licno evolutivni mehanizmi deluju neverovatno. Evo i zasto: Naime, genetska struktura odredjenog organizma u populaciji trpi promenu usled delovanja mutacija, a onda se pod pritiskom prirodne selekcije te promene selektuju kroz generacije i odredjene se favorizuju sto dovodi do evolucije. To je otprilike uprostena verzija mog shvatanja mehanizma kojim se navodno odvija evolucija. Ali evo onog dela koji je meni nejasan u toj prici. Genetska struktura je zapis plana ili dizajna organizma, na osnovu kojeg se sintetise sam organizam, zar ne? U tom planu je definisan i zapis kako odvijati samu sintezu i sinteza enzima koji upravljaju sintezom samom. Dakle na osnovu genetskog zapisa odvija se sinteza npr. proteina. Proteine sam uzeo kao primer jer su osnovni strukturni elementi u izgradnji vecine tipova celija. Organizmi imaju ogroman broj proteina, npr. Mycoplasma hominis, jedan od najjednostavnijih organizama ima oko 600 proteina. Organizmi kao sto je covek imaju milijarde proteina. Svi proteini su izgradjeni iz aminokiselina, jedan prosecan protein se sastoji iz oko 280 aminokiselina. Same aminokiseline su zapisane u genetskom kodu pomocu tripleta baza, svake tri baze definisu odredjenu aminokiselinu, osim stop kodona i ostalih informacija o samoj sintezi. Da bi odredjeni protein bio funkcionalan mora biti izgradjen iz tacno odredjenih aminokiselina i te aminokiseline moraju biti rasporedjene po tacno datom redosledu. A vrsta i redosled aminokiselina su odredjeni redosledom baza u nukleinskim kiselinama. Ocigledno, jedan izuzetno precizan sistem. Dakle mutacija, promena u genetskom zapisu, recimo promena u redosledu baza ima reperkusije na sintezu aminokiselina, a to ima reperkusije na sintezu proteina. I sada neko treba da poveruje da je realna verovatnoca da pod dejstvom mutagenih faktora, bez obzira koje vrste oni bili, fizicki, hemijski ili bioloski, svejedno je, dolazi do promene u genetskom zapisu koja moze da poboljsa funkcionalnost organizma u uslovima spoljasnje sredine? Dejstvo mutagenog faktora je slepo, ne moze da vidi gde pogadja u genetskom zapisu, ne moze da zna kakva promena ce da pogoduje organizmu pa da tu gadja, vec je to naslepo pa gde pogodi... U organizmu koji ima ogroman broj celija, kao sto je npr. covek, da bi promena bila nasledna prvo treba mutacija da pogodi polne celije, a to je veoma mala verovatnoca jer je veoma mali broj polnih celija u odnosu na ukupan broj celija u citavom organizmu coveka. Treba mnogo vremena i veliki broj jedinki i generacija pa da budemo sigurni da ce mutacija pogoditi bas na polne celije. I opet kada joj damo vremena i generacija da budemo sigurni da ce da pogodi polne celije ona ce u najboljem slucaju biti fenotipski neutralna ili ce da osteti organizam potomka. Dakle treba opet dozvoliti vremena da bi doslo do pozitivne mutacije, a vremena treba koliko i za svaku od prethodnih "losih" mutacija. Mnogo vremena, zar ne? Ako i to dozvolimo, sad treba u polnim celijama pogoditi bas ono mesto da bi doslo do mutacije koja ce da pogoduje organizmu. Mnogo je veca verovatnoca da ce mutacija da promasi i da osteti organizam nego da pogodi na pravo mesto u redosledu baza, jer postoji ogroman broj baza koje sintetisu samo jedan protein koji je precizno definisan. Dakle od svih mutacija koje pogadjaju organizam mali broj pogadja polne celije, od tog malog broja koji ih pogadja vecina je stetna ili neutralna, a samo veoma mali broj mutacija ce da izazove pozitivnu promenu. A to je opet jos veca brojka jedinki i vise potrebnog vremena da bismo bili sigurni da ce tako da bude. Poznato je da se verovatnoce mnoze pri racunanju. A to je sve samo da bi se izmenio jedan protein! Sta je sa ostalima? Recimo i da se odigrala uprkos (ne)verovatnoci i takva mutacija, da je doslo do male pozitivne promene i sada jedna jedinka treba da je prosiri dalje na svoje potomstvo... Zar nije veca verovatnoca da ce ta jedinka da nastrada i ugine pre nego prenese osobinu dalje nego sto je verovatnoca da ce da stekne tu novu osobinu? Ona se ne radja odmah superiorna u odnosu na svoju vrstu, to su samo male prednosti. Poljski mis koji malo brze trci od svoje brace i dalje moze da nastrada od mnogih predatora! Uzmimo ipak i da odredjen broj prezivi i prenese tu osobinu. S vremenom oni ostavljaju vise potomstva. Ali sada je opet za iducu promenu potrebno opet ogroman broj jedinki i ogromno vreme. I to samo za drugu promenu! A sta je sa ostalim? A mi vidimo ogromnu raznolikost vrsta! Pogledajmo samo razlicitost organizama, potpuno razlicite organe kod razlicitih vrsta, i anatomski i fizioloski, koji su izgradjeni izmedju ostalog i iz milijardi razlicitih proteina! Uzmimo samo najobicniju amebu i danasnjeg slona! Pa da se odigraju promene takvih razmera od jednog do drugog potrebno je vreme i prostor koji ljudski um ne moze ni da zamisli! A evolucija je sve to strpala u par milijardi godina...

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-15

Kako ti kao evolucionista gledas na slucaj gde se sperma ujedini sa jajcetom i stvori se embrion - zivot? Dakle sperma i jajce nose kod zivota u sebi, koji aktiviraju kad se spoje? Daj mi nekakakvo naucno objasnjenje za taj automatizam? Ko je takav mehanizam kontinuiranog lanca uspostavio? Daj mi naucno, biolosko, genetsko, hemijsko, fizicko objasnjenje, ko je bio prvi koji je taj kod ubacio u celije, koje su pocele da se dalje reprodukuju? Mozes li da zamislis da se tako nesto po sebi, IZ NICEGA, spontano desilo? Kako nauka objasnjava pojam svesti? Kako svest ulazi u embrion? Kako se stvara u svakom covecjem embrionu? . . Najvise mi se svidelo tvoje objasnjenje da je do prelaska vrsta doslo usled MUTACIJE celija uz dodatni pritisak selekcije! Po tome u Nagasaki i Okinavi bi do sada se pojavile bar dve tri savrsenije vrste organizama. Naravno sve na svetu je moguce. Ali da mutanti postanu savrsenija bica, kolika je sansa za tako nesto. . . U srzi problema je ono sto Achtung stalno ponavlja - gde su prelazne vrste? Ti stalno istices SLICNOST izmedju pluca ribe i ptica i sl. To sto kokoska ima 47% identicnih DNA kao i covek, to nista ne znaci. Kakav je to dokaz da je covek evoluirao iz ribe i kokoske? Gde su prelazne vrste izmedju drveca i ribe? Objasni kako su ribe izasle na kopno i postale drvece? I kako je drvo prezivelo milijarde godina Darvinove selekcije najsposobnijih, kad nema nista gluplje, bespomocnije od drveta? . . Evolucionisti nisu svesni sta to znaci - objasniti zadnju tajnu zivota? Kako je svet nastao? Kako je zivot nastao? Tek onda mozemo da govorimo, kako je zivot evoluirao. Evolucionisti prave kucu od krova. Prvo cemo dokazati da je covek postao od specijalne vrste majmuna, pa cemo kasnije da dokazemo kako je ceo svet nastao!!!. . Hej hombre, sta kazes, ako ja tvrdim (ostavi organizovanu religiju po strani, ne zanima me), mi svi naucnici sveta, svi skupa - MI POJMA NEMAMO NI KAKO JE ZIVOT NASTAO, A KAMOLI DA POCNEMO DA NAGADJAMO, KAKO SE TAJ NEPOZNATI ZIVOT NASTAVIO DA RZVIJA KROZ 10 AK MILIJARDI GODINA! To treba uciti decu u skoli, da je TE samo jedna od milijarda milijardi mogucih PRICICA, ali MI POJMA NEMAMO KAD JE REC O ZADNJOJ TAJNI ZIVOTA. Mi pojma nemamo kako mozak funkcionise. Mi samo znamo uproscenu MAPU mozga, koji deo mozga je odgovoran za sta. To je sve. Totalni mrak. kako mozak misli, uskladisuje podatke, poziva ih iz memorije - pojma nemamo. Sto je najgore - NIKAD NECEMO SAZNATI. MOZAK NIJE U STANJU DA OBJASNI SAMOG SEBE. U takvoj situaciji imate primitivce "naucnike" koji po principu "dzank u kompjuter, dzank iz kompjutera", vrte "dokaze" nezamislive pricice koju je cikica darvin pre 150 godina sklepao, kao da se radi o nepobitnoj RELIGIJI. . . . Zamolio bih vas da pogledate komentare Milosha (oko 60 ak), nigde ni za sekund on ne sumnja niusta sto je prezentirao cikica pre 150 godina. naprotiv stalno vrti najnovija "otkrica", koja kobajagi potvrdjuju pricicu pre 150 godina! Mutacija, virusi unose haos u organizam. Upravo taj haos je stvarao SAVRSENIJE I SAVRSENIJE organizme, sa covekom kao vrhuncem milijarde godina MUTACIJE! Ali gde je zdrav razum? naravno da je sve moguce, ali kakve su sanse da je kroz mutaciju celija svet postao SAVRSENSTVO? Gde je dokaz za tako nesto? Dokaz je slicnost pluca ribe i ptice! Na osnovu slicnosti, "naucnik zakljucio" riba poletela u nebo!!! . . U svakidasnjem zivotu ako ja dodjem i ispricam vam pricu da cu umreti od raka, ako mi ne date 10 evra, da li bi u to poverovali? Ni u snu. Ali kad se radi o NAJVECOJ/ZADNJOJ tajni zivota na zemlji, kako je sve ovo stvoreno, iz cega, zasto, gde sve ovo ide, EVOLUCIONISTI veruju u pricicu do najsitnijih detalja.

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-15

Hristodul, Odlicna obzervacija, nezavisnog mislioca. Mislim da ce ti se svideti sledeci vic: Muzej Prirodnih Nauka u NYC. Kustos objasnjava eksponat dinosaurusa: "Ovaj dinosaurus je star shezdeset miliona i 3 godine..." E sad, imas majke sa decom, studente, penzionere, niko ne prati zaista pazljivo. Ali jedan mali sa naocarima dize ruku i upita: "Razumeo sam ono 60 miliona, to je otprilike vreme kad su dinosaurusi hodali po planeti, ali za ime Boga, gde si nasao onih dodatnih 3 godine"? na to ce kustos: "kad sam ja pre 3 godine dobio ovaj posao, onaj pre mene mi je rekao da je dinosaurus star 60 miliona godina"! . . . Milos je taj kustos, koji na cifru koju su mu dali (60 miliona godina) dodaje godine sluzbe.

Re: M U T A C I J E - Posted by hristodul on 2009-03-21

Imam jedno konkretno pitanje. Naime, stav teorije evolucije po pitanju razvoja coveka je da se pre nesto manje od 2 miliona godina pojavio Homo habilis. Izmedju tog navodnog covekovog pretka i danasnjeg coveka je poprilicna anatomska razlika, slozicete se, pocevsi od manje zapremine mozga pa nadalje, tako da se Homo habilis smatra drugom vrstom, a ne Homo sapiensom. Homo sapiens se po teoriji evolucije najranije razvio pre oko 400 000 godina. Dakle Homo habilis je evoluirao u Homo sapiensa za oko 1 600 000 godina. Znamo da je za evoluciju bitan podatak smena generacija, pa ako uzmemo da je u rposeku to vreme 25 godina, dobicemo da se ovolika evoluciona promena odigrala kroz 64 000 generacija. E sad, mene su na fakultetu ucili da je prosecno vreme smene generacija kod bakterija Escherichia coli u laboratorijskim uslovima 20 minuta. To znaci da za jedan sat se smene 3 generacije ove bakterije, a za jedan dan 72 generacije. Ako idemo dalje to znaci da za jedan mesec imamo 2160 generacija a za samo jednu godinu 25920 generacija! To znaci da bakterija Escherichia coli za samo tri godine u idealnim laboratorijskim uslovima napravi 77 760 generacija, sto je vise nego navodan broj koji je bio potreban da se Homo habilis transformise u Homo sapiensa! Sada ja vas pitam zasto nije izvrsena evolucija Escherichie coli kada vidimo da je postojalo sasvim dovoljno generacija za takvo nesto? Ako su za manji broj generacija se odigrale takve promene kao sto kazete da jesu po pitanju evolucije coveka, onda mene zanima kako se nisu odigrale i kod ove male bakterije! To je samo za period od tri godine, zamislimo za 10 godina ili vise, a i pre 10 godina su postojali takvi laboratorijski uslovi. Uz sve to, evolucija coveka se navodno odvijala sama od sebe, a danasnjim laboratorijama stoje na raspolaganju najsavremenije metode pa kako onda uz sve to ta mala bakterija i dalje ostaje ono sto je bila i pre 3 godine, i pre 10 godina a i uvek kroz istoriju?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-21

Ako su za manji broj generacija se odigrale takve promene kao sto kazete da jesu po pitanju evolucije coveka, onda mene zanima kako se nisu odigrale i kod ove male bakterije!
Imas na 2. i 3. strani ovog topica. Pogledaj u tom delu foruma, bice ti nesto jasnije.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-21

Sustina je da bakterije evoluiraju kao i druge vrste, ali sa stanovista osoba koje nisu strucne, promene koje bakterije trpe su neznatne, odnosno razlika izmedju dveju vrsta bakterija za takve je BEZNACAJNA, dok je razlika izmedju simpanze i coveka, na primer, OGROMNA I SUSTINSKA.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-21

Mislim da ce ti dobro doci i topic 'Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni'. Iste cinjenice sasvim drugacije izgledaju strucnom licu i osobi koja je 'laik' za odredjeni problem ili pitanje. Kada ujutru izadjem iz kuce i pogledam oko sebe - nista mi ne ukazuje na to da je Zemlja okrugla ili da se okrece oko Sunca. Ipak, nauka kaze drugacije. Problem sa TE je taj sto postoji drustveni pokret zvani kreacionizam iz koga poticu propagandne aktivnosti kojim se ohrabruju oni koji nisu dovoljno strucni da osporavaju postojanje evolucije. Pominjes svoje studije. Ako si zavrsio fakultet, zar ne uvidjas mogucnost da ja mozda gajim naivna verovanja za koja ti znas da su tek povrsno sagledavanje problema kojima se bavis kao strucno lice ili da postavim naizgled logicna pitanja koja u svetlu tvog znanja zvuce veoma glupo? E sad, meni je potpuno nejasno kako to da fakultetski obrazovani ljudi koji su svesni ovog problema sebi dozvoljavaju da se spore po pitanjima iz oblasti za koje nisu strucni?

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-21

>>>Ako su za manji broj generacija se odigrale takve promene kao sto kazete da jesu po pitanju evolucije coveka, onda mene zanima kako se nisu odigrale i kod ove male bakterije! Imas na 2. i 3. strani ovog topica. Pogledaj u tom delu foruma, bice ti nesto jasnije.charlie Postovi: 64 Pridružio se: Sub Feb 10, 2007 1:14 am Privatna poruka Vrh -------------------------------------------------------------------------------- od charlie » Sub Mar 21, 2009 9:22 pm Sustina je da bakterije evoluiraju kao i druge vrste, ali sa stanovista osoba koje nisu strucne, promene koje bakterije trpe su neznatne, odnosno razlika izmedju dveju vrsta bakterija za takve je BEZNACAJNA, dok je razlika izmedju simpanze i coveka, na primer, OGROMNA I SUSTINSKA.<<< ------------------------------------------------------------------------ Ti kao >>osoba koja je strucna<<, mislis da je 1-celijska bakterija kroz celu evoluciju dugu 4 milijarde godina ostala bakterija, ali su te evolucione promene izrazene u % DNA razlike (pocetna bakterija - danasnja bakterija) daleko vece ili makar komparativne sa 2% DNA razlike izmedju shimpanza i coveka u rasponu nekoliko miliona godina! . . Pre svega nema nikakvog dokaza da je covek postao od bilo kakve vrste majmuna. Postoje kosti, koje govore o slicnosti i to je sve. To imamo i danas, ne trebaju ti kosti pre milion godina, majmuni jako lice na nas. Ali svi pokusaji da nauce majmune da pricaju su propali. Naravno treba cicici darvinu verovati na rec, da je nas predak upravo bio slican covekoliki majmun koji je NATERAN PRITISKOM SELEKCIJE - PROGOVORIO, postao moralan, stekao emocije, muzikanost, sklonost da se bavi sportom... i milion drugih radnji za koje nijedan majmun ili druge zivotinje NEMAJU NIKAKVOG INTERESA. Naravno mi svi budale sveta TREBA DA VERUJEMO EVOLUCIONISTIMA NA REC, da se to cudo upravo desilo u zadnjih par miliona godina, IAKO ZA TAKO NESTO NEMA NI TRUNKICE DOKAZA. To sto se desavalo zadnjih par miliona godina, kazu evolucionisti - morate nam verovati narec, sve je to tako, majke mi!!! . . . Covek je gore postavio lepo pitanje, ja cu ga prosiriti - Zivot na zemlji navodno postoji 5, 6 milijarde godina (14 milijardi godina navodno stara zemlja). Za svo to vreme primitivna jednocelijska bakterija je ostala - JEDNOCELIJSKA BAKTERIJA. Na drugoj strani, za isto vreme od drugih rodjaka bakterija se stvori covek. Kakav je to mehanizam malih akumuliranih promena alela, koje prerastaju u kvantitativne promene - u jednom slucaju proizvod je milion vrsta, a u drugom od istog pretka, nije stvorena NIJEDNA VRSTA. Ova gore "strucna osoba" je odgovorila kao iz puske - ohhh ne ti nisi strucan da razumes, to je sve objasnjeno na strani 2 i 3 idi citaj, obrazuj se... U stvari na strani 2, 3 je nebulozan Miloshev odgovor da shimpanzo i covek imaju samo 2% razlicitih DNA, dok izmedju 2 bakterije taj procenat razlike je - veci!! Zamisli takvo rezonovanje! . . . TE-darvinova religija je u suprotnosti II Termodinamickog zakona, jednog od najvaznijih zakona u fizici (po Ajnstajnu - najvazniji zakon). Evolucionisti pokusavaju da izvrdaju tvrdeci da se zakon testira u zatvorenim sistemima, dok u prirodi imas sunce, kao spoljni faktor koji moze da smanji entropiju Univerzuma!!! kakva glupost! Sve u prirodi atrofira, raspada se, stari, propada, nestaje KROZ VREME. Ako ostavis komjuter na ulicu, kakve su sanse da ce kroz dve godine da radi brze, bolje, preciznije? Nula. . . . Primetili ste da evolucionisti beze od BB (veliki prasak) kao djavo od krsta. Kao to je zasebna nauka, ne zanima nas! U A-biogenezi uvodnik pamfletu na ovom sajtu, kaze se - nije bitno kako je taj prvi zivot stvoren na zemlji. Mogao ga je Bog stvoriti, mogao se doseliti iz Kosmosa... Zaista! Pa u tome je ceo stos. Ako je Bog stvorio prvi zivot, pa prepustio sve evoluciji, onda to znaci da je on i dalje tu i nadgleda svoj posao. To je ID teorija, koja se razlikuje od kreacionizma. . . . U svakom zivom organizmu postoji kod, koji se prenosi sa generacije na generaciju. Taj kod je nezamislivo komplikovan. DNA/RNA kod se moze modelirati algoritmom sa jezikom od 4 slova (koje Milos pogresno naziva aminokiseline), na isti nacin kako masinski jezik kompjutera se izrazava preko dva broja/slova (0, 1). Dakle radi se o INFORMACIJI, koja se prenosi sa generacije na generaciju od kad zivot postoji. Reci ne zanima me kako se taj prvi zivot stvori, znaci reci - da te ne zanima KAKO JE UBACEN KOD U PRVI ORGANIZAM! Pa zar nije u tome cela tajna. Izbacis to, izbacio si sve. Pre svega, KOD pokrece celije, ozivljava ih. Taj prvi organizam, prema tome je morao da bude RNA molekul u koga je neko, nekako UBACIO KOD, sa instrukcijama samoreplikacije. Zatim je potreban kod za mesindjere, pa instrukciije kako da se proizvode proteini!! Kako je tako nezamisliv savrsen mehanizam-kompjuter mogao da se stvori SAM PO SEBI u pustinji, kakva je zemlja tad navodno bila? Sve na svetu je moguce, ali to cudo prvog zivota sa DNA/RNA instrucijama, sansa da se tako nesto desi u pustinji samo po sebi je NULA. . . . Ako se pri navodnom formiranju zemlje iz BB, gravitaciona konstanta promenila samo za 1 cifru na milion miliona mestu, zemlja se nikad ne bi ni formirala. Isto se odnosi na ostale fizicke konstante, koje kontrolisu Univerzum - osnovne sile ( konstanta jake nuklearne sile, konstanta slabe nuklearne sile, konstanta elektromagne sile i konstanta elektromagnetne sile). Sve te konstante su tako fino napakovane (dodaj tome oko desetak drugih kljucnih parametara fizike Univerzuma), da samo malecka promena u bilo kojoj konstanti/parametru BI UCINILA ZIVOT NEMOGUC NA ZEMLJI. Kakva je to nezamislivo luda slucajnost da se takvo savrsenstvo razvilo pri EKSPLOZIJI samo po sebi, i ceo Univerzum dosao u savrsenu dinamicku ravnotezu, a zemlja dobila idealne uslove za SLUCAJNU EVOLUCIJU, uz neprekidno smanjenje entropije, suprotno II TD Zakonu!! . . . >>Modern multicellular animals make their first uncontested appearance in the fossil record some 570 million years ago - and with a bang, not a protracted crescendo. This 'Cambrian explosion' marks the advent (at least into direct evidence) of virtually all major groups of modern animals - and all within the minuscule span, geologically speaking, of a few million years." (Gould, Stephen J., Wonderful Life: The Burgess Shale and the Nature of History, 1989, p. 23-24)<< I sam Richard Dawkins, pored Goulda, najveci moderni apostol darvin religije priznaje da postoji sansa da je Bog stvarao zivot na zemlji, jedino misli da bi taj Bog morao biti daleko komplikovaniji i neodredjeniji nego sto ga organizovana religija zamislja. Ukucajte zanimljiv medjusobni razgovor Francis Collins (coautor biblioteke ljudskog genoma) i Richard Dawkins-a u Time magazinu, mislim da je to bilo u Novembar 2006 izdanju.

Re: M U T A C I J E - Posted by hristodul on 2009-03-22

Pominjes svoje studije. Ako si zavrsio fakultet, zar ne uvidjas mogucnost da ja mozda gajim naivna verovanja za koja ti znas da su tek povrsno sagledavanje problema kojima se bavis kao strucno lice ili da postavim naizgled logicna pitanja koja u svetlu tvog znanja zvuce veoma glupo? E sad, meni je potpuno nejasno kako to da fakultetski obrazovani ljudi koji su svesni ovog problema sebi dozvoljavaju da se spore po pitanjima iz oblasti za koje nisu strucni?
Uvidjam takvu mogucnost, naravno. Ali ovaj forum i jeste tu da bih ja kao osoba nestrucna za TE (ili bilo ko po tom pitanju) mogao postaviti pitanja i razjasniti te svoje "logicke pretpostavke" koje u svetlu znanja mozda zvuce veoma glupo. Uopste nemam nameru da se sporim, vec da iznesem svoja vidjenja i tumacenja pred sud onih koji su po ovom pitanju kompetentniji od mene s ciljem da saznam vise, jer nemam nameru da svoje znanje ogranicavam samo na studijski okvir. Nije valjda zabranjeno dirati TE sa "laickog" aspekta? Otisao sam na stranu 2. i 3. koju si mi pomenuo. Pominje se argument da je za evoluciju bakterija u visecelijske organizme potrebno oko 7 triliona generacija. Uzeo sam si oduska i izracunao koliko je to vremena i dobio brojku od 300 milijardi godina pod uslovom da se bakterije razmnozavaju u laboratorijskim uslovima, odn. da se konstantno odrzavaju u logaritamskoj fazi rasta. Ako bismo to posmatrali u prirodnim uslovima brojka je jos 2 do 3 puta veca, zavisno od uslova. Takav broj nekoliko puta prevazilazi procenjenu starost univerzuma...
Sustina je da bakterije evoluiraju kao i druge vrste, ali sa stanovista osoba koje nisu strucne, promene koje bakterije trpe su neznatne, odnosno razlika izmedju dveju vrsta bakterija za takve je BEZNACAJNA, dok je razlika izmedju simpanze i coveka, na primer, OGROMNA I SUSTINSKA.
Ja to nisam rekao. Ono sto sam ja rekao je da su Homo sapiens i Homo habilis dve potpuno razlicite vrste usled medjusobnih razlika. A meni je nepoznat podatak da se neka bakterija u laboratorijskim uslovima razdvojila toliko od svoje izvorne generacije da su je poceli na osnovu njenih osobina smatrati drugom vrstom, bez obzira na laboratorijske prednosti i brzmo vreme smene generacija u svetu bakterija. Ali i bakterije na stranu, postoji li jos ijedan podatak zvanicno priznat gde je evolucijom dobijena druga vrsta, kod bilo koje druge vrste iz bilo koje grupe zivotinja?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Uvidjam takvu mogucnost, naravno. Ali ovaj forum i jeste tu da bih ja kao osoba nestrucna za TE (ili bilo ko po tom pitanju) mogao postaviti pitanja i razjasniti te svoje "logicke pretpostavke" koje u svetlu znanja mozda zvuce veoma glupo. Uopste nemam nameru da se sporim, vec da iznesem svoja vidjenja i tumacenja pred sud onih koji su po ovom pitanju kompetentniji od mene s ciljem da saznam vise, jer nemam nameru da svoje znanje ogranicavam samo na studijski okvir. Nije valjda zabranjeno dirati TE sa "laickog" aspekta?
Lepo je sto uvidjas tu mogucnost i naravno da nije zabranjeno dirati TE sa 'laickog' aspekta! Zapravo, ako je smisao toga kiriticko preispitivanje, ali ne i nekriticko zakljucivanje, moze da bude korisno! Svojom opaskom sam se tek nadovezao na tvoju poruku, ona se tice jednog problema generalno i ne predstavlja kritiku tvog ponasanja vec na primer Ludwigovog koji NE ZNA koliko je PO ZAKLJUCCIMA NAUCNIKA zivot na Zemlji star i NE ZNA kolika je starost Zemlje PO NJIMA. Mozda je u pitanju lapsus u vezi s prethodnim, no tesko da se moze izbeci zakljucak da NE SHVATA o cemu se zapravo radi povodom Drugog zakona termodinamike posto verovatno NE RAZUME ni pojam entropije, kao sto ne zna i ne razume jos mnogo, mnogo toga. Potpuno je nekompetentan za prirodne nauke, ali zato opaljuje li opaljuje sa svojim argumentima zasnovanim na OGROMNOM neznanju. Odgovore ce verovatno dobiti od Milosa koji je spreman da se bavi popunjavanjem rupa u necijem znanju stecenim verovatno jos u vreme bezanja sa casova osnovne skole. http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html#zakon Dakle, da bi se kriticki preispitivala neka teorija, neophodno je makar da se bude ELEMENTARNO upoznat sa njenim premisama ili zakljuccima, ZAR NE? Ako neko ne razume ili ne zna o cemu prica njegov sagovornik, KAKO je uopste moguce da sa njime polemise? To onda predstavlja MONOLOG tokom kojeg se nekriticki tone u autoerotske strasti proizvede zadivljenoscu sopstvenim intelektom.
Otisao sam na stranu 2. i 3. koju si mi pomenuo. Pominje se argument da je za evoluciju bakterija u visecelijske organizme potrebno oko 7 triliona generacija. Uzeo sam si oduska i izracunao koliko je to vremena i dobio brojku od 300 milijardi godina pod uslovom da se bakterije razmnozavaju u laboratorijskim uslovima, odn. da se konstantno odrzavaju u logaritamskoj fazi rasta. Ako bismo to posmatrali u prirodnim uslovima brojka je jos 2 do 3 puta veca, zavisno od uslova. Takav broj nekoliko puta prevazilazi procenjenu starost univerzuma...
Da li si procitao topic 'Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni'?
A meni je nepoznat podatak da se neka bakterija u laboratorijskim uslovima razdvojila toliko od svoje izvorne generacije da su je poceli na osnovu njenih osobina smatrati drugom vrstom, bez obzira na laboratorijske prednosti i vreme smene generacija u svetu bakterija.Ali i bakterije na stranu, postoji li jos ijedan podatak zvanicno priznat gde je evolucijom dobijena druga vrsta, kod bilo koje druge vrste iz bilo koje grupe zivotinja?
Samo covekovim bavljenjem poljoprivredom, na primer, stvorene su kulture koje pretpostavljam tebi izgledaju kao sasvim posebne i nezavisne vrste. Kelj, karfiol, brokoli i kupus poticu od jedne vrste, na primer. Mnoge domace zivotinje zapravo su nastale kultivacijom divljih vrsta sa kojima danas vise ne mogu da zasnuju potomstvo. Primera ima mnogo.

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

Primeni ovo gore sto sam naveo na tvoju, najnoviju diskusiju. Ti si postavio odlicno pitanje. (Odredjeni) Majmun za par miliona godina postao covek. Na drugoj strani, ne samo za dva miliona godina, vec za svo vreme evolucije, JEDNOCELIJSKA BAKTERIJA JE OSTALA BAKTERIJA. Sto stvar cini jos vise nelogicnijom, je cinjenica da se bakterija razmnozava svakih 20 minuta. E sad pogledaj onog tvog sagovornika sta je odgovorio. Prvo te je oterao - idi citaj stranu 2, 3 sve ce ti se tu objasniti. Pa je jos dodao nekakve gluposti o "strucnim licima". . . . Milosev odgovor (gde su te poslali na stranu 2,3) je izraz onog sto sam ti prethodno naveo, kad nesto ne znas, nemoj da priznas to, zatrpaj ga detaljima, ciframa, %... Kaze covek i simpanzo imaju 98% identicnih gena. Uporedi to sa bakterijama i naci ces da su i one komparativno evoluirale kao i simpnzo!!! Stani i razmisli kakva je to notorna glupost. On pojma nema ni da li su majmuni evoluirali u coveka. Ne postoji NIJEDAN dokaz (osim slivcnosti, koja je i danas ocigledna), da je bilo kakav majmun evoluirao u coveka. Razlika izmedju majmuna i coveka je FAKTICNO ista kao i razlika izmedju kokoske i coveka (iako sa kokoskom delimo samo 47% DNA). Naime radi se o tome da covek i SVEST- svesnost, za koju nauka nema nikakav odgovor. Mi imamo i macku i psa. I jedno i drugo su totalno nezainteresovani za proslost i buducnost. Shimpanzo je potpuno isti slucaj. Za njih postoji samo sadasnjost. Ito uglavnom, sve se svodi na hranu - daj mi da jedem, daj mi da jedem. Reci da je glista ili bakterija evoluirala komparativno coveku je odraz totalne ignorantnosti. . . . Drugi problem sa odgovorima koje si ti dobio je da podrazumevaju da je TE ne samo TACNA, vec i POTOUNA , zaokruzena prica. Ne samo da se zna KO JE OD KOGA POSTAO (sto je suludnost od koje ti se glava vrti), nego se cak zna RATA, BRZINA PO KOJOJ JE NEKO POSTAO IZ NEKOG/NECEG DRUGO!!!

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

>> vec na primer Ludwigovog koji NE ZNA koliko je PO ZAKLJUCCIMA NAUCNIKA zivot na Zemlji star i NE ZNA kolika je starost Zemlje PO NJIMA.<< ------------------------------------------------------------- Ne samo Ludwig, vec NIKO na svetu to ne zna. da li ti je poznato koko se danas racuna starost zemlje i zivota na zemlji? Koje pretpostavke idu u taj racun? Odgovori. Ako ne znas, objasnicemo ti. To nije nikakva teska nauka, vec naprotiv, srednjoskolska matematika uz nezamislivo glupe pretpostavke i nezamislivo nepouzdana "merenja", koja ulaze u racun. Onda ces videti da je to takva notorna BESMISLICA, koja stoji kao matematcka tvorevina da parira religiji, po kojoj je zemlja stara svega 10,000 godina...

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Hristodul:
Uvidjam takvu mogucnost, naravno. Ali ovaj forum i jeste tu da bih ja kao osoba nestrucna za TE (ili bilo ko po tom pitanju) mogao postaviti pitanja i razjasniti te svoje "logicke pretpostavke" koje u svetlu znanja mozda zvuce veoma glupo. Uopste nemam nameru da se sporim, vec da iznesem svoja vidjenja i tumacenja pred sud onih koji su po ovom pitanju kompetentniji od mene s ciljem da saznam vise, jer nemam nameru da svoje znanje ogranicavam samo na studijski okvir. Nije valjda zabranjeno dirati TE sa "laickog" aspekta?
U slucaju da si ovime izrazio smisao svog ucesca na forumu, to je sjajna vest! Potpuno te podrzavam i ohrabrujem te da nastavis sa postavljanjem pitanja! Vrlo je pozitivno i korisno uciti kroz postavljanje pitanja ili izrazavanje sopstvenih nedoumica! Ipak, ne ocekuj odgovore od mene. Samo sam te nacelno uputio na mesta gde da ih potraziz dok se Milos ponovo ne pojavi! A na njega apelujem da se pre pozabavi tvojim pitanjima nego odgovaranjem na poruke onih poput Ludwiga koji i ovako sve vec znaju!

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

>>Samo covekovim bavljenjem poljoprivredom, na primer, stvorene su kulture koje pretpostavljam tebi izgledaju kao sasvim posebne i nezavisne vrste. Kelj, karfiol, brokoli i kupus poticu od jedne vrste, na primer. Mnoge domace zivotinje zapravo su nastale kultivacijom divljih vrsta sa kojima danas vise ne mogu da zasnuju potomstvo. Primera ima mnogo.<< ------------------------------------------------------ Prvi deo tvog odgovora je primer ID (intel. dizajn). Savrseno inteligentno bice intervenisalo, posadilo seme, kultivisalo zemlju. Drugi deo ukrstanje vrsta da bi se proizvela neka medju zivotinja nema veze sa TE. Kako bi ti time objasnio pojavu drveta? Kako se ukrstanjem majmuna stvori covek?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Ludwig Boltzmann:
Ne samo Ludwig, vec NIKO na svetu to ne zna. da li ti je poznato koko se danas racuna starost zemlje i zivota na zemlji? Koje pretpostavke idu u taj racun? Odgovori. Ako ne znas, objasnicemo ti. To nije nikakva teska nauka, vec naprotiv, srednjoskolska matematika uz nezamislivo glupe pretpostavke i nezamislivo nepouzdana "merenja", koja ulaze u racun. Onda ces videti da je to takva notorna BESMISLICA, koja stoji kao matematcka tvorevina da parira religiji, po kojoj je zemlja stara svega 10,000 godina...
Dragi Ludwig, nisam napisao da ti ne znas koliko je zivot na Zemlji star, vec da ne znas koliko je on star PO ZAKLJUCCIMA NAUCNIKA! Da li primecujes razliku? Sustina onog sto sam napisao je da naucne teorije poput TE mahom napadaju oni koji ni ne razumeju njene osnovne postavke. Dakle, NE RADI SE o tome da ne znaju odgovore na pitanja poput koliko je zivot na Zemlji star, vec RADI SE o tome da ne znaju cak ni odgovor na pitanje STA NAUCNICI KAZU po ovom pitanju. Razumes li ili ne?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Ludwig Boltzmann:
Prvi deo tvog odgovora je primer ID (intel. dizajn). Savrseno inteligentno bice intervenisalo, posadilo seme, kultivisalo zemlju.
Pitanje je glasilo:
Hristodul:
A meni je nepoznat podatak da se neka bakterija u laboratorijskim uslovima razdvojila toliko od svoje izvorne generacije da su je poceli na osnovu njenih osobina smatrati drugom vrstom, bez obzira na laboratorijske prednosti i vreme smene generacija u svetu bakterija.Ali i bakterije na stranu, postoji li jos ijedan podatak zvanicno priznat gde je evolucijom dobijena druga vrsta, kod bilo koje druge vrste iz bilo koje grupe zivotinja?
Dakle, covek je pitao za "vestacko" stvaranje novih vrsta. Tako sam razumeo. Sto se tice "prirodnog" razvijanja, premalo je vremena na raspolaganju da bismo izvan sveta bakterija takve preobrazaje uocili. To ne znaci da nikakve promene nisu uocene, ali problem se sastoji u tome sto u okviru diskusije sa kreacionistima njihovo pominjanje nema smisla, jer vi priznajete samo one promene koje vama, kao nestrucnim osobama, izgledaju dovoljno velike i sustinske - na primer da se simpanza transformise u coveka i sl. Cimpanza se nikada nece transformisati u coveka, jer su to dve vec razvijene, 'odvojene' vrste, ali ce sasvim sigurno jednog dana kroz mnogo vremena makar deo ove vrste, ako do tad prezivi, evoluirati u novu u vezi s kojom bi kreacionisti rekli - pa to je tek jedna vrsta simpanze. Vi biste evoluciju prihvatili tek kad biste na rodjene oci videli transformaciju, na primer, magarca u coveka, ili mrava u coveka, sto se NIKADA nece dogoditi, jer iako neke vrste imaju zajednickog pretka, to ne znaci da one medjusobno mogu da evoluiraju jedna u drugu. :lol:

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

od charlie » Ned Mar 22, 2009 4:35 pm Ludwig Boltzmann je napisao: Prvi deo tvog odgovora je primer ID (intel. dizajn). Savrseno inteligentno bice intervenisalo, posadilo seme, kultivisalo zemlju. Pitanje je glasilo: >>Hristodul je napisao: A meni je nepoznat podatak da se neka bakterija u laboratorijskim uslovima razdvojila toliko od svoje izvorne generacije da su je poceli na osnovu njenih osobina smatrati drugom vrstom, bez obzira na laboratorijske prednosti i vreme smene generacija u svetu bakterija.Ali i bakterije na stranu, postoji li jos ijedan podatak zvanicno priznat gde je evolucijom dobijena druga vrsta, kod bilo koje druge vrste iz bilo koje grupe zivotinja? Dakle, covek je pitao za "vestacko" stvaranje novih vrsta. Tako sam razumeo. Sto se tice "prirodnog" razvijanja, premalo je vremena na raspolaganju da bismo izvan sveta bakterija takve preobrazaje uocili. To ne znaci da nikakve promene nisu uocene, ali problem se sastoji u tome sto u okviru diskusije sa kreacionistima njihovo pominjanje nema smisla, jer vi priznajete samo one promene koje vama, kao nestrucnim osobama, izgledaju dovoljno velike i sustinske - na primer da se simpanza transformise u coveka i sl. Cimpanza se nikada nece transformisati u coveka, jer su to dve vec razvijene, 'odvojene' vrste, ali ce sasvim sigurno jednog dana kroz mnogo vremena makar deo ove vrste, ako do tad prezivi, evoluirati u novu u vezi s kojom bi kreacionisti rekli - pa to je tek jedna vrsta simpanze. Vi biste evoluciju prihvatili tek kad biste na rodjene oci videli transformaciju, na primer, magarca u coveka, ili mrava u coveka, sto se NIKADA nece dogoditi, jer iako neke vrste imaju zajednickog pretka, to ne znaci da one medjusobno mogu da evoluiraju jedna u drugu. << ------------------------------------------------------------------------ Izdvojio sam ti ceo komentar, da ga ponovo zajedno procitamo. Dobro si razumeo njegovo pitanje. Medjutim odmah si uleteo u klopku, koju ti je on, verovatno nesvesno, postavio, gde si pokazao da se intervencijom vece inteligentne sile moze proizvesti/ sintetizovati nova vrsta. Drugi deo njegovog pitanja je takodje odlicno pitanje - da li postoji ijedan slucaj gde je jasno da se iz neke vrste preko evolucije stvorila sasvim druga vrsta? Kako stvari trenutno stoje - macka je uvek bila macka, konj je uvek bio konj... Ne postoji NIKAKAV dokaz dokaz da se majmun (nas veseli predak) stvorio iz nekog drugog sisara (psa, pacova, vuka, konja...). Sto je najveci stos je da su skoro sve danas poznate zivotinje nastale (prema fosilima) prakticno ODJEDANPUT kroz tzv Cambrian Eksploziju zivota. Tralala, just like that. Odjedanput, iznenada (prema fosilnom rekordu). Pre Cambrian perioda postojale su SAMO PROSTI ORGANIZMI! Sam darvin je video to kao najveci problem da TE nije tacna. Sta se to desilo da se odjedanput iz vrsta tipa GLISTA stvore konji, psi, macke, zabe, kitovi, lavovi, pacovi, ptice, delfini, krokodili....? Odgovor, koji TE je dala: Mi pojma nemamo, samo tvrdimo da se to desilo CUDOM zvanim "punktualna" evolucija. SKOK u vrstama se desio! Zamisli? Ali ako pitas Milosha isto pitanje, koje je nas prijatelj gore postavio, ubedjen sam da ce se upustiti u "analizu" kako se peraje kita pretvorilo u krila, skrge adaptirale u amfibijska pluca, pa se specijalizovali samo za vazduh, pa je malo smrshao i poceo da leti .. . . . Stigao sam da procitam neke delove diskusije, gde "Achtung" uz skromnost pita i formira prelep argumenat - Naravno da fosili ukazuju na anatomsku slicnost vrsta (krila, udovi, vilice, pluca, bubrezi...). Naravno da vrste imaju potrebu da se usavrsavaju. Recimo koski bi bio potreban ogroman celicni kljun da moze da smrtno ujede kobca, kad se obrusi na nju. Coveku bi bilo potrebno da mu izrastu krila da se vine u nebo. Ali gde je dokaz da SLICHNOST vrsta i POTREBA za necim SU PROIZVELI POTPUNO NOVE VRSTE. To je fantastican rezon, ne zanima me njegova profesija, formalno obrazovanje, ja mu kapu skidam. To je srz problema. Jeste ima sporadican, mestimican fosil rekord. Poredjas ih sve u nise ili kako su sklepali izraz u srbo-engleskom. Pa sta? Gde je dokaz da je iz nekakvog sisara (pacov,. konj, pas..) stvoren majmun, a iz majmuna (uvek mora da pominjes, ne danasnjeg majmuna, vec specijalnog majmuna, kao da to ima ikakve veze sa vezom) se stvori covek, sa svescu, moralom, grizom savesti, sa umetnickim talentom itd itd? . . . Na jednom mestu Milosh mu odgovara na ovaj nacin: Pogledaj anketu Galupa, oko 99.99% naucnika veruju u TE! Onda je naveo nekakvu anketu gde su nasli 700 potpisa za kreacionizam, a 7000 za TE, medju priznatim naucnicima... . . Anketa, proseci, statistika.... Da li ste culi za onaj slucaj, gde se Mujo udavio u reku, za koju su mu rekli da je u proseku 30 cm duboka? U anketi sve zavisi, kako postavis pitanje. Recimo ako odes u naucni institut i pitas odreda - da li ides u crkvu, pripadas li SPC? Dobices tih 99% ili mozda u (bivsoj komunistickoj) Srbiji 100%. Ali ako pitas iste (u istoj Srbiji): Ostavi crkvenog Boga po strani, da li mislis da postoji mogucnost da se Univerzum i zivot na njemu NIJE STVORIO IZ NICEGA SAM PO SEBI, VEC DA SE TO SVE DESILO SLUCAJNO, SAMO PO SEBI. Ubedjen sam da ces medju superinteligentnim ljudima dobiti sasvim drugaciju anketu-odgovore. . . . Opet ukazujem na poznati razgovor Fransis Collins - Richard Dawkins (pored Goulda, najveci darvin apostol danas) u Time magazinu 2006. (Ukucajte to i izaci ce link). Tu Dawkins upravo odgovara na onu moju anketu sa DA! Da, kaze Dawkins, moguce je da je Bog stvorio Univerzum i zivot na zemlji, ali taj Bog mora da bude mnogo slozeniji i neodredjeniji nego onaj u crkvi!!! . . . Drugo, i dalje u naucnim krugovima postoji anatema kreacionizma (sto ne treba poistovetiti sa ID), sto je i moje glediste, tako da su stavljeni u priliku da biraju ili TE ili organizovana religija i naravno sramota im je da se deklarisu kao crkvenjaci. Iako ima nekoliko zivih nobelovaca, koji redovno praktikuju svoju religiju, duboko veruju u Bibliju, sto je izuzetak, zasnovan na jakom odgoju i sl. Dodaj usto da evolucionisti u US totalno kontrolisu fondacije. Nemoguce je deklarisati se kao TE skeptik i dobiti grant za nova istrazivanja. Medjutim, kako Collins lepo rece u onom razgovoru sa Dawkinsom, TE njemu kao vrhunskom svetskom naucniku nije nizasta potrebna. On je komandovao sa timom od nekoliko hiljada naucnika, inzenjera, tehnicara, koji su sastavili ljudski genom, uvek se zalagao da se stem celije (sa kodom zivota) upotrebe za pronalazenje leka za najteze bolest (rak, paraliza tela, parkinson bolest itd itd..). Milosh na jednom mestu kaze - moras da verujes u TE, ako si naucnik, jer ako verujes u ID-kreacionizam, onda tu nauka prestaje, nema sta vise da istrazujes. Bog je odgovor na sve. To je tako uproscena besmislica. Kolins je samo jedan primer, da ne mora da verujes u TE pricicu, a da ne moras nista da izmenis u onome sto svaklodnevno radis. TE ti ne treba nizasta, ako si biolog, hemicar, fizicar. To je sasvim odvojena tema o nezamislivo dalekoj proslosti, koja predstavlja ZADNJU FRONTERU NAUKE, i kao takva ti upste ne utice ni mm na svakidasnji naucni rad.

Re: M U T A C I J E - Posted by hristodul on 2009-03-22

charlie:
Dakle, covek je pitao za "vestacko" stvaranje novih vrsta. Tako sam razumeo. Sto se tice "prirodnog" razvijanja, premalo je vremena na raspolaganju da bismo izvan sveta bakterija takve preobrazaje uocili. To ne znaci da nikakve promene nisu uocene, ali problem se sastoji u tome sto u okviru diskusije sa kreacionistima njihovo pominjanje nema smisla, jer vi priznajete samo one promene koje vama, kao nestrucnim osobama, izgledaju dovoljno velike i sustinske - na primer da se simpanza transformise u coveka i sl. Cimpanza se nikada nece transformisati u coveka, jer su to dve vec razvijene, 'odvojene' vrste, ali ce sasvim sigurno jednog dana kroz mnogo vremena makar deo ove vrste, ako do tad prezivi, evoluirati u novu u vezi s kojom bi kreacionisti rekli - pa to je tek jedna vrsta simpanze. Vi biste evoluciju prihvatili tek kad biste na rodjene oci videli transformaciju, na primer, magarca u coveka, ili mrava u coveka, sto se NIKADA nece dogoditi, jer iako neke vrste imaju zajednickog pretka, to ne znaci da one medjusobno mogu da evoluiraju jedna u drugu. :lol:
Moje pitanje se odnosi na to da covek u laboratoriji moze da vestacki oponasa one mehanizme koji po TE dovode do evolucije. To konkretno znaci da covek moze laboratorijski da indukuje dejstvo odredjenog mutagenog faktora koji bi menjao genom vrste na kojoj se eksperimentise. Osim mutacije, na taj nacin covek moze i da odabere zeljeni tip i nivo jacine (ako se moze tako reci) prirodne selekcije i na taj nacin da vrsi selekciju mutiranih jedinki. Ovo bi predstavljalo kontrolisanu i ubrzanu evoluciju vrste na kojoj se radi ako je TE tacna, i na taj nacin bi se kroz odredjeno vreme dobile jedinke cije su osobine toliko izmenjene da se ne mogu smatrati istom vrstom kao sto je bila pocetna parentalna generacija. E sada mene zanima da li postoji primer gde se to uspelo sa bilo kojoj vrstom. Po mom misljenju, bakterije su upravo najpogodnije za tako nesto zbog brze smene generacije. Na stranu to sto charlie kaze da bi kreacionisti takve promene odbacili, postoje standardi klasifikacije bakterija te na taj nacin mozemo da proverimo da li je rezultat naseg rada sustinski nova vrsta ili se samo radi o varijaciji unutar iste vrste. Varijacija unutar moze biti ogroman broj, dodatnu pometnju uzrokuju plazmidi i transpozoni, tzv jumping genes, te bakterijski mehanizmi razmene genetickog materijala, kao sto su konjugacija, transformacija i transdukcija ali ipak te te promene ne donose takvo menjanje da se to moze smatrati promenom vrste. S druge strane, ogromna je razlika izmedju jedne Escherichie coli i npr. Yersinie pestis koja je uzrocnik kuge, i eventualne promene takvih razmera se moraju uvaziti.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Ludwig Boltzmann:
Medjutim odmah si uleteo u klopku, koju ti je on, verovatno nesvesno, postavio, gde si pokazao da se intervencijom vece inteligentne sile moze proizvesti/ sintetizovati nova vrsta. Drugi deo njegovog pitanja je takodje odlicno pitanje - da li postoji ijedan slucaj gde je jasno da se iz neke vrste preko evolucije stvorila sasvim druga vrsta? Kako stvari trenutno stoje - macka je uvek bila macka, konj je uvek bio konj... Ne postoji NIKAKAV dokaz...
Ne, TVOJ stav je prepun nelogicnosti - ti sve cega se dohvatis predstavljas kao argument u korist teze koju si zacrtao. Smatras da postoji mogucnost da intervencijom coveka postepeno moze nastati nova vrsta iz postojece i zakljucujes - eto, vrste mogu nastati jedino intervencijom Inteligentnog Tvorca, ali s druge strane odbijas mogucnost da se slican proces odigrava u prirodi iz cega opet zakljucujes da vrste mogu nastati jedino kroz stvaralacki cin Inteligentnog Tvorca.

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

Jeste u banalizovanom smislu, kako si ti to totalizirao/uprostio, u pravu si. Sve sam rekao svodi se na kritiku TE, kao proizvoljnu pricicu sklepanu pre 150 godina, za koju se po inerciji struktura drzi kao pijan plota, jer im alternativa da dodju pod komandu vatikana i Meke i medine im se puno ne svidja. Postoji i treca alternativa, koja je tvom neostrom oku promakla, koja je moja: Da se radi o Zadnjoj Tajni nauke, kako je ceo svet nastao, iz cega, je nastao, zasto je nastao, cemu sve ovo vodi, da li zivot ima smisla ili smo samo kao kakakrouch, rodish se ides u skolu, ozenis se, umres... i da ta zadnja tajna nikad nece biti odgonetnuta. . . U medjuvremenu je O.K. da ti i Milosh izmisljate one pricice (da i ja tebe uputim na vasu temu "zasto neke vrste su ostale nepromenjene), kako su neke "zmijuljice" ostale nepromenjene milijarde godina, a iz nekih se stvorise simpanzi i mi ljud. Kako? Pa preko mutacija i akumliranih genetskih promena, pod seksualnim pritiscima (tu ste narocito u pravu)i!!!!! Da sam na vasem mestu, batali sajt, ponudio bih skript Stiven Spilbergu. Ubedjen sam da bi iz te naucne saradnje/maste izasla ogromna novcana dobit.

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

Nego zemljak, postavio sam nekoliko puta dva pitanja na koje ni ti ni Milosh nemate apetit da odgovorite: 1) Ispricajte nam pricicu po darvinovoj religiji - kako je nastalo kroz evoluciju bilo koje drvo? Da li je riba izasla na kopno i tu se zaglavila u bari, ili je to bila neka glista, ameba? Na cemu bazirate odgovore? Ko vam je to rekao? Gde ste to culi/procitali? Odakle oni, koji su to vama preneli znaju? Drugim recima da li se radi o masti ili ima nekakvih cinjenica za tu pricicu? To sam takodje pitao jer drvo nema nikakav odbrambeni sistem, ne moze niti da bezi niti da se sakrije, maskira. Skoro svi zivi organizmi ga jedu, napadaju, unistavaju, a nadzivelo ogromne dinosauruse, mamute itd! Kakva je to selekcija najsposobnijih u ovom slucaju? 2) Drugo pitanje, ponavljam opet: Znamo da je covek postao od date vrste majmuna, po D. religiji, a od koje vrste (od kog sisara) je majmun postao? Od konja, psa, pacova, jelena... Ili je doslo do ogromnog skoka vrste - riba-->majmun ---> covek? Opet isto potpitanje: Ko je vama to rekao, od koga ste to culi, da li je to samo vasa masta ili ste to negde drugo procitali? Da li ima bilo kakvih dokaza za poreklo majmuna?

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Vrlo dobro. Razgovor je upristojen - postavio si konkretna pitanja bez sirokog filozofiranja i nacelnih napada. Predlazem da razgovor na ovom mestu zastane i da sacekamo Milosa da se prikljuci. Bez obzira da li je smisleno sve ono sto podrazumevate u okviru vasih pitanja, nadam se da cete odgovore dobiti uskoro. Budite strpljivi.

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

Naravno radi se o civilizovanoj diskusiji. Ja imam iskustva sa jos jednog naucnog srpskog foruma, gde vrlo brzo se preslo na psovke (vagina ti materina, jedi kaku i sl.). Naravno da sam brzo pobegao. Da vam vama dvojici pomognem: Najveci argumenat u prilog TE ili neceg sto je slicno TE je MNOGOSTRUKOST VRSTA. Samo zamisli za momenat koliko sve vrsta organizama ima na svetu - od bakterija i virusa, do celog sveta u morima i okeanima, biljnog sveta, zatim sve moguce bube, crvi, pauci, ptice.... Onda se pitas - da li je sve to odjednom Bog stvorio? Da li je moguce da se Bog zavlacio u sve one pecine da postavi sve zmije, gustere, slepe miseve...? Ili je vise logicno da se sav taj ogromni svet nekako razvijao-umnozavao-ukrstao-morfirao? To bi bio moj najbolji dokaz za TE. Ali i ako nekako odgovorimo na tu dilemu, problem tek pocinje. . . . Zaba u bunaru vidi odredjeni delokrug. Medjutim njen pogled na zivot nije dovoljan da bi se svet objasnio. Biologija sama za sebe ne moze da postoji, kako to Milos misli. Sve stvari u nauci mora da se OBJEDINE, da bi prosle unakrsnu skrutinu-ispitivanje. Ako kazes da pojma nemas, kako je prvi organizam stvoren, to je posteno, O.K.. Ali time si izgubio pravo da govoris da si resio tajnu razvoja zivota. Upravo zbog toga mi smo nemocni slepci da gledamo cak i unutar nase galaksije, a kamoli van galaksije. Vrlo je vazno da smo svesni nasih ogranicenja. . . Prekjuce je preminula prelepa glumica Natasa Ricardson. Ona je negde moje godiste i u tim godinama je pokusala da pocne da uci skijanje na decjoj uzbrdici. Mozes da zamislis kako je trapav, ukrucen neko koji do mid-40 ih nije stao na skije. Skije su joj se izmakle, pala je nazad i lobanjom udarila u tlo. Verovatno je doslo do ozlede krvnog sudica u mozgu. Dosla je hitna pomoc, ona se osecala O.K. odbila je da je odvezu u bolnicu, potpisala da je to na njenu odgovornost. U taj prvi sat se voda slivala izmedju kosti lobanje i mozdane membrane. Potom je dosla kriza, prebacili su je u Montreal, pa odatle u NYC. Kad je konacno stigla u NYC, suvise vremena je proteklo, paraliza mozga, smrt. Da su odmah u Montrealu intervenisali - ketsken - probuse rupu u lobanji - isisaju krv, katodiraju venu, bila bi O.K. . . Iz gornjeg primera se vidi, koliko je nas zivot tanak. Drugo, koliko malo (svi skupa) znamo o mozgu. Uglavnom se zna gruba mapa mozga, sta je odgovorno za sta. I to je sve. Ako dobijes mozdani udar, naravno najbolje je da te hitno prebace u NYC univerz. bolnicu. Ali i tu postoji vrlo malo sta mogu da urade za tebe. Prebace te u hitnoj pomoci, prime te - govor ti je sbrljav, ne mozes da izgovoris pola reci, ruke i noge ne mozes dobro da pomeras, a inace si totalno zdrav. Srce ti je odlicno, svi kljucni organi su ti odlicni, sportista si, skijas 60 milja na sat, igras tenis i BUUUM - mozdani udar. Postao si beba, koju treba da hrane. Oporavak ce ti biti par godina i nikad neces biti onaj kao pre. Sta lekari mogu da ti pomognu? NISTA. Prakticno si u istoj situaciji kao da ti se to desilo na vrh planine Tare. Mozak treba sam sebe da preboli-izleci. Mogu ti dati po neki aspirin ili lek za razblazavanje zgrusavanja krvi, dijeta, vezbe, terapija. Ali nema nista da mogu da nadju unutar mozga da bi uklonili tvoj invaliditet. . . To je teska istina, koja ceka vecinu nas sa intenzivnim intelektualnim radom, pre ili kasnije. Sto vise staris, sanse su ti vece da ces tako zavrsiti. Moja cela poenta je da ukazem - KOLIKO JE NAUKA NEMOCNA, BEDNA KAD SE RADI O MOZGU, zadnjoj fronteri nauke. Mi u sustini pojma nemamo ni kako mozak misli, ni kako uskladisuje info, ni kako pamti, dugorocno, kratkorocno, kako pati, oseca srecu, simpatiju, averziju, mrznju. I sta je to ova svest u nama, koja nas napusta i vraca se u telo. Imas coveka klinicki mrtav u vodi ispod zaledjenog jezera, koji je tako proveo i do 45 minuta, pa su ga vratili u zivot, srce i pluca uginuli, ali mozak nije uginuo, pa kad je mozak ozivljen, onda su shokovima startovali i srce! Imate ljude koji su proveli u komi (srce i pluca mrtvi, mozak pokazuje aktivnost) i po 20 godina i OZIVELI!!! Da li te to navede makar da pomislis, posto pojma nemamo o cemu se tu radi, mozda postoji i neko NAMA NEPOZNATO objasnjenje, van TE i ateistickog, uproscenog poimanja zivota?

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

Da vam dvojici dam jos jednu malu pomoc: Ako smo zakljucili da je vrlo mala verovatnoca da je ova bilion (?) vrsta svet organizama Bog sam nedavno stvorio, onda takodje mozemo da zakljucimo da je Univerzum jako star (nemoguce je odrediti koliko godina je star) i da su kljucne vrste postojale u zadnjih 10 ak miliona godina. Dakle mikro evolucija i mozda cak i semi makro evolucija je vrlo verovatna. . . . Sta se desavalo pre toga - to gatara jednako zna, koliko i Darvin i sl. Sve je moguce. Ali najbolji odgovor je - to je bilo toliko davno, nema nikakvih fosila od pr milijardu godina i kako ih moze biti? . . . Usto, nemoguce je ZNATI MEHANIZAM evolucije. Mozemo samo da nagadjamo, "seksualna" selekcija, "najspremniji" prezivljavaju, reprodukuju se, ostali izumiru? To nema veze ni sa kakvim dokazima. Ima zivotinja koje su lukave, pa se dovijaju i prezive. Imas promene u Univerzumu, ledeno doba, svi neotporni na led umiru... Tako imas nelogicnost da glupo drvo prezivelo sve moguce izazove. . . Milos je uzeo jedan ilustrativan primer. Recimo imas nos dug 30 cm. Ti si O.K., ali problem je sto neces moci naci nijednu zensku da se parite i da nosi tvoje dete. To nije tacno. To je ona Hitlerova Arijevska rasa teorija. Ako pogledas u svetu ima vrlo malo prelepih ljudi i zena, vecina su zdepasti, mali, okrugle glave, naocari, celavi, velkog nosa, malog nosa, zene cetvrtastih nogu poput Olbrajtove, vidi joj se koza kroz kosu. Ili imas politicara u Srbiji Vladan Batic, advokat, poslanik. A ima neki shiljat ogroman nos, ubij Boze - imas utisak da moze da lovi ribe, kad ga gledas na TV da okrece glavu, imas utisak, kao da nos okrece glavu... Ipak covek je ozenjen, nasao osobu da mu nosi decu. Miloseva teza da oni najatraktivniji, najsnazniji preovladaju u borbi za zenke, totalno nije tacna. To je problem TE - svodis slozeni - nezamislivo tajanstven, kompleks svet na neke glupe kalupe, kao da se radi o prirodnim zakonima nauke, a u sustini radi se o obicnom NAKLAPANJU. . . Dakle hteo sam da vam pomognem - MEHANIZMI TE SU TOTALNO NEPOZNATI, ako je upste postojala nekakva evolucija, pod-evolucija, post-evolucija, Boga pitaj kakvi mehanizmi su vodili taj haos od evolucije, menjanja zivota na zemlji.

Re: M U T A C I J E - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-22

>>Re: M U T A C I J E od charlie » Ned Mar 22, 2009 4:11 pm Dragi Ludwig, nisam napisao da ti ne znas koliko je zivot na Zemlji star, vec da ne znas koliko je on star PO ZAKLJUCCIMA NAUCNIKA! Da li primecujes razliku? Sustina onog sto sam napisao je da naucne teorije poput TE mahom napadaju oni koji ni ne razumeju njene osnovne postavke. Dakle, NE RADI SE o tome da ne znaju odgovore na pitanja poput koliko je zivot na Zemlji star, vec RADI SE o tome da ne znaju cak ni odgovor na pitanje STA NAUCNICI KAZU po ovom pitanju. Razumes li ili ne?charlie<< ------------------------------------------------------------------------------------- Prijatelju, moras da razdvojis znanje od gluposti. Kad sam bio u osmogodisnjoj skoli u Bgd, morali smo da pamtimo sve bitke, vojskovodje, sve formule... sve ono sto mi nismo u stanju da se takmicimo sa racunarom. Onda smo svi bili prinudjeni da se dovijamo da pisemo formule po ruci ispod rukava, imali smo ceduljice, doshaptavalo se - cirkus pravi. Da li razumes sad razliku izmedju svega toga sto su nas terali da PAMTIMO i ZNANJA? . . . Uzmi bilo koji Ph.D. program prirodnih nauka u US. To je raj za nauku. Moj U. ima svoj nuklearni reaktor. Moja zgrada je nedaleko od zgrade koja nosi ime naseg zemljaka, koji je tu predavao "Mihailo Pupin" i ima 4 sprata pod zemljom. Jedan zid biblioteke su Polaris rakete info, nema nikakvih tajni. Tacno tu je sa evropskim izbeglim naucnicima zapocet projekat prve nuklearne bombe, da bi se potom preselio u Chikago i Los Alamos. Taj Ph.D program je jednaka smesa casova i laboratorije. Odnos je kao na ulici. Jedu se sendvici, pije se kafa, tax mesindzing, ali jedino sto je vazno je da SE NAUCI - UNISTI PROBLEM in question. Na ispitima, proktori su drugi studenti, iako se radi o zivotu i smti, takoreci (na kvalifikovani ispit mozes da izadjes samo sa min B+ prosekom, uzmi u obzir da su svi velediktorijanci/vukovci - ipak NIKO NE PREPISUJE, ne dosaptava se, ne svercuje! Zasto? Zato - placas kroz nos - koga hoces da obmanes? . . Da li sam ti imalo pomogao u smislu u kom pravcu treba da razmisljas, trosis dragoceno vreme. da li ti je bitno da nabubas da je tamo neki besposlicar sracunao da je po najnovijim besposlicarima, Univerzum star 14 milijardi godina ili 15, 16, a zivot na zemlji 3 milijarde ili 4,5,6 - sta si time postigao? zar ne bi bilo bolje da uocis ono sto sam te navodio da su te racunice dobijene iz najdaljih poznatih zvezda i najblizih (sto je totalno ofrlje, ako znas da se udaljena mere na osnovu jacine sjaja tih zvezda (!), pa se onda pretpostavlja uniformno kretanje zvezda iz jedne tacke u svim pravcima! Dakle vrsis merenja u zadnjih 100 godina i to transponujes na 14 milijardi godina u proslost!!! Hey hombre, da li razumes, koliko je tako nesto glupavo, da mozes od toga da povracas. da ne govorimo o najnovijim otkricima da zvezde beze jedna od druge u svim pravcima SVE BRZE I BRZE, cime ceo racun pada u vodu. Ali za tebe je vazno da si zapamtio cifru, koju su ti dali kao - ZNANJE! Cak i insistiras da i drugi slede tvoj primer.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Dobro. Predlozio sam da zastanemo jer se radi o tome da niko ovde nije placen za svoje ucesce. Svi imamo svojih obaveza i drugih preokupacija. Svojim porukama si pokrenuo mnogo pitanja za relativno kratko vreme u vezi kojih se vredi osvrnuti i na stvari koje mozda pogresno podrazumevas ili na cinjenice koje ti nisu poznate, a neka objasnjenja se ne mogu ukratko izneti. U poslednjih nekoliko dana obasuo si pravu paljbu po teoriji evolucije, Bing Bang teoriji itd. i nisam siguran da je moguce da se na sve odgovori. Stoga bih te molio da se usresredis na pitanja koja smatras najznacajnijim, bar za sad, i da ne ides siroko u svojim tekstovima kao sto mi se i ucinilo da si na kratko postupio. I ne zaboravi da je ovde pre svega rec o teoriji evolucije. Zbog gomile tvojih postova, Milos je verovatno prevideo da odgovori Hristodulu jos na njegovu prvu poruku. U narednih nekoliko dana ocekujem Milosevo ukljucenje u diskusiju. Mozda ce naci vremena ili za shodno da se osvrne i na ono sto sam ja pisao jer nisam siguran da sam dobro predstavio probleme o kojima je bilo rec. Naravno, ti mozes da nastavis sa svojim pisanjem u slucaju da tek zelis da predstavis svoje stavove, ali ako ocekujes neke odgovore, postavlja se pitanje da li ce se iko i kada osvrnuti na sve ono sto pises.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-22

Ludwig Boltzmann:
da li ti je bitno da nabubas da je tamo neki besposlicar sracunao da je po najnovijim besposlicarima, Univerzum star 14 milijardi godina ili 15, 16, a zivot na zemlji 3 milijarde ili 4,5,6 - sta si time postigao? zar ne bi bilo bolje da uocis ono sto sam te navodio da su te racunice dobijene iz najdaljih poznatih zvezda i najblizih (sto je totalno ofrlje, ako znas da se udaljena mere na osnovu jacine sjaja tih zvezda (!), pa se onda pretpostavlja uniformno kretanje zvezda iz jedne tacke u svim pravcima! Ali za tebe je vazno da si zapamtio cifru, koju su ti dali kao - ZNANJE! Cak i insistiras da i drugi slede tvoj primer.
Da. Razumem sta mislis. Nacelno si u pravu i slazem se. Mozda sam izabrao pogresan primer da potkrepim ono na sta sam nastojao da ukazem. Mrzelo me je da pretresam tvoje poruke i trazim bolji primer - ovaj mi je bio 'pri ruci'. Dakle, u pravu si da sam u navodjenju konkretnog primera pogresio, jer za razumevanje pitanja koja ovde obradjujemo, makar za nas "laike" nije presudno da li je zivot na Zemlji nastao pre 3, 4 ili 5 milijardi godina. Ipak, ne mogu se oteti utisku da pre nego sto si "opalio po evoluciji" nisi dobro proucio mnoge cinjenice u vezi toga kako ona funkcionise i tome slicno, kao sto je Milos vec ukazao.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-03-25

Ludwig:
Nego zemljak, postavio sam nekoliko puta dva pitanja na koje ni ti ni Milosh nemate apetit da odgovorite: 1) Ispricajte nam pricicu po darvinovoj religiji - kako je nastalo kroz evoluciju bilo koje drvo?... 2) Drugo pitanje, ponavljam opet: Znamo da je covek postao od date vrste majmuna, po D. religiji, a od koje vrste (od kog sisara) je majmun postao? Od konja, psa, pacova, jelena...
Milos je odgovorio u okviru teme 'Nedostajuca karika'. Evo i korisnih linkova: 8. Kratak pregled evolucije biljaka 6. Od reptila do sisara ( procitaj odeljak "Od sisara do hominida" )

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Izvinjavam se svima na velikom kasnjenju odgovora u ovoj temi, uspeo sam nekako da potpuno previdim poruke ovde.

Hristodul:
Meni licno evolutivni mehanizmi deluju neverovatno. ... Organizmi kao sto je covek imaju milijarde proteina. ... A vrsta i redosled aminokiselina su odredjeni redosledom baza u nukleinskim kiselinama. Ocigledno, jedan izuzetno precizan sistem. ... I sada neko treba da poveruje da je realna verovatnoca da pod dejstvom mutagenih faktora, bez obzira koje vrste oni bili, fizicki, hemijski ili bioloski, svejedno je, dolazi do promene u genetskom zapisu koja moze da poboljsa funkcionalnost organizma u uslovima spoljasnje sredine? ... Dakle od svih mutacija koje pogadjaju organizam mali broj pogadja polne celije, od tog malog broja koji ih pogadja vecina je stetna ili neutralna, a samo veoma mali broj mutacija ce da izazove pozitivnu promenu. ... A to je sve samo da bi se izmenio jedan protein! Sta je sa ostalima?
Prvo, Hristodule, da ti se zahvalim na lepom i dobro promisljenom pitanju. Drugo, da ispravimo neke stvari: - Covek ima nekoliko desetina hiljada razlicitih proteina, nikako milijarde. - Redosled amino-kiselina jeste precizno odredjen, ali su procesi koji proizvode proteine veoma neprecizni. Oko 30% "prevoda" DNK u RNK sadrzi katastrofalne greske, a dodatnih 30% sadrzi druge greske. Povrh toga, oko polovina proizvedenih proteina je do te mere pogresno sastavljena da moraju odmah biti unisteni. Sistem funkcionise velikim delom otprilike i u proseku - daleko od precizne kontrole kako izgleda kada se posmatra idealizovan sistem. - Najveci deo mutacija (prakticno sve) koje imaju uticaj na evoluciju nastaje kroz procese rekombinacije u toku mejoze, sto povecava varijabilnost unutar polnih celija. Za ljude, ova cifra varira u zavisnosti od toga kako tacno meris, ali u proseku svako dete nosi oko deset aktivnih novih mutacija koje njihovi roditelji nisu imali. Trece, da odgovorim na sustinu tvog pitanja. Hristodule, mutacije koje daju pozitivne efekte na selekciju su stvar obzervacije. Nije u pitanju teorija koja kaze da se takve mutacije mogu pojaviti, nekako, kroz nekakav ogroman period vremena. U pitanju su obzervirane cinjenice iz prirode. Klasican primer su geni u bakterijama koji daju otpornost na antibitike, koji evoluiraju cesto u toku nekoliko godina. Drugi klasican primer je najlonaza, enzim koji je evoluirao dva puta nezavisno kroz duplikaciju i frejmsift mutaciju (slucajna mutacija koja potpuno menja kod celog proteina). Postoji masa primera brze evolucije kod biljaka, a i nekoliko hiljada dokumentovanih primera ovakvih mutacija kod zivotinja. Koliko brzo se mutacije sire kroz populaciju mozes da izracunas iz jednacina populacione genetike. Otprilike, ako mutacija daje jedinki 1% vecu sansu prezivljavanja, u roku od 1000 generacija, 99% populacije ce nositi tu mutaciju. (Ovo se da proveriti i u laboratoriji, a i kroz obzervaciju populacije u prirodi.) Ti potcenjujes a) broj mutacija koje se prenose na sledecu generaciju, b) mehanizme negativne selekcije (koji su veoma efikasni u uklanjanju negativnih mutacija) i c) brzinu sirenja mutacija kroz populaciju. Takodje zaboravljas da se populacija sastoji od hiljada ili miliona jedinki koje mutiraju nezavisno. Ako hiljadu zivotinja ima, recimo, tri hiljade potomaka. Od tih tri hiljade, vise od dve i po hiljade ce nositi prevashodno neutralne mutacije; dve ili tri stotine ce imat negativne mutacije koje ce ih ubrzo ukloniti iz populacije; a mozda dvadeset ili trideset ce imati dvadeset ili trideset razlicitih pozitivnih mutacija. Onda imas sledeci ciklus parenja, u kojima razlicite zivotinje imaju novu seriju mutacija, ali nasledjuju i prethodne. Znaci, u tim potomcima se mogu kombinovati dve ili vise pozitivnih mutacija koje su nastale u jednom koraku. I onda te mutacije sluze kao nova osnova za sledeci ciklus koji moze dodatno da ih popravi (ili pokvari). Postoje detaljni matematicki modeli ovoga u okviru genomike, i ne samo sto je razvoj zivota kroz mutacije moguc, on je neizbezan u roku od par milijardi godina (tj. sanse da se evolucija ne desi su neverovatno male). Ono sto je zanimljivo je da evolucija zapravo ide mnogo sporije nego sto moze - ogranicena periodima stabilnosti ekosistema (koji smanjuju inovativne selektivne pritiske), i povremenim velikim pomorima koji eliminisu ogroman deo postojece varijacije (mada istovremeno za vise redova velicine povecaju selektivni pritisak nad preostalom varijacijom). Da li je ovo objasnjenje dovoljno jasno? Ako nije dovoljno, mozemo uci u tacnu matematiku iza ovoga...

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
Kako ti kao evolucionista gledas na slucaj gde se sperma ujedini sa jajcetom i stvori se embrion - zivot? Dakle sperma i jajce nose kod zivota u sebi, koji aktiviraju kad se spoje? Daj mi nekakakvo naucno objasnjenje za taj automatizam?
Evolucija seksualnosti je veoma duga prica, koja je dokumentovana u vidu i dan danas postojeceg kontinualnog lanca razvoja. Pocinjes od razmene DNK izmedju bakterija, pa ides preko prvih visecelijskih organizama koji specijalizuju celije za prijem i predaju DNK, pa preko hermafroditskih organizama koji razmenjuju specijalizovanu celiju sa genetskim kodom (proto-spermatozoid), pa onda se razvija specijalizovana prijemna celija (proto-jaje), pa onda imas paralelan razvoj svega ovoga jos od prvih Metazoa.
Ludwig Boltzmann:
Daj mi naucno, biolosko, genetsko, hemijsko, fizicko objasnjenje, ko je bio prvi koji je taj kod ubacio u celije, koje su pocele da se dalje reprodukuju? Mozes li da zamislis da se tako nesto po sebi, IZ NICEGA, spontano desilo?
Nista se nije desilo IZ NICEGA - sve se dogadja po zakonima prirode, koji omogucavaju fantasticnu kompleksnost.
Ludwig Boltzmann:
Kako nauka objasnjava pojam svesti? Kako svest ulazi u embrion? Kako se stvara u svakom covecjem embrionu?
Uz velike teskoce. Ovo je daleko preopsirna tema da bi smo o njoj razgovarali paralelno sa svim ovim sto govorimo ovde. Da prvo resimo ostala tvoja pitanja oko evolucije (vecina kojih se da resiti ako prosto procitas tekstove na sajtu), pa cemo onda da probamo da se primaknemo ovom.
Ludwig Boltzmann:
Najvise mi se svidelo tvoje objasnjenje da je do prelaska vrsta doslo usled MUTACIJE celija uz dodatni pritisak selekcije! Po tome u Nagasaki i Okinavi bi do sada se pojavile bar dve tri savrsenije vrste organizama. Naravno sve na svetu je moguce. Ali da mutanti postanu savrsenija bica, kolika je sansa za tako nesto.
Sansa je 1, posto se to desilo mnogo puta, i mnogo puta je vidjeno u prirodi. U Hirosimi i Nagasakiju (otkud ti Okinava pada na pamet) se povecala kolicina mutacija u okviru jedne generacije, sto udara u ogranicenje raZlika koje mogu biti unete u populaciju u jednom koraku. Nije se ubrzala selekcija.
Ludwig Boltzmann:
U srzi problema je ono sto Achtung stalno ponavlja - gde su prelazne vrste? Ti stalno istices SLICNOST izmedju pluca ribe i ptica i sl.
Kao sto sam ti vec pricao na drugoj temi, niko normalan - svakako niko u evolucionoj biologiji - ne misli niti tvrdi da se poreklo ustanovljava na osnovu slicnosti. Prelzne vrste su objasnjene detaljno, i dat je citav niz. Za, recimo, prelaz izmedju gmizavaca i ptica prelazne forme su date ovde: http://www.teorijaevolucije.com/pf7.html (I ovaj tekst treba da modernizujem, posto je jos mnogo prelaznih oblika otkriveno u medjuvremenu)
Ludwig Boltzmann:
To sto kokoska ima 47% identicnih DNA kao i covek, to nista ne znaci. Kakav je to dokaz da je covek evoluirao iz ribe i kokoske? Gde su prelazne vrste izmedju drveca i ribe? Objasni kako su ribe izasle na kopno i postale drvece? I kako je drvo prezivelo milijarde godina Darvinove selekcije najsposobnijih, kad nema nista gluplje, bespomocnije od drveta?
Covek nije evoluirao od kokoske, niti je drvece evoluiralo od riba. Zamolio bih te da procitas tekst o prelaznim fosilima. Kada vidis sta evolucija tvrdi da se desilo, mozes to da kritikujes, ali nema smisla razgovarati kada napadas evoluciju za nesto sto sa evolucijom nema nikakve veze.
Ludwig Boltzmann:
Evolucionisti nisu svesni sta to znaci - objasniti zadnju tajnu zivota? Kako je svet nastao? Kako je zivot nastao? Tek onda mozemo da govorimo, kako je zivot evoluirao. Evolucionisti prave kucu od krova. Prvo cemo dokazati da je covek postao od specijalne vrste majmuna, pa cemo kasnije da dokazemo kako je ceo svet nastao!!!.
Ah. Niko ne zna odakle su Mongoli dosli u Mongoliju. Postoji milion zapisa i tragova koji pokazuju da su u trinaestom veku, Mongoli pod vodjstvom Dzingis Kana osvojili pola sveta. Da li mi sada treba da kazemo "ne mozemo nista da znamo o Dzingis Kanu i o Mongolima, posto ne znamo kako su oni nastali i odakle su dosli da nasele Mongoliju"? Niko ovde ne tvrdi da ima nekakvo objasnjenje za "zadnju tajnu zivota". Evolucija je objasnjenje, zasnovano na dokazima iz sveta u kome zivimo, o tome kako se zivot razvijao.
Ludwig Boltzmann:
To treba uciti decu u skoli, da je TE samo jedna od milijarda milijardi mogucih PRICICA,
Nije, posto je mozes svojim ocima videti u laboratoriji, i posto se svi dokazi uklapaju u nju. Takodje, pomocu evolucije su napravljena predvidjanja koja se posle ispostave tacnim. To se, po tebi, slucajno tako desilo? Netacna teorija proizvodi tacne predikcije? Sanse za to su otprilike iste kao da na osnovu netacnog zakona gravitacije tacno predvidis kretanje i poziciju svih planeta unutar Suncevog sistema. Manje, u stvari.
Ludwig Boltzmann:
Zamolio bih vas da pogledate komentare Milosha (oko 60 ak), nigde ni za sekund on ne sumnja niusta sto je prezentirao cikica pre 150 godina.
Hvala ti na uvredama. Carls Darvin je pre 150 godina predlozio mehanizam za razvoj zivota na Zemlji. On je takodje potpuno pogresio po masi stvari (njegova ideja nasledja, recimo, je potpuno netacna; njegove ideje o populacionoj genetici su potpuno netacne; itd.). Osnovna ideja - o prirodnoj selekciji i varijaciji - je potvrdjena svime sto je od njegovog vremena do sada otkriveno. Svi celijski sistemi, fiziologija, morfologija, prelazni fosili...sve se uklapa u shemu evolucije. Evolucija je danas veoma daleko od onoga sto je Darvin zamislio. Niko u nauci ne veruje nikome na rec. Veruje se podacima. Darvina postujemo kao velikog naucnika koji je prvi razotkrio jedan od osnovnih mehanizama evolucije, ali najveci deo moderne biologije se sastoji od stvari o kojima Darvin nije imao pojma.
Ludwig Boltzmann:
ali kakve su sanse da je kroz mutaciju celija svet postao SAVRSENSTVO?
Svet nikada nije bio, niti je postao, savrsenstvo.
Ludwig Boltzmann:
U svakidasnjem zivotu ako ja dodjem i ispricam vam pricu da cu umreti od raka, ako mi ne date 10 evra, da li bi u to poverovali? Ni u snu. Ali kad se radi o NAJVECOJ/ZADNJOJ tajni zivota na zemlji, kako je sve ovo stvoreno, iz cega, zasto, gde sve ovo ide, EVOLUCIONISTI veruju u pricicu do najsitnijih detalja.
Ne, ne i ne. Evolucija je grana biologije koja danas posmatra promene u zivim organizmima, i koja nam govori kako su se te promene odigravale u proslosti. Ona nije najveca ili zadnja tajna zivota, ne govori nam nista o tome "kako je sve ovo stvoreno", niti iz cega, a svakako i pre svega nam ne daje ni najblazu ideju ZASTO. Niti nam kaze gde to ide - iz osnovnih mehanizama evolucije sledi da je buduci razvoj nepredvidljiv.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
Milos je taj kustos, koji na cifru koju su mu dali (60 miliona godina) dodaje godine sluzbe.
Mislis da kroz vredjanje coveka sa kojim razgovaras tvoji argumenti postaju snazniji?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Hristodul:
Imam jedno konkretno pitanje. Naime, stav teorije evolucije po pitanju razvoja coveka je da se pre nesto manje od 2 miliona godina pojavio Homo habilis. Izmedju tog navodnog covekovog pretka i danasnjeg coveka je poprilicna anatomska razlika, slozicete se, pocevsi od manje zapremine mozga pa nadalje, tako da se Homo habilis smatra drugom vrstom, a ne Homo sapiensom. Homo sapiens se po teoriji evolucije najranije razvio pre oko 400 000 godina. Dakle Homo habilis je evoluirao u Homo sapiensa za oko 1 600 000 godina. Znamo da je za evoluciju bitan podatak smena generacija, pa ako uzmemo da je u rposeku to vreme 25 godina, dobicemo da se ovolika evoluciona promena odigrala kroz 64 000 generacija.
Otprilike tako; s tim sto imamo citav lanac fosila koji pokazuju postepene promene u nastanku coveka. One su date ovde na sajtu u okviru teksta "Evolucija Coveka": http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html
Hristodul:
Sada ja vas pitam zasto nije izvrsena evolucija Escherichie coli kada vidimo da je postojalo sasvim dovoljno generacija za takvo nesto? Ako su za manji broj generacija se odigrale takve promene kao sto kazete da jesu po pitanju evolucije coveka, onda mene zanima kako se nisu odigrale i kod ove male bakterije! To je samo za period od tri godine, zamislimo za 10 godina ili vise, a i pre 10 godina su postojali takvi laboratorijski uslovi. Uz sve to, evolucija coveka se navodno odvijala sama od sebe, a danasnjim laboratorijama stoje na raspolaganju najsavremenije metode pa kako onda uz sve to ta mala bakterija i dalje ostaje ono sto je bila i pre 3 godine, i pre 10 godina a i uvek kroz istoriju?
Takvi eksperimenti jesu izvrseni. :) Najpoznatiji su eksperimenti Ricarda Lenskog, koji je podelio populacio E. coli na tri grupe, i dobio tri drasticno drugacija soja bakterija prostim genetskim driftom. Ali nedavno, njegova grupa je objavila i jos lepsi efekt - evoluciju novog metabolickog puta koji potpuno menja jednu od osnovnih karakteristika E. coli. Uz to, "divlje" populacije E. coli - i drugih bakterija - su rapidno evoluirale masu novih proteina, u odgovor na adaptaciju uslovima koje su proizveli ljudi. Tako je, recimo, nastao citav VanR sistem, ogromna porodica beta-laktamaza, i nebrojene druge stvari. Imaj u vidu jos jednu cinjenicu. Brzina evolucije zavisi od pocetnog genoma. U okviru genoma bakterije imas par miliona baznih parova, koji vecinom kodiraju za metabolicke i biohemijske procese unutar celije. Otud, evolucija ima malu osnovu iz koje moze da proizvodi uglavnom nove varijacije u metabolizmu i biohemiji, kao sto i vidimo. Kod zivotinja, imas mnogo vecu podlogu za evoluciju (hiljadu puta vecu u slucaju coveka, desetinama hiljada puta vecu u slucaju nekih drugih zivotinja - za slucaj da nisi znao, ljudski genom nije ni blizu najkompleksniji), a evolucija moze da tece kroz sporu promenu morfoloskih karakteristika radije nego kroz nagle biohemijske skokove. Mozda najbolji primer za ovo, kao i dodatni odgovor na tvoje prethodno pitanje, su psi. Svi psi su naslednici pripitomljenih vukova. Ali danas? Imas Portugalske vodene pse koji imaju mrezicu izmedju prstiju i specijalno ulje koje luce na dlaku i koja cini krzno vodootpornim. Imas Bernandince, koji imaju strahovitu otpornost prema hladnoci. Imas jazavicare, koji mogu da se ukopaju kroz rupe u zemlji i koji imaju odlicnu navigaciju u potpunom mraku. Itd, itd. Sve od jedne iste vrste. To je sve produkt mutacije, Hristodule! Kako su ljudi dobili Portugalskog vodenog psa? Prosto - drzali su pse na camcima kroz vekove. Kod jednog se desila mutacija koja daje mrezicu medju nogama, i taj je bio mnogo korisniji, pa su ga razmnozavali. Iz generacije u generaciju, oni sa vodootpornijim krznom su cesce prezivljavali, i tako gomilali mutacije koje proizvode i osnazuju tu vodootpornost. Itd. Sad ces ti reci - ali ovo su i dalje psi! I tu si u pravu. Ali ova selekcija traje samo par hiljada godina, a ljudi biraju samo na osnovu stvari koje mogu da vide - priroda bira za mnoge unutrasnje biohemijske promene koje nisu vidljive spolja. I ovo je dovoljno da vidis, na malom uzorku, moc mutacije i selekcije. Jer, razmisli - koje su razlike izmedju, recimo, psa i konja? Promena debljine kostiju? Mozes da vidis to kod pasa. Promena duzine? Opet, mozes da vidis koliko masivno se to moze menjati, samo u kratkom roku. Drugaciji zubi? Isto. Drugaciji stomak? Isto. U duzem toku vremena, gomilanje ovakvih mutacija kakve smo mi skupljali kod pasa dovodi do ogromnih promena. Ovakvih primera ima masa. Recimo, ljudi su pripitomili biljku zvanu teozint, i od nje selekcijom mutacija proizveli kukuruz: Ova promena je ogromna - kao da si od psa dobio magarca. I rezultat je cinjenice da biljke evoluiraju daleko brze nego zivotinje (zbog nepostojanja centralnog nervnog sistema i endokrinog sistema, koji inace ogranicavaju maksimalnu brzinu evolucije). A imas i "divlje" primere medju zivotinjama. Recimo: Pre 36 godina, neki (u to doba jos uvek "nasi", Jugoslovenski) biolozi su napravili eksperiment na par malecnih Hrvatskih ostrva. Naime, jednu vrstu gustera Podarcis sicula sa ostrvca (jedva vise od stene koja viri iz mora, u stvar) Pod Kopiste su preselili na jos manje ostrvce, Pod Mrcar. Na tom drugom ostrvcu je zivela druga vrsta gustera. Ideja je bila da se posmatra takmicenje izmedju vrsta i uticaj novog selektivnog pritiska. I onda je izbio rat, i nije bilo novca za istrazivanja, i gusteri su ostali sami na ostrvu. I sta se desilo? Stara vrsta gustera koja je zivela na Pod Mrcaru je izumrla - novodoslice su je potisnule. Ali novodoslice nisu ostale iste. Promenilo se mnogo malih detalja - sirina i duzina lobanje, snaga vilice, itd. I promenio se i jedan veliki. Naime, dok su gusteri na Pod Kopistu ziveli prevashodno od insekata, na Pod Mrcaru su im biljke postale glavna hrana. I ovo je dovelo do adaptacije: Ono sto vidis na slici su cecal valves - oprostices mi, ali ne znam kako se ovaj morfoloski detalj zove na srpskom. Radi se o misicnim omotima koji dele crevo u posebne pregrade u kojima se moze fermentirati biljni materijal. Drugim recima, pocetak razvoja visestomacnog sistema za varenje biljaka, kao onog koji je vise puta odvojeno evoluirao kod razlicitih prezivara. I ne samo sto su se pojavile ove pregrade, vec se sastav mikroorganizama unutar creva promenio tako da omoguci uspesnu fermentaciju. I to samo za 36 godina! Ovakve promene se mogu pratiti u svim zivim bicima sirom sveta, iz generacije u generaciju.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Hristodul:
Uvidjam takvu mogucnost, naravno. Ali ovaj forum i jeste tu da bih ja kao osoba nestrucna za TE (ili bilo ko po tom pitanju) mogao postaviti pitanja i razjasniti te svoje "logicke pretpostavke" koje u svetlu znanja mozda zvuce veoma glupo. Uopste nemam nameru da se sporim, vec da iznesem svoja vidjenja i tumacenja pred sud onih koji su po ovom pitanju kompetentniji od mene s ciljem da saznam vise, jer nemam nameru da svoje znanje ogranicavam samo na studijski okvir. Nije valjda zabranjeno dirati TE sa "laickog" aspekta?
Uopste nije problem, pogotovo ne sa pitanjima koja si postavio. To su sasvim razumna pitanja, koja imaju i razuman odgovor. Ono na sta Charlie misli su poruke kakve salje Ludvig - pune uvreda, i zasnovane na ideji da naucnici koji zastupaju evoluciju nisu razmislili cak ni o nekim najosnovnijim pitanjima u vezi evolucije, nego tako "slepo veruju." Pritom, Ludvig ne zna cak ni sta evolucija uopste tvrdi, ali ga to ne sprecava da je napada...
Hristodul:
Otisao sam na stranu 2. i 3. koju si mi pomenuo. Pominje se argument da je za evoluciju bakterija u visecelijske organizme potrebno oko 7 triliona generacija. Uzeo sam si oduska i izracunao koliko je to vremena i dobio brojku od 300 milijardi godina pod uslovom da se bakterije razmnozavaju u laboratorijskim uslovima, odn. da se konstantno odrzavaju u logaritamskoj fazi rasta. Ako bismo to posmatrali u prirodnim uslovima brojka je jos 2 do 3 puta veca, zavisno od uslova. Takav broj nekoliko puta prevazilazi procenjenu starost univerzuma...
Uhm, ne znam kako si izveo ove kalkulacije? Sedam triliona generacija = 7 000 000 000 000 Uzmimo jedan sat po generaciji, 7 000 000 000 000 sati. 24 sata u danu, 7 000 000 000 000 / 24 = 291666666666.67 dana 365 dana u godini, 291666666666.67 / 365 = 799086757.99 godina Tj nekih 800 miliona godina. :)
Hristodul:
Ja to nisam rekao. Ono sto sam ja rekao je da su Homo sapiens i Homo habilis dve potpuno razlicite vrste usled medjusobnih razlika. A meni je nepoznat podatak da se neka bakterija u laboratorijskim uslovima razdvojila toliko od svoje izvorne generacije da su je poceli na osnovu njenih osobina smatrati drugom vrstom, bez obzira na laboratorijske prednosti i brzmo vreme smene generacija u svetu bakterija.
Navedoh iznad. A takodje, imaj u vidu da su morfoloske razlike (jedine vidljive na skeletima) izmedju Homo sapiens i Homo habilis manje nego morfoloske razlike izmedju, na primer, jazavicara i mastifa.
Hristodul:
Ali i bakterije na stranu, postoji li jos ijedan podatak zvanicno priznat gde je evolucijom dobijena druga vrsta, kod bilo koje druge vrste iz bilo koje grupe zivotinja?
Itekako, mada - zbog ogranicenog perioda i nivoa obzervacije - skoro potpuno u biljkama. Postoji nekoliko desetina novih vrsta biljaka koje su evoluirale u toku zadnjih sto godina, Oenothera gigas, Tragopogon i Galeopsis tetrahit su klasicni primeri. Kod zivotinja, najbolje dokumentovana specijacija (nastanak nove vrste) se dogodio kod crva Nereis acuminata, gde je u laboratoriji ista vrsta genetskim driftom podeljena na dve koje se vise ne mogu ukrstiti (tj. veca razlika od one izmedju konja i magarca). Medju zivotnjama takodje mozes da posmatras efekt evolucionih promena direktno, na tzv. prstenastim vrstama. Imas jedan slucaj ovoga opisan na ovom sajtu, u okviru teksta "Uvod u Evoluciju" (otprilike na polovini, trazi sliku na kojoj se vidi mapa Tibetanskog platoa).

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
Sustina je da bakterije evoluiraju kao i druge vrste, ali sa stanovista osoba koje nisu strucne, promene koje bakterije trpe su neznatne, odnosno razlika izmedju dveju vrsta bakterija za takve je BEZNACAJNA, dok je razlika izmedju simpanze i coveka, na primer, OGROMNA I SUSTINSKA.
Razlika izmedju simpanze i coveka je neverovatno mala, svodeci se na par hiljada mutacija. Organizacija skeleta, krvotoka i perifernog nervnog sistema su iste. Morfoloske promene se svode na male promene u obliku nekolicine kostiju i misica, i manje su od razlika koje mozes videti izmedju bernandinca i civave. Glavne promene su u velicini nervnog sistema (broju celija u neokorteksu, pre svega) i u nekoliko gena koji upravljaju razvojem i funkcijom mozga. Razlika izmedju coveka i simpanze je proporcionalno daleko manja nego razlika izmedju dve prosecne vrste bakterija.
Ludwig Boltzmann:
Pre svega nema nikakvog dokaza da je covek postao od bilo kakve vrste majmuna. Postoje kosti, koje govore o slicnosti i to je sve. To imamo i danas, ne trebaju ti kosti pre milion godina, majmuni jako lice na nas.
Cela prica nema nikakve veze sa slicnoscu. Ima veze sa postojanjem sekvence fosila koji su prakticno identicni. Ima veze sa postojanjem vrsta kao sto su H. habilis ili H. erectus, koji su kontrolisali vatru i proizvodili alatke. Opet karikaturises evoluciju bez ikakvog znanja sta ona - i na osnovu cega - tvrdi. Procitaj tekst "Evolucija Coveka" - pa onda kritikuj. Reci mi sta u tom tekstu tebi izgleda neverovatno ili nemoguce ili netacno.
Ludwig Boltzmann:
U stvari na strani 2, 3 je nebulozan Miloshev odgovor da shimpanzo i covek imaju samo 2% razlicitih DNA, dok izmedju 2 bakterije taj procenat razlike je - veci!! Zamisli takvo rezonovanje!
Zaista, zamisli da neko koristi osnovne cinjenice genetike kada razgovara o...genima? Razlika u aktivnim genima izmedju coveka i simpanze je takva da, iz cistih mutacija, mozes ocekivati da se ona nagomila u roku od samo par stotina hiljada godina. Drugim recima, ona je isla mnogo sporije nego sto bi se dalo ocekivati, ako izuzmemo faktore velicine populacije i njene rastrkanosti.
Ludwig Boltzmann:
TE-darvinova religija je u suprotnosti II Termodinamickog zakona, jednog od najvaznijih zakona u fizici (po Ajnstajnu - najvazniji zakon). Evolucionisti pokusavaju da izvrdaju tvrdeci da se zakon testira u zatvorenim sistemima, dok u prirodi imas sunce, kao spoljni faktor koji moze da smanji entropiju Univerzuma!!! kakva glupost! Sve u prirodi atrofira, raspada se, stari, propada, nestaje KROZ VREME. Ako ostavis komjuter na ulicu, kakve su sanse da ce kroz dve godine da radi brze, bolje, preciznije? Nula.
Ovo je potpuno nerazumevanje drugog zakona termodinamike. Nema nikakve veze sa evolucijom - nije bitno da li je evolucija tacna ili ne, ovo sto si napisao nije fizicki tacno. Ako hoces da znas zasto, idi i procitaj ovde: http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html#zakon
Ludwig Boltzmann:
Primetili ste da evolucionisti beze od BB (veliki prasak) kao djavo od krsta. Kao to je zasebna nauka, ne zanima nas! U A-biogenezi uvodnik pamfletu na ovom sajtu, kaze se - nije bitno kako je taj prvi zivot stvoren na zemlji. Mogao ga je Bog stvoriti, mogao se doseliti iz Kosmosa... Zaista! Pa u tome je ceo stos. Ako je Bog stvorio prvi zivot, pa prepustio sve evoluciji, onda to znaci da je on i dalje tu i nadgleda svoj posao. To je ID teorija, koja se razlikuje od kreacionizma.
Ceo stos, Ludvize, je u tome sto Bog moze da stvori zakone iz kojih zivot i njegova evolucija slede. Ti trazis kompleksnost na potpuno pogresnom mestu. Zivis u univerzumu u kome neverovatno uredjeni sistemi slede iz osnovnih principa. Recimo, tvoje celije se dele na osnovu osnovnih zakona hemije - proteini se savijaju, DNK se replikuje, mitohondrije proizvode energiju, sve samo na osnovu interakcija koje definise hemija. Nema nikakve magije. Ili mislis da Bog licno silazi svakih par mikrosekundi u svaku tvoju celiju, pa rucno savija proteine u njihove konfiguracije, i licno slaze DNK? Ovo je neverovatna molekularna kompleksnost, daleko veca od vidljive kompleksnosti zivota. Mi znamo da molekularna kompleksnost sledi iz osnovnih zakona. Ti to, koliko vidim, prihvatas implicitno, ali onda tvrdis da je mnogo manji nivo kompleksnosti "nemoguc".
Ludwig Boltzmann:
Taj kod je nezamislivo komplikovan. DNA/RNA kod se moze modelirati algoritmom sa jezikom od 4 slova (koje Milos pogresno naziva aminokiseline),
Cini mi se da ti Milosa nisi bas dobro razumeo. Idi i procitaj ponovo, majke ti.
Ludwig Boltzmann:
na isti nacin kako masinski jezik kompjutera se izrazava preko dva broja/slova (0, 1).
Nikako. Kompjuter je veoma losa i netacna metafora za funkciju DNK.
Ludwig Boltzmann:
Dakle radi se o INFORMACIJI, koja se prenosi sa generacije na generaciju od kad zivot postoji. Reci ne zanima me kako se taj prvi zivot stvori, znaci reci - da te ne zanima KAKO JE UBACEN KOD U PRVI ORGANIZAM! Pa zar nije u tome cela tajna. Izbacis to, izbacio si sve. Pre svega, KOD pokrece celije, ozivljava ih. Taj prvi organizam, prema tome je morao da bude RNA molekul u koga je neko, nekako UBACIO KOD, sa instrukcijama samoreplikacije. Zatim je potreban kod za mesindjere, pa instrukciije kako da se proizvode proteini!! Kako je tako nezamisliv savrsen mehanizam-kompjuter mogao da se stvori SAM PO SEBI u pustinji, kakva je zemlja tad navodno bila? Sve na svetu je moguce, ali to cudo prvog zivota sa DNA/RNA instrucijama, sansa da se tako nesto desi u pustinji samo po sebi je NULA.
Tekst o abiogenezi ti daje neke ideje o tome kako je taj kod mogao da nastane. Imas li neku kritiku na taj model, ili mislis da je sansa za nesto nula zato sto ti lupis sakom o sto pa kazes "nula"?
Ludwig Boltzmann:
Ako se pri navodnom formiranju zemlje iz BB, gravitaciona konstanta promenila samo za 1 cifru na milion miliona mestu, zemlja se nikad ne bi ni formirala. Isto se odnosi na ostale fizicke konstante, koje kontrolisu Univerzum - osnovne sile ( konstanta jake nuklearne sile, konstanta slabe nuklearne sile, konstanta elektromagne sile i konstanta elektromagnetne sile). Sve te konstante su tako fino napakovane (dodaj tome oko desetak drugih kljucnih parametara fizike Univerzuma), da samo malecka promena u bilo kojoj konstanti/parametru BI UCINILA ZIVOT NEMOGUC NA ZEMLJI. Kakva je to nezamislivo luda slucajnost da se takvo savrsenstvo razvilo pri EKSPLOZIJI samo po sebi, i ceo Univerzum dosao u savrsenu dinamicku ravnotezu,
Znaci, ti verujes da Bog moze da stvori zakone koji su toliko fino natempirani da na osnovu njih nastane citav univerzum, sa sve galaksijama, zvezdama, planetama, itd. Ali pritom, Bog ipak ne moze da stvori zakone koji su toliko fino natempirani da na osnovu njih nastaje zivot, i da taj zivot evoluira? Zanimljivo.
Ludwig Boltzmann:
a zemlja dobila idealne uslove za SLUCAJNU EVOLUCIJU, uz neprekidno smanjenje entropije, suprotno II TD Zakonu!!
Opet, ovo sto pricas sledi iz tvog neznanja drugog zakona termodinamike.
Ludwig Boltzmann:
I sam Richard Dawkins, pored Goulda, najveci moderni apostol darvin religije priznaje da postoji sansa da je Bog stvarao zivot na zemlji, jedino misli da bi taj Bog morao biti daleko komplikovaniji i neodredjeniji nego sto ga organizovana religija zamislja. Ukucajte zanimljiv medjusobni razgovor Francis Collins (coautor biblioteke ljudskog genoma) i Richard Dawkins-a u Time magazinu, mislim da je to bilo u Novembar 2006 izdanju.
Covece Bozji, niko ovde ne prica da Bog ne postoji, niti napada ideju postojanja Boga. Zasto uporno napadas ljude za nesto sto nikada nisu rekli?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
Primeni ovo gore sto sam naveo na tvoju, najnoviju diskusiju. Ti si postavio odlicno pitanje. (Odredjeni) Majmun za par miliona godina postao covek. Na drugoj strani, ne samo za dva miliona godina, vec za svo vreme evolucije, JEDNOCELIJSKA BAKTERIJA JE OSTALA BAKTERIJA.
Svaki organizam se adaptira uslovima sredine. Pra-simpanze koje su ostale u dzungli su se adaptirale uslovima dzungle, i postale simpanze. Pra-simpanze koje su naselile savane su se prilagodile savanama - razvivsi dvonozni hod - pa su otud evoluirale u coveka. Jednocelijski organizmi su se adaptirali za nisu u kojoj zive, takodje. Evolucija nije neki "lanac progresa", po kome sva ziva bica "evoluiraju" prema nekom cilju. Sve se samo adaptira trenutnim zivotnim uslovima, i to skoro potpuno kroz seriju veoma malih promena. Bakterije su uglavnom ostale jednocelijske zato sto razni mehanizmi koji im daju njihovu osnovnu snagu - sposobnost veoma brzog razmnozavanja - takodje i ogranicavaju njihovu kompleksnost. Ali bakterije mogu da razviju visecelijske zajednice. Ovo se desilo par puta i u laboratorijama, a sojevi bakterija koji formiraju biofilmove su uzasna pretnja za ljude koji imaju vestacke zglobove.
Ludwig Boltzmann:
Stani i razmisli kakva je to notorna glupost. On pojma nema ni da li su majmuni evoluirali u coveka. Ne postoji NIJEDAN dokaz (osim slivcnosti, koja je i danas ocigledna), da je bilo kakav majmun evoluirao u coveka.
Osim slicnosti, koja nista ne znaci, postoji masa dokaza iz genetike, fiziologije, i fosilnog zapisa. Mnogi od njih su dati na sajtu, u okviru teksta na koga sam te vec uputio.
Ludwig Boltzmann:
Shimpanzo je potpuno isti slucaj. Za njih postoji samo sadasnjost.
Ovo je potpuno netacno. Evo ti izvod iz necega sto sam na ovu temu pisao na jednom drugom forumu:
Nasa morfologija i fiziologija su prakticno identicne morfologiji i fiziologiji simpanzi. U stvari, razlike izmedju simpanze i coveka spadaju skoro potpuno u dve grupe: Prva grupa su morfoloske razlike, kao sto su promene u duzini i obliku kostiju, obliku lobanje, maljavosti, itsl. Sto se ovih morfoloskih razlika tice, ljudi i simpanze su i dalje jedna ista vrsta. Otkud to? Lepo: morfoloske razlike izmedju coveka i simpanze su manje od morfoloskih razlika izmedju bernandinca i civave (koji su oboje psi). Druga grupa su neuroloske razlike, i tu je pravi deo price. Ali cak i ovde, razlike su velikom vecinom kvantitativne - nije stvar u tome da je nas sistem znacajno drugaciji, vec samo u tome sto je veci. Postoji nekoliko velikih funkcionalnih razlika, naravno: ali ako bi smo racunali slicnost samo na osnovu njih, morali bi smo da kazemo da su ljudi i simpanze bar 99.95% identicni. Da dodam jos malo ulja na vatru. Ne znam koliko su ljudi ovde upoznati sa novijim istrazivanjima psihologije simpanzi, ali tu je bilo raznih iznenadjenja. Simpanze ne samo sto koriste i proizvode alatke, vec su u stanju da proizvode alatke za proizvodnju alatki, da komuniciraju na nivou male dece, i imaju nekoliko stvari za koje vecina misli da su osobina samo ljudi - ukljucujuci tu i osecaj pravde ("znanje dobra i zla", za Biblijski orjentisane). Da, drugovi i drugarice pioniri, simpanze i (pogotovo) bonobo imaju osecaj odgovornosti, srama, nepravde, i imaju koncept kazne za zlocin. Imaju koncept podele imovine, pomaganja povredjenima i starima... Zavrsicu sa pricom o bonobo koju sam nedavno citao. Covek je otisao u posetu bonobo centru, posmatrao ih neko vreme zajedno sa istrazivacima koji rade na njima. Posmatrajuci grupu njih kako se igraju jedni sa drugima, zeleo je da im privuce paznju, pa je poceo da ispred grupe igra veoma brzi Maorski ratni ples. Ovo je uzbunilo mlade bonobo, koji su poceli da skacu i vriste - dok jedan stari (pedeset godina) patrijarh nije dosao i...jezikom znaka rekao coveku da prestane da igra, i da ode u sumu s druge strane brda. Covek je poslusao, a stari bonobo se okrenuo i poceo da smiruje mladje. Kada je covek stigao u sumu, nekoliko minuta kasnije, stari bonobo mu se pridruzio. Onda mu je mahnuo, i poceo da imitira Maorski ples koga je video. Covek je ponovo poceo da igra, a stari bonobo mu se radosno pridruzio, pazljivo uceci i ponavljajuci korake - van pogleda mladunaca koji to ne bi razumeli, i koji bi se ponovo uzbudili. Ovo je samo jedna mala epizoda - ali, da li shvatate koji nivo svesti i misli je potreban da bi stari bonobo uradio ovako nesto? Planiranje, razumevanje stanja svesti mladjih majmuna, razumevanje namere coveka, komunikacija jezikom koga covek moze da razume, i namerno pokazivanje tog razumevanja coveku. Trenutno, latinska taksonomija simpanze i bonobo naziva Pan troglodytes i Pan paniscus. Medju naucnicima u zadnjih par decenija polako ali sigurno raste pokret - koga ja licno podrzavam iz sveg srca - da se ova klasifikacija promeni. Nova predlozena imena, koja mnogo vise odgovaraju ne samo genetski i fizioloski, vec i povodom svesti i morala, ce biti Homo troglodytes i Homo paniscus. Vreme je da malo smanjimo ponos, i prosirimo nasu ideju sta cini coveka covekom.
Ludwig Boltzmann:
Drugi problem sa odgovorima koje si ti dobio je da podrazumevaju da je TE ne samo TACNA, vec i POTOUNA , zaokruzena prica. Ne samo da se zna KO JE OD KOGA POSTAO (sto je suludnost od koje ti se glava vrti), nego se cak zna RATA, BRZINA PO KOJOJ JE NEKO POSTAO IZ NEKOG/NECEG DRUGO!!!
Smejati se tome je kao da se smejes cinjenici da se ne samo zna da se Zemlja okrece, vec se zna i RATA, BRZINA KOJOM SE TO DESAVA.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
Ne samo Ludwig, vec NIKO na svetu to ne zna. da li ti je poznato koko se danas racuna starost zemlje i zivota na zemlji? Koje pretpostavke idu u taj racun? Odgovori. Ako ne znas, objasnicemo ti. To nije nikakva teska nauka, vec naprotiv, srednjoskolska matematika uz nezamislivo glupe pretpostavke i nezamislivo nepouzdana "merenja", koja ulaze u racun. Onda ces videti da je to takva notorna BESMISLICA, koja stoji kao matematcka tvorevina da parira religiji, po kojoj je zemlja stara svega 10,000 godina...
Jedino sto je nezamislivo neobrazovano je ova tvoja izjava. (Kazem neobrazovano jer ti, Ludvize, nisi glup - samo pricas o stvarima o kojima nemas ni najosnovnijeg pojma.) Hajde, evo - reci nam kakva je tu srednjoskolska matematika u pitanju, koje su to glupe pretpostavke, i kakva su to nezamislivo nepouzdana "merenja" o kojima govoris?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Posto se stalno ponavljaju iste tvrdnje, odgovoricu samo na one koje nisu vec obradjene:

Ludwig Boltzmann:
Na jednom mestu Milosh mu odgovara na ovaj nacin: Pogledaj anketu Galupa, oko 99.99% naucnika veruju u TE! Onda je naveo nekakvu anketu gde su nasli 700 potpisa za kreacionizam, a 7000 za TE, medju priznatim naucnicima...
U toku pet godina, skupljeno je nekoliko stotina potpisa za ID. U trodnevnoj anketi, skupljeno je 8000 potpisa PROTIV ID. U medjuvremenu je organizovana i drugacija anketa - koja prihvata samo potpise naucnika koji imaju doktorat i zovu se Stiv, Stiven, ili Stefani. Rezultat? Imas vise naucnika koji se zovu Stiv i koji podrzavaju evoluciju i tvrde da ID nije nauka, nego sto imas svih naucnika koji podrzavaju ID ukupno.
Ludwig Boltzmann:
Ostavi crkvenog Boga po strani, da li mislis da postoji mogucnost da se Univerzum i zivot na njemu NIJE STVORIO IZ NICEGA SAM PO SEBI, VEC DA SE TO SVE DESILO SLUCAJNO, SAMO PO SEBI. Ubedjen sam da ces medju superinteligentnim ljudima dobiti sasvim drugaciju anketu-odgovore.
Ogroman broj biologa veruje u nekakvu vrstu Boga, a dobar deo je jako religiozan. To nema nikakve veze sa prihvatanjem evolucije.
Ludwig Boltzmann:
Medjutim, kako Collins lepo rece u onom razgovoru sa Dawkinsom, TE njemu kao vrhunskom svetskom naucniku nije nizasta potrebna.
Collins je citavo poglavlje u svojoj knjizi posvetio analizi zasto ID nije naucan, i zasto je teorija evolucije najbolja naucna teorija koja objasnjava razvoj zivota na zemlji.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
To je teska istina, koja ceka vecinu nas sa intenzivnim intelektualnim radom, pre ili kasnije. Sto vise staris, sanse su ti vece da ces tako zavrsiti. Moja cela poenta je da ukazem - KOLIKO JE NAUKA NEMOCNA, BEDNA KAD SE RADI O MOZGU, zadnjoj fronteri nauke. Mi u sustini pojma nemamo ni kako mozak misli, ni kako uskladisuje info, ni kako pamti, dugorocno, kratkorocno, kako pati, oseca srecu, simpatiju, averziju, mrznju.
Kao neurobiolog, moram da ti kazem da - opet - pricas bez ikakvog znanja. Ali ovo je vec daleko predugacko. Da zavrsimo pricu o evoluciji, pa cemo onda da pricamo o mozgu, ok?
Ludwig Boltzmann:
Da li te to navede makar da pomislis, posto pojma nemamo o cemu se tu radi, mozda postoji i neko NAMA NEPOZNATO objasnjenje, van TE i ateistickog, uproscenog poimanja zivota?
Ono sto bih te iskreno zamolio je da prestanes da mesas evoluciju i ateizam. To nema veze jedno sa drugim. I naravno da postoji masa nepoznatih stvari. To ne znaci da treba da se pravimo da ne poznajemo stvari koje poznajemo.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
Usto, nemoguce je ZNATI MEHANIZAM evolucije.
Mozes da ga vidis svojim ocima. Evolucija je u principu slicna eroziji. Mozes da vidis mehanizam direktno. A na svetu vidis efekte tog mehanizma kroz duze periode vremena.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-26

Ludwig Boltzmann:
Uzmi bilo koji Ph.D. program prirodnih nauka u US. To je raj za nauku. . . Da li sam ti imalo pomogao u smislu u kom pravcu treba da razmisljas, trosis dragoceno vreme. da li ti je bitno da nabubas da je tamo neki besposlicar sracunao da je po najnovijim besposlicarima, Univerzum star 14 milijardi godina ili 15, 16, a zivot na zemlji 3 milijarde ili 4,5,6 - sta si time postigao? zar ne bi bilo bolje da uocis ono sto sam te navodio da su te racunice dobijene iz najdaljih poznatih zvezda i najblizih (sto je totalno ofrlje, ako znas da se udaljena mere na osnovu jacine sjaja tih zvezda (!), pa se onda pretpostavlja uniformno kretanje zvezda iz jedne tacke u svim pravcima! Dakle vrsis merenja u zadnjih 100 godina i to transponujes na 14 milijardi godina u proslost!!! Hey hombre, da li razumes, koliko je tako nesto glupavo, da mozes od toga da povracas. da ne govorimo o najnovijim otkricima da zvezde beze jedna od druge u svim pravcima SVE BRZE I BRZE, cime ceo racun pada u vodu. Ali za tebe je vazno da si zapamtio cifru, koju su ti dali kao - ZNANJE! Cak i insistiras da i drugi slede tvoj primer.
Cekaj, da li je PhD program u US "raj za nauku", ili su ljudi na njima besposlicari? Posto, znas, sve to po cemu pljujes su izracunali upravo ljudi koji su PhD zavrsili u US. Da li ti kapiras da sam ja u US? Da je moj PhD upravo jedan od tih "rajskih" o kojima pricas? I usput, udaljenje se ne meri na osnovu jacine sjaja zvezda, ne pretpostavlja se uniformno kretanje iz jedne tacke u svim pravcima (ovo je cest i najcesce vidjen primer potpunog nerazumevanja sta Veliki Prasak predstavlja) - stavise, kretanje zvezda iz jedne tacke u svim pravcima bi bio dokaz da se Veliki Prasak nikada nije desio - i dokazi za Veliki Prasak nemaju nikakve veze sa merenjima brzine kretanja zvezda. Tako da, Hombre, jedino sto je ovde glupavo da mozes od toga da povracas je tvoj napad na teoriju o kojoj ama bas nista ne znas.

NESPORAZUM VELIKIH BROJEVA - Posted by charlie on 2009-03-27

Milosh:
Medjutim, posto na osnovu fosilnih dokaza znamo da je potrebno otprilike 800 miliona godina (iliti sedam triliona generacija, otprilike) da bi se od bakterija razvili kompleksniji organizmi (a i to vise fuzijom nego promenama unutar vrste, sto znaci da moramo eksperiment voditi sa milionima razlicitih vrsta u kombinaciji), tvoja pretpostavka da za relativno mali broj godina mozemo videti promene bakterije u nesto sto apsolutno nije bakterija pada u vodu. Trazis fizicki nemoguce.
Hristodul:
Otisao sam na stranu 2. i 3. koju si mi pomenuo. Pominje se argument da je za evoluciju bakterija u visecelijske organizme potrebno oko 7 triliona generacija. Uzeo sam si oduska i izracunao koliko je to vremena i dobio brojku od 300 milijardi godina pod uslovom da se bakterije razmnozavaju u laboratorijskim uslovima, odn. da se konstantno odrzavaju u logaritamskoj fazi rasta. Ako bismo to posmatrali u prirodnim uslovima brojka je jos 2 do 3 puta veca, zavisno od uslova. Takav broj nekoliko puta prevazilazi procenjenu starost univerzuma...
Milosh:
Uhm, ne znam kako si izveo ove kalkulacije? Sedam triliona generacija = 7 000 000 000 000 Uzmimo jedan sat po generaciji, 7 000 000 000 000 sati. 24 sata u danu, 7 000 000 000 000 / 24 = 291666666666.67 dana 365 dana u godini, 291666666666.67 / 365 = 799086757.99 godina Tj nekih 800 miliona godina. :)
Zelim da skrenem paznju na verovatnu prirodu i poreklo nesporazuma koji je nastao po pitanju racuna u vezi s neophodnim vremenom za smenu odredjenog broja generacija bakterija. Dakle, stvari stoje ovako: [u:3fg3q7q9]SRPSKI JEZIK:[/u:3fg3q7q9] milion...............10 na 6. stepen milijarada..........10 na 9. stepen bilion................10 na 12. stepen trilion...............10 na 15. stepen [u:3fg3q7q9]BRITANSKI ENGLESKI:[/u:3fg3q7q9] million..............10 na 6. stepen milliard.............10 na 9. stepen billion...............10 na 12. stepen trillion..............10 na 15. stepen [u:3fg3q7q9]AMERICKI ENGLESKI:[/u:3fg3q7q9] million..............10 na 6. stepen billion...............10 na 9. stepen trillion..............10 na 12. stepen quintillion..........10 na 15. stepen Obzirom da Milos zivi u Americi, razumljivo je zasto je nastao nesporazum. Nazalost, po ovom pitanju greske se desavaju cak i profesionalnim prevodiocima. prilog: [url=http://danica.popovic.ekof.bg.ac.yu/trilion.htm:3fg3q7q9]link - "Cifra trilion"[/url:3fg3q7q9] ...

KOMPLEKSNOST GENOMA - Posted by charlie on 2009-03-28

Milosh:
Kod zivotinja, imas mnogo vecu podlogu za evoluciju (hiljadu puta vecu u slucaju coveka, desetinama hiljada puta vecu u slucaju nekih drugih zivotinja - za slucaj da nisi znao, ljudski genom nije ni blizu najkompleksniji)...
Genom koje vrste je najkompleksniji? Kako stoje stvari sa kompleksnoscu genoma razlicitih vrsta uopste? Od cega zavisi i da li postoji jos neki znacaj ili posledice stepena ove kompleksnosti osim 'velicine podloge za evoluciju'?

Re: M U T A C I J E - Posted by hristodul on 2009-03-29

Hvala charlie na razjasnjenju porekla nesporazuma po pitanju kalkulacija o vremenu smene generacija kod bakterija. Bilo bi steta da lingvisticka greska napravi nesporazum na temi o biologiji. Medjutim, zanima me kako se doslo do brojke od (u americkom engleskom) 7 triliona generacija? Namece mi se sledeci zakljucak: vremenski period koji je potreban da bi odredjena bakterija evoluirala je isuvise veliki zbog male "evolucione podloge", a s druge strane imamo organizme kao sto su npr. sisari koji imaju vecu "evolucionu podlogu" ali imaju veliko vreme smene generacija tako da u oba slucaja ostajemo uskraceni za mogucnost da evoluciju (ukoliko je teorija tacna) posmatramo na delu. Miloshe mozes li dati vise podataka o pomenutom slucaju s "nasim" gusterima koji su promenili sistem za varenje? Deluje mi neverovatno da za samo tridesetak godina jedna vrsta prodje takvu promenu, nije mi poznato koliko je to generacija kod njihove vrste, ali u svakom slucaju radi se o malom broju generacija. Gotovo kao da se gusteri razvili bas ono sto im je trebalo! Kolika je verovatnoca za tako nesto... Neverovatno mi zvuci. (cecal valve - verujem da su u pitanju crevni zaliscina nasem jeziku, mada to prihvati sa rezervom). Jos me zanima poreklo ovolike kolicine genetickog materijala kod visih organizama. Naime, ako misaono podjem od bakterije koja razvija novi enzim, ona mora da kod koji je sifrovao neki raniji enzim zameni novim kodom. Dakle doci ce samo do zamene a ne do povecanja kolicine informacija, odn mogli bismo da kazemo da je promena kvalitativna ali ne i kvantitativna. Jedini nacin je da izvorna mutacija koja ce zapoceti promenu bude duplikacija koja ce duplirati vec postojeci gen a zatim na kopiji (ili originalu) da se vrse dalje promene. Ovo mi ukazuje na to da (ako je TE tacna) svi organizmi koji su vremenom nastali iz te bakterije imaju geneticku slicnost sa organizmima iz kojih su se razvili i organizama koji su im po TE srodnici, jer im je ocgledno zajednicko geneticko poreklo. Da li je ta slicnost ocuvana u toj meri da se mogu vrsiti poredjenja i ako jeste da li su takva poredjena radjena?

Re: KOMPLEKSNOST GENOMA - Posted by milosh on 2009-03-30

charlie:
Genom koje vrste je najkompleksniji? Kako stoje stvari sa kompleksnoscu genoma razlicitih vrsta uopste? Od cega zavisi i da li postoji jos neki znacaj ili posledice stepena ove kompleksnosti osim 'velicine podloge za evoluciju'?
Odgovor na pitanja koja postavljas je veoma...pa, kompleksan :), posto stvari zavise od nacina na koji meris kompleksnost. Ako prosto uzimas velicinu genoma kao meru, amfibijski organizmi i mnoge biljke vode pricu. Ali - veliki deo genoma je "junk DNA", repetitivni elementi (kao sto su alu elementi u ljudskom genomu, na primer). Par vrsta paprati, recimo, ima genome koji se mere stotinama milijardi baznih parova (za razliku od nesto vise od tri milijarde kod coveka), ali je i do 80% ukupnog genoma cisti repetitivni junk DNA. Ako meris razumnije, po broju gena i njihovim predvidjenim interakcijama, tu opet vode biljke. Genomi topole i pirinca, na primer, su znacajno kompleksniji od ljudskog genoma po svim merilima. Ako meris po unutrasnjoj kompleksnosti (koliko ima gena, koliko su kompleksno spakovani, itd.) pricu vode, verovao ili ne, neke gljivice i protozoe. Paramecijum, za koga si verovatno cuo na casovima biologije jos u osnovnoj skoli, na primer, ima skoro duplo vise gena nego covek, i unutrasnja kompleksnost i gustina informacija je daleko veca od ljudske. Ali jako mnogo toga jos uvek ne znamo. Recimo, ja se nadam da ce uskoro poceti rad na genomu nekog od epidiniuma; recimo, Diplodinium ecaudatum: Ovo je jednocelijski organizam koji u okviru te jedne celije ima usta (koja mogu da se otvaraju, zatvaraju i zvacu), mikro-probavni trakt, anus, unutrasnje pumpe, i unutrasnji sistem mikroprovodnika koji je veoma slican nervnom sistemu visecelijskih organizama. Bice zanimljivo videti sta se tu dogadja na nivou genoma. Konacno, ako mene pitas - kao biofizicara koji je godinama radio na strukturi DNK - sta je najkompleksnije, odgovor je...cudan. Naime, tripanozome (parazitski organizmi koji izazivaju razne ljudske bolesti) imaju unutar celija organele, kinetoplaste, koje su evoluciono istog porekla kao i mitohondrije. Isto kao i mitohondrije, imaju svoju sopstvenu DNK. Ali! DNK kinetoplasta je organizovana na neverovatan nacin. Sastoji se od kruznih lanaca DNK koji su "uvezani" jedan sa drugim, kao karike u lancu - ali visestruko, stvarajuci kompleksnu 3D strukturu koja izgleda kao starinski luster sastavljen od izukrstanih i medjusobno povezanih lancica. Geni su distribuisani u parcicima po svim tim malim komadima DNK, i transkribuju se u malim komadima koji se onda rekombinuju u celinu. Sistemi za popravku, regulaciju i replikaciju ove DNK su toliko kompleksni da, za sada, ima samo par ljudi koji se cak usudjuju da pocnu da istrazuju problem. Ovo po kompleksnosti prevazilazi bilo koju drugu pojedinacnu zivu stvar za koju sam ikada cuo. Znacaj kompleksnosti je takodje komplikovana prica. S jedne strane, ono sto imas u genomu moze da sluzi kao osnova za evoluciju, kao sto rekoh. Tako, recimo, imas familije proteina. Jednom davno, recimo, razvijen je protein koji prebacuje fosfatnu grupu na druge proteine; ono sto mi nazivamo kinaza. Ovaj proces utice na funkciju drugih proteina, i otud predstavlja odlicnu evolutivnu metu za kontrolu celijske funkcije. Ta jedna kinaza se otud, kroz duplikaciju i mutacije, prosirila na citavu familiju kinaza, kojih sada ima toliko da su najveca pojedinacna grupa proteina u ljudskom genomu, npr. Kada jednom razvijes funkciju, lako ju je modifikovati kroz evoluciju. Takodje, imas morfologiju. Jako je evoluciono tesko razviti kost. Ali kada jednom imas kost, mutacije koje tu kost cine duzom, kracom, podeljenom na dva dela, itd. - su neuporedivo jednostavnije i cesce. S druge strane, imas sve veca ogranicenja proizvedena slucajnoscu. Svi proteini u telu imaju odredjenu interakciju jedan sa drugima. Ako razvijes novi protein koji ti super pomaze da, recimo, varis novu hranu...ali se taj protein istovremeno vezuje za neku supstancu koja je neophodna u metabolizmu, ili se vezuje za i aktivira neki drugi protein koji ucestvuje u kriticnoj signalnoj kaskadi...mutacija ce imati neto negativan efekt. Otud je evolucija pojedinacnih biohemijskih i enzimatskih procesa brza kod prokariota, iako one imaju manju genomsku osnovu; ali je zato morfoloska promena daleko efikasnija kod visecelijskih zivotinja.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-03-30

Hristodul:
Hvala charlie na razjasnjenju porekla nesporazuma po pitanju kalkulacija o vremenu smene generacija kod bakterija. Bilo bi steta da lingvisticka greska napravi nesporazum na temi o biologiji. Medjutim, zanima me kako se doslo do brojke od (u americkom engleskom) 7 triliona generacija?
Ono sto je cesto predmet nesporazuma u ovakvim diskusijama je pitanje strukture genoma. Mnogi ljudi, naime, misle da je ljudski genom ljudski - da se sastoji od gena koji nekako "cine" coveka. Istina je drugacija - ljudski genom je kopija genoma proto-coveka, sa modifikacijama; a taj genom je bio kopija proto-primatskog, sa modifikacijama; a taj je opet kopija proto-sisarskog...itd. Mi mozemo direktno da vidimo, u sekvenci genoma, kako su se geni menjali, nestajali, pojavljivali, i mozemo sa visokom verovatnocom da znamo o kojim procesima se radi. Verovatnocu tih procesa mozemo da izracunamo iz onoga sto u ekvivalentnim vrstama vidimo u svetu danas. Tako da ako uzmemo prost visecelijski organizam koji sadrzi osnovne komponente potrebne za "istinska" tkiva (signalne puteve, proteine, itd.), pa onda paralelno uzmemo prokariotski genom, mozemo da ih uporedimo, i da damo model kojim jedan genom moze da evoluira u drugi. Drugim recima, moguce je zamisliti niz mutacija koje treba da se dese u sekvenci eda bi smo dobili rezultat koga vidimo. Moguce je, u stvari, zamisliti na hiljade nizova mutacija. Ovakve kalkulacije se vrse tako sto se uzme nekoliko stotina takvih nizova mutacija, i onda se uzme izmerena sansa za bilo koju od tih mutacija, i onda se meri koliko generacija je potrebno da sansa bude veca od 90% da se sve te mutacije dogode. Da ne bude nerazumevanja, dacu ti jednu daleko uproscenu i nesavrsenu analogiju. Zamisli da je jednocelijski organizam "sastavljen" od deset hiljada kockica koje su sve na poziciji 1. Zamisli da je visecelijski "sastavljen" od dvadeset hiljada kockica koje su sve na poziciji 6. Zamisli da mozes da pogledas u svet i da vidis kolika je sansa da se data kockica baci u svakoj generaciji, i da mozes da izmeris kolika je sansa da se jedna kockica podeli u dve. Iz toga, mozes da izracunas koliko "bacanja kockica" - generacija - je potrebno da imas >90% sanse da dobijes organizam sa dvadeset hiljada sestica, pocevsi od organizma sa deset hiljada jedinica. Takodje, vazno je razumeti da ovo nije slucajan proces. Mada je svaki korak slucajan, i mada su detalji konacnog ishoda nepredvidljivi, ukupan tok - povecanje kompleksnosti kroz vreme - neophodno, matematicki sledi iz osnovne postavke.
Hristodul:
Namece mi se sledeci zakljucak: vremenski period koji je potreban da bi odredjena bakterija evoluirala je isuvise veliki zbog male "evolucione podloge", a s druge strane imamo organizme kao sto su npr. sisari koji imaju vecu "evolucionu podlogu" ali imaju veliko vreme smene generacija tako da u oba slucaja ostajemo uskraceni za mogucnost da evoluciju (ukoliko je teorija tacna) posmatramo na delu.
Donekle tacno, ali procitaj moj prethodni odgovor Charlie-u. Mi mozemo da posmatramo ono sto ide brzo kod svakog tipa genoma. Kod bakterija mozemo da vidimo brzu evoluciju enzima i novih biohemijskih sistema; dok kod visih organizama mozemo da vidimo prilicno brze fizioloske i morfoloske promene.
Hristodul:
Miloshe mozes li dati vise podataka o pomenutom slucaju s "nasim" gusterima koji su promenili sistem za varenje? Deluje mi neverovatno da za samo tridesetak godina jedna vrsta prodje takvu promenu, nije mi poznato koliko je to generacija kod njihove vrste, ali u svakom slucaju radi se o malom broju generacija. Gotovo kao da se gusteri razvili bas ono sto im je trebalo! Kolika je verovatnoca za tako nesto... Neverovatno mi zvuci. (cecal valve - verujem da su u pitanju crevni zaliscina nasem jeziku, mada to prihvati sa rezervom).
Opet, pojedinacni slucajevi su slucajnost, ali opsta slika ima neizbezni trend. Ne zaboravi da biolozi posmatraju na hiljade vrsta tokom vek, vek i po vremena. Vecina ovih vrsta je, pod pritiskom ljudskih promena, izumrla, ili se nalazi u teskoj situaciji, ili se veoma sporo adaptira. Gusteri su primer srecnog slucaja - jedna vrsta od vise hiljada koja je uspela da "ubode" bas pravu stvar. Iz verovatnoce bi ocekivao da se to makar povremeno desi...
Hristodul:
Jos me zanima poreklo ovolike kolicine genetickog materijala kod visih organizama. Naime, ako misaono podjem od bakterije koja razvija novi enzim, ona mora da kod koji je sifrovao neki raniji enzim zameni novim kodom. Dakle doci ce samo do zamene a ne do povecanja kolicine informacija, odn mogli bismo da kazemo da je promena kvalitativna ali ne i kvantitativna. Jedini nacin je da izvorna mutacija koja ce zapoceti promenu bude duplikacija koja ce duplirati vec postojeci gen a zatim na kopiji (ili originalu) da se vrse dalje promene. Ovo mi ukazuje na to da (ako je TE tacna) svi organizmi koji su vremenom nastali iz te bakterije imaju geneticku slicnost sa organizmima iz kojih su se razvili i organizama koji su im po TE srodnici, jer im je ocgledno zajednicko geneticko poreklo. Da li je ta slicnost ocuvana u toj meri da se mogu vrsiti poredjenja i ako jeste da li su takva poredjena radjena?
Potpuno tacno! :) I da, ovo je jedan od centralnih predmeta bioinformatike, zvani filogenetska analiza, i predstavlja deo svakodnevnog rada u modernoj biologiji i medicini. Na ovoj osnovi (prevashodno) se odredjuje stablo razvoja vrsta. Moj omiljen primer ovoga je gen za sintezu vitamina C. Ovo je gen koga imaju svi tetrapodi - sve zivotinje sintetisu u svojim celijama sav vitamin C koji im treba. Psi, macke, krave, konji...nikome nije potrebno da jednu hranu sa vitaminom C. Kod ranih primata, medjutim, desila se mutacija koja je ovaj gen deaktivirala. Ovi rani primati, koji su se uglavnom hranili vocem bogatim vitaminom C, nisu ni primetili ovaj nedostatak. Ali danas svi potomci tih ranih primata moraju da se hrane hranom bogatom vitaminom C, inace dobiju skorbut. Ali gen nije nestao. Mutacija se dogodila u "kontrolnom" podrucju ispred samog gena. Ali posto je ovaj gen sada neaktivan, i posto nema selektivnog pritiska koji potiskuje mutacije u neaktivnim genima, on je "slobodno" mutirao i polako se pretvara u "slucajnu" DNK sekvencu. Ali jos uvek je prepoznatljiv, i moze se napraviti analiza sekvence. Ova analiza se vrsi poredjenjima sledeceg tipa: I ako uradis ovo poredjenje po sekvenci ovog gena dobija se stablo razvoja primata koje izgleda ovako: Ista analiza se moze raditi sa funkcionalnim genima (koji su slicniji), sa istim rezultatom. Ovoga ima na gomile - svi primati takodje dele ostatke vise hiljada gena za receptore za miris: primati su specijalizovali vid, i napustili miris kao prvo culo, ali njihov - nas - genom i dalje sadrzi ostatke "masinerije" potrebne za osetljiv osecaj mirisa. I ovo je nezaobilazno u istrazivanjima. Evo ti jedan lakse shvatljiv primer iz mog licnog iskustva. Naleteli smo nedavno na polu-spontanu mutaciju u musicama na kojima radimo (izazivali smo mutacije u blizini, ali smo u jednom slucaju greskom "zakacili" susedan gen) koja utice na njihovu sposobnost kretanja, i na njihovu nervnu funkciju. Rutinski, odredili smo sekvencu tog gena, iz toga odredili sekvencu proteina, i onda to pustili kroz filogenetsko poredjenje. Ono sto smo nasli je da je ovaj gen a) veoma filogenetski star (dele ga sve Metazoe iznad gljivica, sto znaci da ima vaznu, univerzalnu funkciju), b) da je prisutan kod coveka (zanimljivo je gledati sta se dogadja kod zivotinja, ali geni koji postoje kod ljudi imaju cesto medicinske implikacije), i c) da sadrzi dva dela koja su visoko (preko 80%!) ocuvana kroz evoluciju (znaci da se protein moze menjati kroz evoluciju - duplirati, mogu se menjati delovi koji interreaguju sa drugim proteinima, itd.; ali osnovni funkcionalni delovi ostaju ocuvani, sto znaci da je ista funkcionalnost kriticna za sve organizme od musica do coveka - drugim recima, nije gubljenje vremena istrazivati ovu funkcionalnost kod musice, jer ce ona biti u osnovi ista kao i u ljudskim celijama). Ti delovi se pojavljuju u grupi gena koji su prisutni u ljudskom genomu, i aktivni u nervnim celijama. Na osnovu ove analize, nastavili smo istrazivanja, i otkrili da je u pitanju gen usko povezan sa incidencom autizma kod dece, i da je kritican za sinapticku funkciju. Bez filogenetske analize, mi nikada ne bi smo ni poceli rad na ovom genu, posto bi inace bilo potrebno da makar dve osobe rade puno vreme na njemu bar dve-tri godine, samo da se ustanovi sta otprilike taj gen radi.

Re: KOMPLEKSNOST GENOMA - Posted by charlie on 2009-04-05

Milosh:
Mi mozemo direktno da vidimo, u sekvenci genoma, kako su se geni menjali, nestajali, pojavljivali, i mozemo sa visokom verovatnocom da znamo o kojim procesima se radi.
Iz tvojih poruka nisam uspeo da razumem UZROK znatne razlike u stepenu komleksnosti genoma kod razlicitih vrsta. Da li taj stepen upravo zavisi od slozenosti promena koje su formirale danasnji izgled genoma odredjene vrste, odnosno od ucestalosti prethodnih menjanja, nestajanja i pojavljivanja novih gena?

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-05

Genetskim istraživanjem utvrđeno je da se genetski manje razlikuju Šveđanin i Kinez nego dve šipanze iz istog čopora.Na osnovu male ljudske genetske razlike i zenske mitohondrijalne dnk naučnici su zakljucili da su savremeni ljudi nastali pre najviše 60 000 godina i da svi današnji ljudi potiču od male grupe(5-6hiljda jedinki) ljudi iz istočne Afrike.Podatak da su ljudi nastali pre 60 000 godina intrigantan je i zbog mitova iz starog sveta.Po ovim mitovima(sumerski,indiski,maje itd)covek je nastao pre 60 000 godina kada su na zemlji sišli bogovi(citaj vanzemaljci) i genetski unapredili coveka(banalizujem ali sustina je ta).Po naučnicima pre 60 000 godina desila se velika katastrofa usled čega je od 3 miliona ljudi (koji su živeli na tri kontinenta) preživelo samo nekoliko hiljada.Za ovaj genocid naučnici su optužili veliku erupciju vulkana togo a ovu tvrdnju potkrepili sa samo nekoliko materijalnih dokaza.Najači dokaz je uzorak artičkog leda sa dubine koji odgovara ovom periodu i veliki sloj vulkanske magme u Indiji.Naučnici(barem ja neznam) nisu objasnili kako to da je samo čovek prošao kroz takozvano usko grlo i kako to da iz tog perioda nema više arheoloških nalazišta koji potkrepljuju tu katastrofu(tri miliona ljudi je umrlo za samo 6 godina).Genetska raznolikost kod šipanze dokazuje da nisu imali problema sa vulkanom iako su živeli na daleko užem područiju nego čovek.Da li je u pitanju možda neka druga katastrofa?

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-05

djera:
Genetskim istraživanjem utvrđeno je da se genetski manje razlikuju Šveđanin i Kinez nego dve šipanze iz istog čopora.Na osnovu male ljudske genetske razlike i zenske mitohondrijalne dnk naučnici su zakljucili da su savremeni ljudi nastali pre najviše 60 000 godina i da svi današnji ljudi potiču od male grupe(5-6hiljda jedinki) ljudi iz istočne Afrike.
Ovde je situacija, u stvari, mnogo komplikovanija. Moras biti pazljiv u poredjenjima koja se zasnivaju na mitohondrijalnoj DNK. Ona je veoma mala (oko petnaest hiljada baznih parova, u poredjenju sa ljudskim genomom koji je preko tri milijarde baznih parova, tj. skoro milion puta veci). Takodje, ona se sastoji od usko spakovanih gena od kriticne vaznosti za opstanak jedinke, tako da su mutacije mnogo redje. Analiza mitohondrijalne DNK (koja se nasledjuje samo od majke) pokazuje konfluencu pre oko 50-60 hiljada godina; tj. pre toliko godina je zivela zena koja je zajednicki predak svih ljudi na svetu. Ali analiza Y-hromozoma (koju nasledjuju samo muska deca, samo od oca) pokazuje konfluencu pre oko 90 hiljada godina; tj. pre toliko godina je ziveo muskarac koji je zajednicki predak svih ljudi na svetu. Znaci, ne moze se tvrditi - cak i na osnovu ovih delimicnih podataka - da su ljudi "nastali" pre 60,000 godina, niti se moze ukazati na jedan momenat u kome je covecanstvo nekako genetski izmenjeno (osim ako izmenjeni muskarac nije cekao 30,000 godina na izmenjenu zenu).
djera:
Podatak da su ljudi nastali pre 60 000 godina intrigantan je i zbog mitova iz starog sveta.Po ovim mitovima(sumerski,indiski,maje itd)covek je nastao pre 60 000 godina kada su na zemlji sišli bogovi(citaj vanzemaljci) i genetski unapredili coveka(banalizujem ali sustina je ta).
Uhm, prvo, odakle ovaj podatak o sumerskim mitovima? Indijska mitologija ne ukazuje na ovakav period uopste, ni na koji nacin. Ona ukljucuje ciklican pogled na svet, tako da nema "nastanka"; ali cak i ako se ogranicimo na poslednji ciklus, on stavlja doba bogova bar nekoliko stotina hiljada godina u proslost. Majanska mitologija takodje ne sadrzi ovakav datum. Trenutni ciklus Dugog Brojanja (koji se zavrsava 2012-te) je poceo pre tek nesto vise od pet hiljada godina.
djera:
Po naučnicima pre 60 000 godina desila se velika katastrofa usled čega je od 3 miliona ljudi (koji su živeli na tri kontinenta) preživelo samo nekoliko hiljada.Za ovaj genocid naučnici su optužili veliku erupciju vulkana togo a ovu tvrdnju potkrepili sa samo nekoliko materijalnih dokaza.
Odakle, opet, podatak o tri miliona ljudi? Takodje, postoji veoma znacajna kolicina dokaza za erupciju Toba supervulkana (eksplozija koja se meri u teratonima ostavlja veoma vidljive posledice); ono sto je kontroverzno je da li je ljudska populacija zbog toga bila smanjena ili ne. Ali glavna komplikacija ovde je to sto ne govorimo o jednoj vrsti coveka. Nasi direktni preci su u tom dobu ziveli u Africi. U severnoj Africi i juznoj Aziji, sve do pacifickih ostrva, ziveli su Homo erectus, koji nisu nasi preci, vec nezavisna grana covekove evolucije. Iz razloga koji nisu potpuno jasni ni danas, populacija Homo erectusa je opala - mozda zbog dugorocnih klimatski promena - i verovatno je da su njihove populacije u juznoj Aziji i u Pacifiku strahovito opale nakon Toba eksplozije. Genetski i arheoloski podaci o modernom coveku (Homo sapiens, kao i podvrsti neandertalaca) su konzistentni sa jednom malo drugacijom pricom. Nasi preci su bili veoma mala grupa - izmedju dve hiljade i dvadeset hiljada jedinki - koja je zivela u subsaharskoj africi. Ova mala populacija je bila stabilno mala veoma dugo - bar sto hiljada godina, po najnovijim modelima genomske stabilnosti. Tek pre oko pedesetak hiljada godina, nakon opada dominacije Homo erectusa, nasi preci su se rasirili iz Afrike u ostatak sveta. Homo erectus je bio veoma slican modernom coveku, ali nije imao potpuno razvijen glasni mehanizam. Verovatno je da su poslednje mutacije u razvoju coveka - one koje su izduzile farinks i omogucile kompleksan jezik, kao i par gena direktno povezanih sa neurologijom govora - nastali u okviru ove male originalne grupe. Tako da, drugim recima:
djera:
Naučnici(barem ja neznam) nisu objasnili kako to da je samo čovek prošao kroz takozvano usko grlo i kako to da iz tog perioda nema više arheoloških nalazišta koji potkrepljuju tu katastrofu(tri miliona ljudi je umrlo za samo 6 godina).Genetska raznolikost kod šipanze dokazuje da nisu imali problema sa vulkanom iako su živeli na daleko užem područiju nego čovek.Da li je u pitanju možda neka druga katastrofa?
...nije bilo velike katastrofe za nase direktne pretke. Mozda jeste - mozda je grupa spala sa, recimo, deset hiljada na dve hiljade u toku nekoliko godina; ali male su sanse da je Toba jedini uzrok za genetsko usko grlo. (Postoji jos jedna hipoteza, ali o njoj se retko govori posto je prakticno nedokaziva. Naime, ako je govor razvijen u okviru jedne male grupe ljudi u Africi, ta grupa bi postala izolovana - posto ne bi vise bilo, bar ne dobrovoljno, parenja sa ljudskim grupama ciji govor je manje razumljiv. Time bi seksualna selekcija ogranicila genetski opseg samo na onu malu grupu koja nosi visoke govorne sposobnosti, izbacujuci svo ostalo covecanstvo iz jednacine. Ovo je sasvim moguc scenario: moderna verzija glavnog "govornog gena", FOXP2, se razvila pre otprilike 200,000 godina, daleko nakon tacke u kojoj su se nasi preci odvojili od Homo erectus populacije. Ali posto ne mozemo da izvadimo DNK iz fosila, ne moze biti potvrdjen...)

Re: KOMPLEKSNOST GENOMA - Posted by charlie on 2009-04-06

charlie:
Iz tvojih poruka nisam uspeo da razumem UZROK znatne razlike u stepenu komleksnosti genoma kod razlicitih vrsta. Da li taj stepen upravo zavisi od slozenosti promena koje su formirale danasnji izgled genoma odredjene vrste, odnosno od ucestalosti prethodnih menjanja, nestajanja i pojavljivanja novih gena?
...

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-06

Informaciju da savremeni ljudi potiču od pre najviše 60 000 godina saznao sam iz dokumentarnog filma "NACIONALNE GEOGRAFIJE" produkcije 2008godine.U ovom dokumentarcu posebno je bilo naglašeno da su to najnovija saznanja koja su postignuta zahvaljujući novim metodama izolovanja dnka.Naučnici koji su govorili u dokumentarcu prestavljeni su kao najveći autoriteti iz oblasti evolucije i genetike.U ovom dokumentarcu iznesen je podatak o dva do tri miliona ljudi koji su živeli pre katastrofe.Za ove ljude je naglašeno da se ni po čemu ne bi razlikovali od savremenog čoveka ako bi im obukli odelo i stavili kravatu.U dokumentarcu je i detaljno objašnjeno kako se na osnovu ženske mitohondrijalne dnka precizno određuje broj mogućih pokolenja.Za starosvetne mitove takođe sam saznao iz naučnopopularnog dokumentarca"NACIONALNE GEOGRAFIJE" Its Real produkcije 2007g.U ovom dokumentarcu naučnici su naučnim metodama pobili sve starosvetne mitove ali je ostao podatak o toj ključnoj godini o poseti vanzemaljaca.U mitovima nije direktno navedena godina posete vanzemaljaca ali su ljudi koji se bave tom temom izračunali godinu na osnovu astronomskih pojava na nebu koje su mitovi opisivali.Ove dokumentarce može pogledati na "NACIONALNOJ GEOGRAFIJI" naglašavam da NACIONALNA GEOGRAFIJA obavezno autorizuje svoje dokumentarce i kod učesnika i kod autoriteta koji nisu učestvovali u pravljenju emisije

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-04-06

djera:
Informaciju da savremeni ljudi potiču od pre najviše 60 000 godina saznao sam iz dokumentarnog filma "NACIONALNE GEOGRAFIJE" produkcije 2008godine...
:lol: He-he, prijatelju, ti kao da nastojis da me sabotiras - cim objavim poruku, odmah se 'nalepis' sa svojom, a onda Milosh, smeten kao svaki prosecni naucnik, moju ni ne konstatuje, pa pitanje koje me zanima uporno ostaje bez odgovora. .

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-04-06

charlie:
Iz tvojih poruka nisam uspeo da razumem UZROK znatne razlike u stepenu komleksnosti genoma kod razlicitih vrsta. Da li taj stepen upravo zavisi od slozenosti promena koje su formirale danasnji izgled genoma odredjene vrste, odnosno od ucestalosti prethodnih menjanja, nestajanja i pojavljivanja novih gena?
U svakom slucaju, i pitanja koja ti, djero, pokreces svakako su vrlo interesantna i veoma me zanima kojim tokom ce se odvijati dalji razgovor tim povodom. 8)

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-06

Sustina je ta da ako su se simpanze i ljudi poceli evolutivno razdvajati pre dva do tri miliona godina onda bi se ocekivalo da genetska razlicitost unutar i jedne i druge vrste bude velika.Kod sinpanza utvrdjena je genetska razlicitost koja se i ocekivala ali kod coveka to nije bio slucaj.Ovo je znacilo da covek i sinpanze imaju razlicito vreme nastanka(sinpanze pre 3 miliona godina) covek pre oko 60 000g.jedno od resenja ove misterije je takozvano usko grlo drugim recima i covek je imao veliku genetsku razlicitost kao i sinpanze do trenutaka kada je izumro veliki broj ljudi.Po zakonima verovatnoce genetska razlicitost bi se odrzala da je recimo 50 procenata ljudi prezivelo ,na 20 procenata prezivelih bila bi manja genetska razlicitost ail mnogo veca nego sto se danas vidi u ljudskom genomu samo 1procenat prezivelih daje otprilike danasnju razlicitost medju ljudima.Dva rodjaka u istocnoafrickom plemenu genetski su razlicitiji nego kinez i srbin

Re: KOMPLEKSNOST GENOMA - Posted by milosh on 2009-04-06

charlie:
Iz tvojih poruka nisam uspeo da razumem UZROK znatne razlike u stepenu komleksnosti genoma kod razlicitih vrsta. Da li taj stepen upravo zavisi od slozenosti promena koje su formirale danasnji izgled genoma odredjene vrste, odnosno od ucestalosti prethodnih menjanja, nestajanja i pojavljivanja novih gena?
Ne, zavisi od slucajnosti. Dve vrste mogu razviti sistem koji ima apsolutno istu funkciju, ali ce ga razviti na razlicite nacine (ovo mozes lepo da vidis na primeru oka coveka, i oka oktopoda - funkcionalno identicni organi, ali evoluirani iz potpuno razlicitih proteina). U jednom slucaju, moze da evoluira jedan enzim koji vrsi funkciju. U drugom slucaju, mozes da dobijes evoluciju proteina koji aktivira gen za protein koji aktivira signalnu kaskadu koja aktivira pet gena koji serijom drugacijih hemijskih reakcija vrse istu tu funkciju...samo mnogo komplikovanije. Dodatno (pogotovo kod biljaka, ali i dosta cesto i kod zivotinja) imas duplikaciju genoma - gresku u mejozi zbog koje se duplira celokupan genom. A onda imas povremene manje drasticne stvari, kao sto je aneuploidija, visak ili manjak pojedinacnih hromozoma. Svi ovi dogadjaji mogu drasticno da promene konacnu kompleksnost genoma...

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-06

djera:
Informaciju da savremeni ljudi potiču od pre najviše 60 000 godina saznao sam iz dokumentarnog filma "NACIONALNE GEOGRAFIJE" produkcije 2008godine.
National Geographic je veoma fina organizacija za popularizaciju nauke, koja za svoju publiku ima obicaj da uproscava stvari koje je nauka otkrila. Ova uproscavanja povremeno dovedu i do veoma smesnih stvari. (A povremeno i do veoma glupih gresaka, kao sto je bio sa celim "Archaeoraptor" fijaskom.)
djera:
U ovom dokumentarcu posebno je bilo naglašeno da su to najnovija saznanja koja su postignuta zahvaljujući novim metodama izolovanja dnka.Naučnici koji su govorili u dokumentarcu prestavljeni su kao najveći autoriteti iz oblasti evolucije i genetike.
Radi se o Genographic projektu, koji je veoma lep projekt, o kome je objavljeno pet dobrih i deset katastrofalno losih knjiga, kao i nekoliko dobrih i nekoliko katastrofalno losih dokumentaraca.
djera:
U ovom dokumentarcu iznesen je podatak o dva do tri miliona ljudi koji su živeli pre katastrofe.Za ove ljude je naglašeno da se ni po čemu ne bi razlikovali od savremenog čoveka ako bi im obukli odelo i stavili kravatu.
Ako je tako receno, onda je pogresno receno.
djera:
U dokumentarcu je i detaljno objašnjeno kako se na osnovu ženske mitohondrijalne dnka precizno određuje broj mogućih pokolenja.
Sto je sasvim fino, ali kao sto rekoh, to je broj pokoljenja do zene koja je poslednji zajednicki predak. To ne znaci da je to "prva" zena, niti da je tu pocetak modernog covecanstva.
djera:
Za starosvetne mitove takođe sam saznao iz naučnopopularnog dokumentarca"NACIONALNE GEOGRAFIJE" Its Real produkcije 2007g.U ovom dokumentarcu naučnici su naučnim metodama pobili sve starosvetne mitove ali je ostao podatak o toj ključnoj godini o poseti vanzemaljaca.
National Geographic je popularna stampa, i kao takva ima obicaj da povremeno objavljuje senzacionalisticke napise. Ovo je verovatno jedan od njihovih "sta ako" dokumentaraca, u kojima izvuku deo dokaza koji se uklapa u neku ludu pricu, i onda ispituju razne naucnike oko toga. Tako su imali jedan o pitanju da li su vanzemaljci doneli zivot na Zemlju, pa jedan o mogucnostima putovanja kroz vreme, itd, itsl. Ali mozes sam da proveris. Majanska mitologija je prevedena na sve jezike, i mozes da pogledas kako funkcionise njihov kalendar - veoma je zanimljivo. (Ako citas engleski, fenomenalna knjiga o Americkim civilizacijama pre dolaska Evropljana je "1492", autor Charles Mann.) Indijsku mitologiju takodje vredi procitati; deo koji je relevantan ovde je prica o periodima postojanja, koji se u toj mitologiji nazivaju "Juga" (Yuga; mi smo, po ovoj mitologiji, trenutno u Kali Yuga periodu, koji je poceo pre nekih pet hiljada godina, i koji ce trajati jos nekih cetiri stotine hiljada).
djera:
Ove dokumentarce može pogledati na "NACIONALNOJ GEOGRAFIJI" naglašavam da NACIONALNA GEOGRAFIJA obavezno autorizuje svoje dokumentarce i kod učesnika i kod autoriteta koji nisu učestvovali u pravljenju emisije
Kamo srece. National Geopgraphic je, opet, popularna stampa, namenjena sirokim masama. Primer njihovog pristupa mozes da vidis na gorepomenutom Archaeoraptor fijasku. Sta se desilo? Neki kineski lovac na fosile je našao dva prava fosila pra-ptica (ima preko osamdeset poznatih prelaznih fosila između dinosaurusa i ptica). Međutim, oba fosila su bila nekompletna. Sa jedne strane, lovac je imao telo Yanornis martini, jedne izumrle vrste ptice. Sa druge strane, našao je rep koji pripada vrsti Microraptor zhaoianus , jednoj od prelaznih vrsta između dinosaurusa i ptica. Pošto kompletni fosili vrede mnogo više nego nepotpuni, on ih je sastavio u jednu celinu. Fosili su kupljeni za velike pare i njihovo otkriće je objavljeno... u popularnoj štampi. Naime, naučnici su odbili da komentarišu, a najveći naučni časopisi Science i Nature su odbili da objave otkriće dok autentičnost fosila ne bude proverena. Urednici ovih časopisa - koji su profesionalni naucnici - su čak napomenuli da fotografije fosila koje su primili pokazuju tragove manipulacije fosilima. Popularni časopis National Geographic je, međutim, požurio da brže-bolje objavi vest i stavio je Archaeoraptora na naslovnu stranu (jer njegovi urednici nisu naucnici, vec zurnalisti). Tri dana nakon toga, fosil je došao do prvog tima naučnika, koji su odmah objavili da je reč o kompozitnom fosilu. National Geographic je onda morao da povlaci publikaciju i da se izvinjava... Ovo je, inace, veliki problem u nauci. Moje odeljenje ima pristup po kome od svih novinara zahteva da potpisu ugovor po kome moraju da predstave nama konacnu emisiju ili tekst, i da moraju da cekaju da im mi damo potvrdu pre nego sto tu emisiju ili tekst objave. Ova odredba je rezultat silnih problema koje smo imali sa popularnom stampom tokom zadnjih nekoliko decenija. Dodju i pitaju profesora, recimo, o mogucnostima za zivot van planete Zemlje, i on odgovori. Pitaju ga o nekim arheoloskim nalazima, i on odgovori. I onda njegove reci edituju, izaberu onih nekoliko sekundi koje im odgovaraju, izvucene iz konteksta, i onda to ubace u neki dokumentarac o vanzemaljcima. Jedan moj kolega, kvantni fizicar, je tako pozvan da da intervju po pitanju virtuelnih cestica; a onda je nekoliko recenica (u potpuno netacnom kontekstu) upotrebljeno od strane Discovery kanala (ciji programi su vecinom naucno govoreci cisto djubre) u emisiji koja govori - ni pet ni sest - o postojanu duhova. Citirali su prvo kolegu kako govori o virtuelnim cesticama, pa onda nekog idiota koji nema nikakvo razumevanje fizike, ali ima neku uvrnutu ideju o tome kako duhovi koriste virtuelne cestice. I onda ispada da profesor fizike veruje u duhove... Ne mozes nekriticki verovati onome sto vidis u popularnoj stampi ili na televiziji.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-06

djera:
Ovo je znacilo da covek i sinpanze imaju razlicito vreme nastanka(sinpanze pre 3 miliona godina) covek pre oko 60 000g.jedno od resenja ove misterije je takozvano usko grlo drugim recima i covek je imao veliku genetsku razlicitost kao i sinpanze do trenutaka kada je izumro veliki broj ljudi.Po zakonima verovatnoce genetska razlicitost bi se odrzala da je recimo 50 procenata ljudi prezivelo ,na 20 procenata prezivelih bila bi manja genetska razlicitost ail mnogo veca nego sto se danas vidi u ljudskom genomu samo 1procenat prezivelih daje otprilike danasnju razlicitost medju ljudima.Dva rodjaka u istocnoafrickom plemenu genetski su razlicitiji nego kinez i srbin
Kao sto rekoh u prethodnoj poruci, potpuno tacno razumes problem. Ali informacije si pokupio iz povrsnog National Geographic dokumentarca, koji zastupa jednu teoriju koja je uvek bila u manjini, a danas je sve vise i vise marginalizovana. Mnogo bolje objasnjenje za malu genetsku varijaciju je da moderno covecanstvo potice iz male grupe, koja je bila mala tokom veoma dugog perioda vremena.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-07

Slazem se sa tobom da zbog senzaciolizma i nacinalna geografija (ponekad) pusta neproverene informacije ali ovaj dokumentarac, radjen je veoma dugo(oko godinu dana),procedura odobravanje za javno prikazivanje je komplikovana i zahteva misljenje velikog broja strucnjaka.Za starosvetne mitove raspitao sam se kod jednog mog prijatelja koji je dobar poznavalac ovih spisa,on kaze da u indiskim rig vede postoji takozvana treca tajna koja govori o trecoj rasi ljudi a unisteni su velikim potopom pre oko 80 000 godina za majanske spise nema podataka o vremenu katastrofe ali neki naucnici su pokusavali da utvrde koja je nulta godina njihovog kalendara pa su neki dosli do 60 000 pre nove ere medjutim vecina misli da je to oko 3000 godine.prijatelj mi je dao podatak da sumerski spisi najdirektnije upucuju na to vreme.Biblija je po njemu pogresno prepisala sumerska verovanja pa i datum nastanka coveka.Danas na svetu zivi 6 milijardi ljudi zasto mislis da je nemoguce da je pre 60000 godina zivelo 3miliona ljudi

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-07

djera:
procedura odobravanje za javno prikazivanje je komplikovana i zahteva misljenje velikog broja strucnjaka.
Kamo srece! Ako ih ne nateras da potpisu papire koji zahtevaju proveru, sve je u rukama novinara, a tu onda zavisi koliko se secaju biologije iz srednje skole...
djera:
Za starosvetne mitove raspitao sam se kod jednog mog prijatelja koji je dobar poznavalac ovih spisa,on kaze da u indiskim rig vede postoji takozvana treca tajna koja govori o trecoj rasi ljudi a unisteni su velikim potopom pre oko 80 000 godina
Taj datum je malo sumnjicav, ali rigvede govore o nizu rasa koje imaju manje ili vise veze sa ljudima. Treba se paziti ovakvih otprilike korelacija, posto uvek mozes da nadjes datume po kojima se neki mitovi poklapaju. Recimo, neki kreacionisti uzimaju cinjenicu da je Indijska Kali Yuga pocela nekih 3000 godina pne, pa da je Majanski kalendar poceo oko 3000 godina pne, pa onda uzmu Bibliju koja daje datum od 4000 godina pne - i eto, svi se slazu da je tada poceo svet (na stranu to sto i indijski i Majanski mitovi govore nesto sasvim deseto po pitanju tog datuma). To je upravo onaj senzacionalizam o kome govorim. Posto ne mogu da imaju dobru prodju prosto izlazuci ljudsku istoriju, producenti filma pokusavaju da prosire trziste dodajuci pricu o misterioznim datumima, i o vanzemaljcima.
djera:
za majanske spise nema podataka o vremenu katastrofe ali neki naucnici su pokusavali da utvrde koja je nulta godina njihovog kalendara pa su neki dosli do 60 000 pre nove ere medjutim vecina misli da je to oko 3000 godine.
Majanski hijeroglifi su danas potpuno dekodovani, a njihov kalendar je veoma, veoma precizan. Toliko precizan da se datum nulte godine danasnjeg ciklusa Dugog Brojanja 11. avgust 3114 godine pne (Maje nisu verovale da je ovo "pocetak sveta" ili "nastanak coveka", ovo je prosto najduzi pojedinacni period u njihovom kalendaru, zvani "baktun"; nesto otprilike kao sto bi "milenijum" bio u nasem).
djera:
prijatelj mi je dao podatak da sumerski spisi najdirektnije upucuju na to vreme.Biblija je po njemu pogresno prepisala sumerska verovanja pa i datum nastanka coveka.
Ima malo stvari o kojima je napisano toliko netacnih knjiga, tekstova i internet sajtova kao sto je Sumerska mitologija. Sumerski kalendar se sastojao od neuredjene gomile perioda, u kojoj su godine bile nazivane po trenutnom vladaru (u stilu "peta godina vlasti Cara Zike"). Sumerski car Shulgi je ovo reformisao negde oko dvadesetog veka pne, udarajuci osnove onome sto ce kasnije postati prvo asirski, pa vavilonski, pa onda nas moderni kalendar; ali ovaj kalendar nema eksplicitni datum pocetka. Datum "nastanka" se moze izracunati iz Sumerske mitologije, u zavisnosti od zelja onih koji vrse racunicu. Tako imas ljude koji stavljaju pocetak sveta po Sumerskoj mitologiji negde oko 3000 godina pne (to su oni koji pokusavaju da potvrde Biblijsko datiranje), oni koji je stavljaju na 20,000 pa na 50,000 sve do ljudi koji citaju u tome stotine hiljada i milione godina. Postoje citavi kultovi ljudi koji veruju u teoriju "Planete X" (povremeno je nazivaju sumerskim imenom Marduk), koja, po njima, povremeno prolazi pored Zemlje i izaziva katastrofe; uobicajeni datum, ako se dobro secam, je da je zadnji "prolaz" bio 3600 godina pne, i da su katastrofe iz tog doba zabelezene u svim zivim mitovima svih zivih nacija na svetu (i tu se opet pojavljuju price o Majanskom kalendaru, i o Sumerskom). Posto je kraj Majanskog Dugog Brojanja u decembru 2012-te, vec su napisane silne knjige o tome kako ce Planeta X da prodje pored Zemlje i unisti civilizaciju u tom periodu. Naravno, nista od ovoga se ne uklapa u naucne dokaze, ali to ne sprecava ljude da veruju...
djera:
Danas na svetu zivi 6 milijardi ljudi zasto mislis da je nemoguce da je pre 60000 godina zivelo 3miliona ljudi
Nije nemoguce, uopste. Samo sto za to nema dokaza. Ono na sta dokazi ukazuju je da je covecanstvo pocelo iz veoma male grupe. Ukljucujuci tu i dokaze koje si i sam naveo. Mala grupa - nekoliko desetina hiljada simpanzi - ima vecu genetsku raznolikost nego ukupno covecanstvo. Da je na svetu postojalo sest miliona ljudi, i da nesto ubije 5,990,000 njih, genetska raznolikost bi bila bliska onoj koju danas vidis kod tih nekoliko hiljada simpanzi. Mala genetska raznolikost ukazuje na malu grupu koja je veoma usko genetski povezana - tj. koja je imala decu unutar grupe, sa retkim spoljnim genetskim uplitanjem.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-10

. Naucnik koji je podupirao teoriju uskog grla koristio je spil karata kako bi pokazao zasto je mala genetska raznolikost kod ljudi.po njemu osnovni spil od 52 karte ima [herceve,trefove,pikove i srca ako uzmemo iz spila samo nekoliko karata velika verovatnoca je da ce biti samo jedan znak.on takodje tvdri da populacija ljudi pre katastrfe bila relativno velika jer su pronadjena brojna stanista i u Evropi kao i da mala grupa ljudi ne bi mogla opstati jer bi i najmanja bolest unistila ljudski rod

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-10

djera:
Naucnik koji je podupirao teoriju uskog grla koristio je spil karata kako bi pokazao zasto je mala genetska raznolikost kod ljudi.po njemu osnovni spil od 52 karte ima [herceve,trefove,pikove i srca ako uzmemo iz spila samo nekoliko karata velika verovatnoca je da ce biti samo jedan znak.on takodje tvdri da populacija ljudi pre katastrfe bila relativno velika jer su pronadjena brojna stanista i u Evropi kao i da mala grupa ljudi ne bi mogla opstati jer bi i najmanja bolest unistila ljudski rod
Pazi, sve je to lepo, i to je bila jedna u principu ok hipoteza. Ali modernija analiza ljudskog genoma se ne uklapa u ovo. Izmedju ostalog, na primer, raznovrsnost ljudskog genoma je bila potcenjena sve do prosle godine. Osnovni draft ljudskog genoma je ukljucivao trideset ljudi, ali se zasnivao na dva coveka iz prakticno iste grupe (Dzejms Votson i Kreg Venter). Onda se islo dalje, i sekvenciran je citav genom jednog coveka - tj. razlicite alele na kopijama istog hromozoma, opet kod Krega Ventera - i naslo se mnogo vise razlika nego sto je ocekivano, cak i u okviru istog genoma. Onda se nastavilo na jos desetak ljudi, a sada se nastavlja na jos vise (uglavnom zato sto cena sekvenciranja po baznom paru pada iz godine u godinu). Ljudska varijacija je jos uvek neuobicajeno mala, ali se ne uklapa u ideju globalne katastrofe. Razmisli ovako. Ako imas masu ljudskih naselja sirom sveta. I ako ta naselja u sebi nose znacajnu varijaciju (ceo spil karata, u nepreciznom primeru koga je taj profa dao). I ako izazoves katastrofu. Sta ces dobiti? Ako pobijes prakticno sve ljude sirom celog sveta, dobio bi rastrkane pojedince - i to bi bio kraj vrste, s obzirom da bi bili predaleko jedni od drugih da se medjusobno pronadju. Ako pobijes vecinu, onda imas izvlacenje karata u razlicitim mestima na razlicite nacine. U Africi bi mozda izvukao sve pikove, ali neko naselje u Indoneziji bi zavrsilo sa svim trefovima. Trenutnim dokazima mnogo bolje odgovara model u kome se covecanstvo sastojalo iz mase malih populacija (neke od kojih bi, svakako, povremeno potpuno bile unistene od strane lokalnih katastrofa ili bolestina). Jedna od tih populacija, usko genetski povezana, verovatno iz oblasti istocnog Sahela, se prosirila na ostatak sveta. Ali i ovo je samo hipoteza; male su sanse da cemo ikada tacno znati sta se zaista i kako dogodilo.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-12

Skokovita Evolucija Izvinjavam se sto cu ponovo dati nepotpune informacije jer sam ih opet dobio sa tv dokumentarca "Nacionalne Geografije".Dokumentarac govori o odraslim patuljstim ljudima koji su ziveli pre oko tri hiljade godina(neko ostrvo na pacifiku).Posle ispitivanja fosila utvrđeno je da su oni potekli od ljudi normalnih veličina koji su se nekako nasli na tom ostrvu.Po naucnicima na ostrvu je bilo malo hrane pa su ljudi normalne velicine za samo nekoliko generacija evoluirali u patuljaste ljude.Pošto je vecina fosila pronađeno na samo nekoliko mesta(u pecinama) naucnici su zakljucili da su patuljci verovatno izumrli posle nekog velikog cunamija(ovo je bila jedna od hipoteza).U jednom drugom dokumentarcu govori se o skokovitoj evoliciji koju možemo danas da pratimo i to u Americi.U ovom dokumentarcu rec je o zvecarkama koje više ne zvece.Razlog za ovu naglu promenu je taj sto ih ljudi na osnovu zvuka lakše pronađu.Moram naglasiti da je većina naucnika skepticna pa je zakljucak da se trenutno vrše istrazivanja. Ako znamo da su pozitivne mutacije ekstremno retke, a većina mutacija recesivna(moraju biti prisutna kod oba roditelja) jasno je da su male mutacije najvaznije za evoluciju.Problem kod ovog koncepta je taj sto se moze primeniti samo na ekstremno velike populacije(Seval Rajt).Akumulirane male mutacije unutar vrsta potpuno su beskorisne za evoluciju malih grupa(kao sto je bio covek).Ako bi geni bili ti koji imaju mudrost i vodili evolutivni proces(Kristofer Vils) onda bi i skokovit i postepena evolucija bila lako objasnjiva.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-13

djera:
Dokumentarac govori o odraslim patuljstim ljudima koji su ziveli pre oko tri hiljade godina(neko ostrvo na pacifiku).Posle ispitivanja fosila utvrđeno je da su oni potekli od ljudi normalnih veličina koji su se nekako nasli na tom ostrvu.Po naucnicima na ostrvu je bilo malo hrane pa su ljudi normalne velicine za samo nekoliko generacija evoluirali u patuljaste ljude.Pošto je vecina fosila pronađeno na samo nekoliko mesta(u pecinama) naucnici su zakljucili da su patuljci verovatno izumrli posle nekog velikog cunamija(ovo je bila jedna od hipoteza).
Homo floresiensis, da. Patuljasti skeleti nađeni na ostrvu Flores u Indoneziji imaju neke neobicne osobine, među kojima je i struktura kostiju nogu slična Homo erektusu. S obzirom da su fosili stari tek nekih 18,000 godina, ovo bi značilo da je makar jedna izolovana grupa erektusa uspela da preživi znatno duže nego što se ranije znalo, čak duže nego neandertalci. Ovi fosili su fokus kontroverze. Naime, dobar deo naucnika (ukljucujuci tu i tim koji je nasao fosile) misli da se radi o grupici vrste Homo erectus (znaci, nisu ni moderni ljudi niti su pripadnici vrste koja je predak modernih ljudi, vec su jedna grana Hominina) koja je prezivela do pre samo 18,000 godina, i onda izumrla. Da li zbog neke ekoloske katastrofe, da li su ih pobili moderni ljudi koji su se tada sirili kroz taj region, mozemo samo da nagadjamo. Ali jedna manja grupa naucnika misli da se radi o fosilima modernih ljudi koji su patili od serije genetskih bolesti (ovo se povremeno dogadja kada mala grupica ostane izolovana, i onda dodje do unutrasnjeg parenja unutar grupe), ukljucujuci tu i mikrocefaliju (koja dovodi do manjeg rasta i pogotovo male lobanje). Ono sto je oduzilo citavu pricu je sto su fosili nadjeni od strane Australijske grupe, ali ih je onda preuzeo Teuku Jakob, lokalni Indonezanski antropolog...koji je onda zabranio pristup kostima nekoliko godina! Jakob je odmah poceo da zastupa (veoma snazno i agresivno) teoriju o mikrocefaliji, koju je bilo tesko pobiti bez pristupa fosilima (zastupnici drugih teorija su imali samo snimke i otiske kostiju, na osnovu cega je tesko formirati neke duboke zakljucke). Motivacija za ovo je nacionalizam - Indonezani su se osetili ugrozenim sto Australijski naucnici prave otkrica na Indonezanskoj teritoriji... U zadnje dve godine, problem pristupa je resen, i konacno je dozvoljen pristup drugim grupama da pocnu analizu, ali kao rezultat ovih glupih akcija jos nema definitivnih zakljucaka. Slika koja otprilike izlazi je sledeca: lobanje se definitivno ne uklapaju u opseg poznatih bolesti H. sapiensa, tako da se skoro sigurno radi o drugoj vrsti, verovatno erektusu. Ali ovo nisu bili normalni erektusi, i sasvim je moguce da su patili od neke urodjene bolesti koja je postala endemicna unutar grupe (jedan dobar kandidat je kongenitalni hipotiroidizam, koji dovodi do blage mentalne retardacije i raznih motornih problema). Imacemo valjda definitivniji odgovor za nekih pet-sest godina.
djera:
U jednom drugom dokumentarcu govori se o skokovitoj evoliciji koju možemo danas da pratimo i to u Americi.U ovom dokumentarcu rec je o zvecarkama koje više ne zvece.Razlog za ovu naglu promenu je taj sto ih ljudi na osnovu zvuka lakše pronađu.Moram naglasiti da je većina naucnika skepticna pa je zakljucak da se trenutno vrše istrazivanja.
Ovo je, u stvari, veoma lepo dokumentovan fenomen. Ovde kod mene u Arizoni imas normalne zvecarke, koje zvece sasvim ok. Ali u Teksasu su decenijama organizovali lovove na zvecarke, u kojima lovci slusaju gde se zvecarka nalazi (po zvecanju). Ovo je dovelo do standardne selekcije, zbog koje se pojavila endemska grupa zvecarki koje imaju deformisanu zvecku i ne mogu da zvece, kao i grupu zvecarki koje imaju normalnu zvecku ali je ne koriste. Ovo nije kontroverzno - standardna selekcija je, na kraju krajeva, proces kojim mi razmnozavamo stoku, pse, zitarice, i sve druge vrste koje gajimo za odredjene svrhe.
djera:
Ako znamo da su pozitivne mutacije ekstremno retke, a većina mutacija recesivna(moraju biti prisutna kod oba roditelja) jasno je da su male mutacije najvaznije za evoluciju.
Pozitivne mutacije nisu toliko retke kao sto se ranije mislilo. Ovo pokazuju serije eksperimenata na bakterijama, u kojima se naslo da masa mutacije koje su ranije smatrane potpuno neutralnim moze da sluzi kao osnova za nagle pozitivne skokove. Recimo, Lenski je nedavno pokazao evoluciju drasticno nove enzimske funkcije u E. coli, koja je nastala kroz seriju neutralnih mutacija, pracenu sa dve aktivne (jedna koja nosi mali pozitivan efekt, i druga koja nosi ogroman pozitivan efekt). Bez prethodnih neutralnih mutacija u proteinu, medjutim, ove dve konacne nemaju nikakav efekt - moras prvo imati neutralni drift da bi posle dobio pozitivan skok. Drugo, cela prica o "najcesce recesivnim" mutacijama takodje nije tacna u vecini slucajeva, pogotovo kod morfoloskih mutacija. Mada homozigotnost proizvodi veliki efekt, to ne znaci da heterozigotnost nema efekta. Na primer, uzmimo evoluciju tetrapoda, i gene koje odreduju fleksibilnost novonastalog clanka na proto-udovima (kakve vidimo, npr., kod Tiktaalika). Imas par gena koji ce odrediti fleksibilnost ovog proto-zgloba. Jedan dobijas od majke, jedan od oca. Uzmi da ti majka daje standardnu, nefleksibilnu verziju. Ali otac ti je dao novu mutaciju koja cini zglob fleksibilnijim. Sad, da ti imas dve kopije ovog novog gena (znaci, da si homozigotan sa ocevim novim genom), ti bi imao super fleksibilan zglob. Da imas dve kopije majcinog gena, imao bi standardno nefleksibilan. Ali posto imas heterozigotnu kombinaciju, tvoj zglob nece biti onoliko fleksibilan koliko bi mogao da bude, ali ce i dalje biti fleksibilniji nego zglobovi drugih jedinki u populaciji - posto druge jedinke imaju standardni gen, isti kao onaj koga si ti nasledio od majke. Za veliku vecinu gena, recesivnost samo smanjuje pozitivan efekt mutacije, ali ga ne uklanja u potpunosti.
djera:
Problem kod ovog koncepta je taj sto se moze primeniti samo na ekstremno velike populacije(Seval Rajt).Akumulirane male mutacije unutar vrsta potpuno su beskorisne za evoluciju malih grupa(kao sto je bio covek).Ako bi geni bili ti koji imaju mudrost i vodili evolutivni proces(Kristofer Vils) onda bi i skokovit i postepena evolucija bila lako objasnjiva.
Geni vode evoluciju - razlog zbog koga je Ricard Dokins uopste poznat (on danas tandrce o ateizmu, ali nije postao uvazen naucnik na osnovu toga) je njegova hipoteza "sebicnih gena", koja se jako fino uklapa sa obzervacijama. Ali ona nije poenta ovde, u stvari. Jako mnogo onoga sto se prica (pa i onoga sto se uci u skolama) potice iz teorije evolucije iz pre-genomskog perioda. Sto nije zacudjujuce, s obzirom da genome imamo manje od deset godina, a intenzivno koriscenje bioinformatike uopste tek mozda dvadeset - dvadeset pet. Velika populacija je dvosekli mac. S jedne strane, imas mnogo vise novih jedinki rodjenih u svakoj generaciji, tako da imas i mnogo vise mutacija (svih vrsta). S druge strane, mutacije malog efekta se lakse utope u genetsku pozadinu, i samo veoma znacajne mutacije mogu da zaista isplivaju na povrsinu - sto se jako retko dogadja. U maloj populaciji imas obrnut problem - svaka mutacija ima mnogo vecu sansu da postane dominantna u okviru populacije (ukljucuci tu i neke dosta negativne mutacije, kao sto mozemo da vidimo na populacijama koje su bile reproduktivno izolovane), ali zato imas malu kolicinu novih mutacija po generaciji. Za brzu evoluciju, savrsen scenario je velika populacija koja postoji dugo vremena (i koja u tom periodu razvije veliku genetsku raznolikost), iz koje se izdvoji i postane izolovana relativno mala grupa, unutar koje brza selekcija izazove drasticne promene u ucestalosti odredjenih alela. Ovo je otprilike scenario koji isplivava na povrsinu iz moderne genomike. Imas masu mutacija koje se akumuliraju, vecina njih neutralna. Onda se desi nesto sto izazove snazan pritisak na malu grupu, i imas brzu konsolidaciju u kojoj kriticne mutacije isplivavaju na povrsinu i postaju dominantne - sto onda potencira njihov dalji razvoj. Lep primer za ovo mozemo opet da uzmemo iz evolucije tetrapoda. Uzmi ribu koja ima vazdusni mehur. Ako ta riba dozivi mutaciju koja izaziva vecu prokrvljenost tog mehura, to nece imati prakticno nikakav efekt na nju (malkice veci utrosak energije cini ovo 0.000001% negativnom mutacijom, ali to se ne moze realno ni primetiti). Sanse za ovakvu mutaciju nisu male - mozda jedna od svakih milion riba ce imati ovo. Sto znaci da cak i ako imas veoma malu populaciju, mozda desetak hiljada, imaces ovu mutaciju jednom u svakih sto generacija. Ako riba zivi u okeanu, ova neutralna mutacija ce varirati. Neke ribe ce imati vise prokrvljen mehur. Neke ce imati manje prokrvljen. Nikakva realna razlika. Stavise, cak i ako izolujes grupu riba koje imaju vise prokrvljen mehur, i ako ih ostavis da zive nekoliko generacije, dobices obrnute mutacije - neki od njihovih potomaka ce imati opet manje prokrvljen mehur. Ne mozes da dobijes novu osobinu. Ali kada se riba preseli u blatnjavu, plitku vodu, ovo odjednom postaje kriticno - veca prokrvljenost znaci vecu sposobnost razmene gasova, i duzi zivot u anoksicnoj vodi. Odjednom, ova neutralna mutacija postaje veoma bitna, i postaje dominantna u populaciji. Ali! Ovde sada imas onu kriticnu stvar, pritisak. Ova mala populacija ce i dalje dozivljavati dalje mutacije u ovog genu jednom u svakih milion riba. I kroz par hiljada generacija, cak i u veoma maloj populaciji, mozes da ocekujes da ces naci jos jednu mutaciju koja jos jednom dodatno povecava prokrvljenost mehura. I onda se ova mutacija siri kao vatra kroz populaciju, posto daje veliku prednost. Obrnute mutacije bivaju brzo uklonjene. I onda posle jos par hiljada generacija opet. I opet. I opet. I na kraju zavrsis sa primitivnim plucima... Kada jednom imas osobinu, ona se veoma brzo razvija. Ta osnovna, prva, mutacija je najveca prepreka. Jos jedan lep primer za ovo imas u evoluciji oka - najtezi deo je molekularni, razvoj rodopsina. Razvoj svih drugih struktura potrebnih za funkcionalno oko je strahovito brz nakon ovog teskog prvog koraka.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-14

Nova istrazivanja(tako je prezentoanvo u dokumentarcu) govore da skeleti patuljaka nisu stari 18 000 godina vec samo 5000 godina.Iz kostiju ovih skeleta izvucena je zenska mtoihondrijalna dnk i nakon analize utvrdjeno je da patuljci nisu neka slepa evolutivna grana coveka vec savremeni covek.na osnovu ovoga izveden je zakljucak da su patuljci nastali za samo nekoliko generacija.Genetske promene morale su biti brze i ogromne sto je nemoguce da se desi za samo nekoliko generacija(nema vremena za slucajne pozitivne mutacije i prirodnu selekciju) ako i sami geni ne poseduju neku inteligenciju pa sami rekonstruisu svoj kod.Postoji jos jedan dobro dokumentovan dogadjaj novijeg datuma iz Amerike.Rec je o devojcici koja je bolovala od neizlecive genetske bolesti gde je siguran smrtni ishod.Savremena medicina nema leka za ovu bolest ali se ipak dogoilod cudo ,devojcica je naprasno ozdravila bez ikakvog lecenja.Dnk analize su pokazale da danas devojcica ima isprvljenu genetsku gresku (u svakoj celiji svog organizma).Lekari su devojcicu godinama ispitivali i uradili bezbroj genetskih analiza tako da je mogucnost pogresne dnk analize mala.ljudi ponekad svesno mogu da ukljuce pojedini gen( gen koji pravi andrenalin) pa da li je onda moguce da svesno ili nesvesno imamo uticaj i na genetski kod.posto sam hemicar ja nikako nemogu da ukapiram kako se odvijaju hemiske reakcije u celiji i u samom dnk(dnk proizvodi razlicite proteine od istih ulaznih komponenata i to u vreme kada to treba) jer su reakcije neverovatno komplikovane i nepredvidive.Molibden je vazan katalizator a on je uzuzetno redak element na zemlji pa se postavlja pitanje kako je uopste dosao do celije.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-14

djera:
Nova istrazivanja(tako je prezentoanvo u dokumentarcu) govore da skeleti patuljaka nisu stari 18 000 godina vec samo 5000 godina.Iz kostiju ovih skeleta izvucena je zenska mtoihondrijalna dnk i nakon analize utvrdjeno je da patuljci nisu neka slepa evolutivna grana coveka vec savremeni covek.
Ok, ovo su neki veoma cudni podaci. Upravo sam pregledao najnoviju literaturu, i cifra of 5000 godina se nigde ne pominje - stavise, cifra od 18,000 stoji kao veoma cvrsta. (Podaci su iz tekstova objavljenih proslog meseca; ista cifra se pojavljuje i u preprintu teksta o alatkama nadjenim na Floresu, preprint je od 9. aprila ove godine; tako da ne moze biti novija informacija.) Takodje, iz kostiju nije uspesno izvucena nikakva DNK, posto je modus fosilizacije bio nepogodan za ocuvanje DNK lanaca (kosti su bile natopljene vodom, sto razara postojecu DNK i dovodi do "zagadjenja" stranim DNK raznih mikroorganizama). Postoji mala nada da ce uspeti da se polako izvuce delimicna sekvenca...ali niko jos u tome nije uspeo. Da li se secas naslova i izvora ovog filma? Posto se, koliko vidim, radi o totalno pogresnim informacijama.
djera:
na osnovu ovoga izveden je zakljucak da su patuljci nastali za samo nekoliko generacija.Genetske promene morale su biti brze i ogromne sto je nemoguce da se desi za samo nekoliko generacija(nema vremena za slucajne pozitivne mutacije i prirodnu selekciju) ako i sami geni ne poseduju neku inteligenciju pa sami rekonstruisu svoj kod.
Pored prethodno navedenog, i ovo zvuci neobicno. U okviru reproduktivno izolovanih grupa, nekoliko generacija je vise nego dovoljno. Patuljasti rast u prakticno svim slucajevima zavisi od jednog gena, a takve mutacije mogu da preuzmu populaciju veoma brzo. Da citiram sa sajta: "Zanimljivo merilo koliko se jedna mutacija može raširiti u populaciji počevši sa jednom jedinkom možemo dobiti iz širenja porfirije u Južnoj Africi. Porfirija je blago negativna mutacija, poremećaj metabolizma kod čoveka, koji nije dovoljno negativan da bude značajan utican na njegovu sposobnost da ostavi potomstvo. 1680 godine, bračni par Ariaantje i Gerrit Jansz emigrirao je iz Holandije u Južnu Afriku; jedno od njih dvoje je nosilo u sebi gen koji proizvodi porfiriju. Danas u Južnoj Africi živi više od 30,000 njihovih potomaka koji pate od bolesti, i još najmanje dva puta veći broj potomaka koji nose gen ali nemaju simptome. Čak i kod sporo-reprodukujuće vrste kao što su ljudi, hiljadu godina je dovoljno da jedna mutacija bude prenesena na stotine miliona jedinki. Kod vrsta koje se brže razmnožavaju, ovo širenje je još brže." Geni sasvim sigurno ne "rekonstruisu svoj kod" sami. To je potpuno besmislena prica - na osnovu koje sumnjam da je taj dokumentarac bio neki kvazinaucni program iz veoma sumnjivih izvora.
djera:
Postoji jos jedan dobro dokumentovan dogadjaj novijeg datuma iz Amerike.Rec je o devojcici koja je bolovala od neizlecive genetske bolesti gde je siguran smrtni ishod.Savremena medicina nema leka za ovu bolest ali se ipak dogoilod cudo ,devojcica je naprasno ozdravila bez ikakvog lecenja.Dnk analize su pokazale da danas devojcica ima isprvljenu genetsku gresku (u svakoj celiji svog organizma).
Izvini, ali i u ovo necu verovati bez dokumentacije. Imas li detalje - o kojoj bolesti se tacno radilo, ko ima dokumentaciju, gde se ovo tacno desilo, kada...? (Opet izvini, ali ovo se stalno dogadja. Kroz godine ovakvih diskusija, ljudi su mi dali vise stotina primera ovakvih "medicinskih cuda" u kojima se negde nekada nekome nekako desilo nesto sto je apsolutno - po svemu sto znamo iz osnovne nauke - nemoguce. Najcesce je ovakve stvari nemoguce proveriti, posto nema nikakvih detalja, prica je uvek o "nekom decaku iz Kine" ili "nekoj zeni iz Brazila"; ali u onim slucajevima kada je moguce proveriti, svaki put - ali bas doslovno svaki - se ispostavilo da je prica ili potpuno izmisljena, ili iskrivljen izvestaj necega sto je retko, ali ni blizu onoliko nemoguce kao sto je to prica predstavila.)
djera:
Lekari su devojcicu godinama ispitivali i uradili bezbroj genetskih analiza tako da je mogucnost pogresne dnk analize mala.ljudi ponekad svesno mogu da ukljuce pojedini gen( gen koji pravi andrenalin) pa da li je onda moguce da svesno ili nesvesno imamo uticaj i na genetski kod.
Nase misli neprestano menjaju aktivnost mase gena. Pomeri mali prst na ruci, i ti si ukljucio, iskljucio ili modifikovao ekspresiju nekoliko stotina gena: pocevsi od immediate early seta gena u svim neuronima koji su ukljuceni u pomeranje malog prsta - sto znaci stotine hiljada celija - preko stvari kao sto su neurotropski faktori rasta oslobodjeni u misic, do gena koji se pale i gase u celijama epitelijuma krvnih sudova u toku fleksibilnog pomeranja celije. Takodje, nasa svesna i nesvesna aktivnost utice na niz DNK metilaza i histon-acetilaza, koje modifikuju epigenetski kod - koji kontrolise nivo aktivnosti mnogih gena. Ali ne postoji nikakav trag mehanizma - cak ni teorijski - kojim bi sam genetski kod mogao da se menja na ovaj nacin.
djera:
posto sam hemicar ja nikako nemogu da ukapiram kako se odvijaju hemiske reakcije u celiji i u samom dnk(dnk proizvodi razlicite proteine od istih ulaznih komponenata i to u vreme kada to treba) jer su reakcije neverovatno komplikovane i nepredvidive.
Ovo zapravo i nije toliko komplikovano. Mislim, jeste veoma kompleksno, ali ne postoji nista sto je u principu neshvatljivo tu. Na kraju krajeva, ja svakako nisam neki Ajnstajn, a ovim sam se bavio vise godina (pre nego sto sam poceo doktorske iz neurobiologije, moja magistratura je bila na polju strukture/funkcije DNK-vezujucih proteina, kontrole DNK, i sistema za popravku DNK ostecenja). Ovde se radi o kinetici. Imas ogromnu mrezu reakcija, svaka od kojih ima svoj k1 i k-1. Spoljasnje promene uticu na ovu mrezu, menjajuci balans kinetike pojedinacnih reakcija. Tako, na primer, imas odredjeni broj molekula transkripcionog faktora X u celiji; imas odredjenu verovatnocu da ce on naci svoju ciljnu sekvencu; imas odredjen poluzivot vezanog stanja; i imas odredjenu verovatnocu da ce u bilo kojoj datoj mikrosekundi doci do vezivanja RNK polimeraze za kompleks izmedju ciljne sekvence i transkripcionog faktora. Iz toga nije tesko izracunati kolika je sansa da ce taj faktor dovesti do aktivacije gena. Onda ovu sansu modifikujes menjajuci bilo koju od komponenti. Mozes da aktiviras gen za transkripcioni faktor (kad treba), i da time povecas broj molekula u nukleusu. Mozes da izmenis faktor (recimo, fosforilizacijom) sto menja poluzivot vezanog stanja. Mozes da modifikujes polimerazu, cineci je efikasnijom u kompleksu sa masom faktora. Reakcije jesu delimicno nepredvidive, ali ovde imas resenje na dva nivoa. Prvo, nacin na koji celije rade ono sto treba kada treba je koriscenje signalnih kaskada. Recimo, par molekula se veze za par receptora na povrsini celije. Tih par receptora aktiviraju desetak molekula kinaze 1. Svaki od tih desetak molekula aktivira po deset molekula kinaze 2. Svaki od njih proizvede deset kompleksa kinaze 3... itd. Svaki korak je neprecizna reakcija koja proizvodi mali rezultat, ali kroz niz reakcija proizvodis eksponencijalno veci efekt. Drugo, ne mozes da zaobidjes cinjenicu da je hemija prljava. Kada aktiviras gene, moras uzeti u obzir da ce oko trecine RNK biti pogresno sintetisano - zbog cega celija ima veoma aktivne mehanizme za razgradnju RNK (neke RNK imaju poluzivot u celiji koji se meri u sekundama! znaci, imas samo par sekundi u toku kojih ribozom mora da se veze i proizvede dati protein; a ovde ignorisemo celu pricu o siRNA i ostalim uticajima na nivo prisutnih mRNA). Takodje, vecina proteina koje proizvedes ce sadrzati razne greske - oko polovine proteina proizvedenih u tvom telu biva odmah unisteno, posto su greske prevelike da bi oni mogli ikada uopste da funkcionisu. Ovi sistemi su komplikovani, ali nije ih nemoguce shvatiti. Centralne koncepte mozes da pokupis iz Albertsove "Molecular Biology of the Cell"; fine detalje hemijskih mehanizama daje vecina naprednih udzbenika biohemije (moj omiljeni je Voet&Voet).
djera:
Molibden je vazan katalizator a on je uzuzetno redak element na zemlji pa se postavlja pitanje kako je uopste dosao do celije.
Uhm? Koncentracija molibdena u zemljistu i vodi dovodi do vise nego dovoljnog unosa molibdena u telo. Stavise, povremeno se dogadja da molibdena ima suvise - on sam nije toksican u razumnim dozama, ali sprecava unos bakra (koji je takodje vazan kofaktor); tako da se ljudi u oblastima u kojima je suvise molibdena u ishrani povremeno razbole zbog nedovoljnog unosa bakra u telo. Ako se dobro secam, dnevni unos molibdena kroz normalnu ishranu je nekoliko stotina mikrograma dnevno, a potrebna kolicina za telesne enzime je mozda cak i deset puta manja. Postoji jedan vazan uticaj molibdena - on je neophodan u vecim kolicinama za enzime koji vezuju azot. Postoji fina kolicina dokaza za hipotezu da je manjak molibdena u ranim okeanima (vidljiv iz izotopskih analiza veoma starih naslaga) bio jedan od kriticnih ogranicavajucih faktora u evoluciji eukariota, koje su postale vezane za prokariotske simbiote radi vezivanja azota iz vazduha...

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-15

quote][/quote]Ok, ovo su neki veoma cudni podaci. Upravo sam pregledao najnoviju literaturu, i cifra of 5000 godina se nigde ne pominje - stavise, cifra od 18,000 stoji kao veoma cvrsta. (Podaci su iz tekstova objavljenih proslog meseca; ista cifra se pojavljuje i u preprintu teksta o alatkama nadjenim na Floresu, preprint je od 9. aprila ove godine; tako da ne moze biti novija informacija.) Ja iznosim podatke prezentovane u dokumentarcu sa ciljem da ih proverim na ovom sajtu(smatram da si strucan i dobro obavesten).Tv ZONE reality je radila pricu o devojcici i genetskoj bolesti(prica je bila dokumentovana izjavama lekara i geneticara)sto je nesumljivo nizi nivo pouzdanosti podatak od Nacinalne geografije.Pošto se dokumentarci cesto repriziraju na nacinalnoj geografiji, ocekujem da cu u toku nedelje uspeti da je snimim i ponovo proverim podatke.

[/quote:18sctddp]Ovde se radi o kinetici. Imas ogromnu mrezu reakcija, svaka od kojih ima svoj k1 i k-1. Spoljasnje promene uticu na ovu mrezu, menjajuci balans kinetike pojedinacnih reakcija. Tako, na primer, imas odredjeni broj molekula transkripcionog faktora X u celiji; imas odredjenu verovatnocu da ce on naci svoju ciljnu sekvencu; imas odredjen poluzivot vezanog stanja; i imas odredjenu verovatnocu da ce u bilo kojoj datoj mikrosekundi doci do vezivanja RNK polimeraze za kompleks izmedju ciljne sekvence i transkripcionog faktora. Iz toga nije tesko izracunati kolika je sansa da ce taj faktor dovesti do aktivacije gena. Onda ovu sansu modifikujes menjajuci bilo koju od komponenti. Mozes da aktiviras gen za transkripcioni faktor (kad treba), i da time povecas broj molekula u nukleusu. Mozes da izmenis faktor (recimo, fosforilizacijom) sto menja poluzivot vezanog stanja. Mozes da modifikujes polimerazu, cineci je efikasnijom u kompleksu sa masom faktora. O tome i pricam, neophodan je spoljni svesni faktor koji ce da poveca verovatnocu pozeljne reakcije(Ja cu jednostavno otici da skacem bandzi i ukljuciti gen koji proizvodi adrenalin). [quote:18sctddp]
Drugo, ne mozes da zaobidjes cinjenicu da je hemija prljava. Kada aktiviras gene, moras uzeti u obzir da ce oko trecine RNK biti pogresno sintetisano - zbog cega celija ima veoma aktivne mehanizme za razgradnju RNK (neke RNK imaju poluzivot u celiji koji se meri u sekundama! znaci, imas samo par sekundi u toku kojih ribozom mora da se veze i proizvede dati protein; a ovde ignorisemo celu pricu o siRNA i ostalim uticajima na nivo prisutnih mRNA). Takodje, vecina proteina koje proizvedes ce sadrzati razne greske - oko polovine proteina proizvedenih u tvom telu biva odmah unisteno, posto su greske prevelike da bi oni mogli ikada uopste da funkcionisu. Ovde nije jasno ko to kontrolise proces(prepoznati i unistiti los protein) ili kako je projektovan tako slozen sistem kontrole kvaliteta.Mi danas (uz pomoc kompjutera) konstruisemo samoodrzive sisteme,sisteme u kojem je covek samo posmatrac ali do toga se moglo doci posle monogih naucnih i tehnickih otkrica.Pretpostavljam da je od samog pocetka celija morala imati sofisticiran sistem kontrole kvaliteta pa se postavlja pitanje ako nije tako kako je taj sistem funkcionisao.Stiven Hoking u svojoj knjizi (Povest vremena) konstatuje da jedino kod zivih bica ne funkcinise drugi zakon termodinamike.Po njemu zivot onakav kakav ga mi poznajemo nebi trebao da postoji ako kosmos od samog pocetka nije bio fino podesen.On ovu tvrdnju potkrepljuje cinjenicom da elektron ima bas onoliko naelektrisanje koliko je potrebno da bi zvezde mogle da sagorevaju svoje gorivo,stopa sirenja kosmosa je bas onakva kakva omogucuje kondezaciju materije.Takodje je i misterija nastanak tezih elemenata od gvoždja jer se fusijom moze doci samo do fe.Doduse on nudi i resenje u vidu antropickog modela ali sam priznaje da je to samo filozofski pristup. Sto se tice molibdena nisam mislio na sadasnje potrebe organizma za molibdenom vec kako se molibden nasao u prvobitnoj celiji(zar nije verovatno da bi priroda mogla naci drugi zastupljeniji element za katalizaciju hemiskih procesa)

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-15

Izvini zaboravio sam kako tvoj citat da obelezim

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-19

Izvini na kasnjenju odgovora, posao je mi je privremeno oduzeo svo dostupno slobodno vreme.

djera:
Tv ZONE reality je radila pricu o devojcici i genetskoj bolesti(prica je bila dokumentovana izjavama lekara i geneticara)sto je nesumljivo nizi nivo pouzdanosti podatak od Nacinalne geografije.Pošto se dokumentarci cesto repriziraju na nacinalnoj geografiji, ocekujem da cu u toku nedelje uspeti da je snimim i ponovo proverim podatke.
Ako nadjes, posalji ovamo.
djera:
O tome i pricam, neophodan je spoljni svesni faktor koji ce da poveca verovatnocu pozeljne reakcije(Ja cu jednostavno otici da skacem bandzi i ukljuciti gen koji proizvodi adrenalin).
Uh-uh! Dva problema. Prvo, najveci deo reakcija u telu su potpuno automatske, i ne menjaju se znacajno bez obzira na to sta ti svesno hteo. One koje se menjaju u skladu sa svesnim odlukama su deo fizioloskih procesa koji definisu ponasanje tog svesnog organizma (drugim recima, reci da je svesni faktor neophodan je kao da kazes da je "sistem za upravljanje neophodan u organizmu koji poseduje sisteme za upravljanje"). Drugo, odluke (svesne i nesvesne) su definisane hemijskim procesima unutar mozga. Mislim, sama svest je misterija, nikome nije jasno kako nastaje. Ali svest je neaktivna - ti si svestan svoje ruke koja se pomera, ali to ne znaci da je svest izazvala pomeranje ruke (naprotiv, imas veoma lepo dokumentovan proces u kome se - van svesti - donesu odluke, pa se u drugom sistemu te odluke oznace kao "moje", pa onda sve to u paketu udje u svest kao "ja sam odlucio da pomerim ruku").
djera:
Ovde nije jasno ko to kontrolise proces(prepoznati i unistiti los protein) ili kako je projektovan tako slozen sistem kontrole kvaliteta.
On se razvio kroz evoluciju, kao sto mozes da vidis na nizu danas postojecih organizama koji pokazuju razlicite nivoe takve kontrole (od prakticno nepostojece kontrole u nekim prostim mikroorganizmima, preko automatske kontrole u nekim primitivnim bakterijama, veoma razvijene kontrole u visim bakterijama, sve do usko povezanih sistema kao sto su ubikvitinacija i sumoizacija u eukariotskim celijama). Nije projektovan, na zalost; da jeste, radio bi mnogo bolje nego sto sada radi (masa bolesti je povezana sa propustima ovog sistema; recimo, Alchajmerova bolest, ili Hantingtonova). Svi poznati sistemi su evoluirali korak po korak, paralelno sa razvojem organizma u kome se nalaze.
djera:
Mi danas (uz pomoc kompjutera) konstruisemo samoodrzive sisteme,sisteme u kojem je covek samo posmatrac ali do toga se moglo doci posle monogih naucnih i tehnickih otkrica.Pretpostavljam da je od samog pocetka celija morala imati sofisticiran sistem kontrole kvaliteta pa se postavlja pitanje ako nije tako kako je taj sistem funkcionisao.
Ne, nije. I danas postoje organizmi koji nemaju nikakav sistem kontrole. Njihov pristup je jednostavnost (nema mnogo mesta na kojima moze doci do greske) i mnogobrojnost (cak i ako ti 75% potomstva umre zbog hemijskih gresaka, onih 25% i dalje predstavlja stotine ili hiljade potomaka). Prvobitne celije, po svemu sto mozemo da vidimo, nisu imale nikakav sistem unutrasnje kontrole. Prvi organizmi su razvili par veoma prostih enzima, koji su postali osnova za dva ili tri (ili pet, zavisi kako brojis) osnovna pristupa koje vidimo u zivom svetu danas.
djera:
Stiven Hoking u svojoj knjizi (Povest vremena) konstatuje da jedino kod zivih bica ne funkcinise drugi zakon termodinamike.
????? Gde on to kaze? Procitao sam njegove knjige pazljivo, i ne secam se da je negde napravio tako katastrofalnu gresku u razumevanju osnovne fizike? Mozes li mi reci u kom poglavlju on to kaze? Apsolutno sve u univerzumu cega smo danas svesni - ukljucujuci i ziva bica - postuje zakone termodinamike, ukljucujuci tu i drugi. Stavise, formule zasnovane na zakonima termodinamike su veoma cesto koriscene alatke u biohemiji, gde se mnogo toga o interakciji proteina moze saznati kroz merenja entropije sistema. Zivot ne bi mogao da funkcionise bez drugog zakona termodinamike. Svi procesi u tvom telu su zasnovani na drugom zakonu termodinamike. Adenozin trifosfat je osnovni energetski molekul u celijama upravo zato sto je on termodinamicki veoma pogodan za efikasan prenos energije. Cela komplikacija sa odvojenim energetskim sistemima za metabolizam i katabolizam preko NAD+ i NADP+ - ceo razlog zbog koga imas dva potpuno odvojena skupa nosilaca elektrona - postoji upravo zbog termodinamickih problema.
djera:
Po njemu zivot onakav kakav ga mi poznajemo nebi trebao da postoji ako kosmos od samog pocetka nije bio fino podesen.On ovu tvrdnju potkrepljuje cinjenicom da elektron ima bas onoliko naelektrisanje koliko je potrebno da bi zvezde mogle da sagorevaju svoje gorivo,stopa sirenja kosmosa je bas onakva kakva omogucuje kondezaciju materije.
Ne samo po njemu, to je poznata stvar. I on provodi dva poglavlja dajuci odgovore iz fizike na ovo (kojih ima mnogo; M teorija, o kojoj on ne govori u toj knjizi, ako se dobro secam, ima jos jedan dodatan odgovor.) Ovo je veoma klimav argument, inace, posto se svodi na "da je univerzum drugaciji, onda zivot ovakav kakav znamo ne bi bio moguc" - sto je tautologija. Naravno, da je univerzum drugaciji, onda u njemu ili ne bi bilo zivota, ili bi taj zivot bio drugaciji. U svakom univerzumu u kome zivot postoji, otud, ziva bica mogu da pogledaju oko sebe i da kazu "oh, pa ovaj univerzum je tako savrseno napravljen za nas". Ono sto se prenebregava je da se zivot adaptira univerzumu, a ne univerzum zivotu. I, jos vaznije - mi ne znamo kako nastaju univerzumi (imamo samo hipoteze), i imamo samo jedan univerzum koga mozemo da posmatramo - ne znamo kakvi su oblici zivota moguci, niti kakvi sve univerzumi mogu postojati. Mozda postoje neki zakoni zbog kojih konstante univerzuma moraju biti onakve kakve jesu? Mi prosto ne znamo. Jos. :) Da ne bude nesporazuma, ovo ima razne veoma zanimljive implikacije. Moj omiljen pristup celoj stvari je takozvani "konacni antropicki argument", koji na postojanje univerzuma gleda sa stanovista kvantne fizike i kolapsa kvantnog stanja pod obzervacijom. Uprosceno receno, kvantno-fizicki mozes prvobitni singularitet da tretiras kao superpoziciju raznih stanja, u kojima su svakakve konstante moguce. Ali ova superpozicija nikada nece kolapsirati bez obzervacije. Tako da imas istovremeno postojanje svih mogucih univerzuma sa svim mogucim konstantama, u superpoziciji...sve dok se u jednom univerzumu ne razvije zivot koji moze da obzervira svoju okolinu; obzervacija dovodi do kolapsa, i samo ono stanje univerzuma u kome se taj zivot razvio ostaje, dok se ostale mogucnosti gube u dimu verovatnoce... :) Zvuci ludo, zar ne? Ali je potpuno u skladu sa kvantnom fizikom. A kvantna teorija je verovatno najbolje dokazana teorija u nauci...
djera:
Takodje je i misterija nastanak tezih elemenata od gvoždja jer se fusijom moze doci samo do fe.Doduse on nudi i resenje u vidu antropickog modela ali sam priznaje da je to samo filozofski pristup.
????? Uhm, ne. Antropicki princip nema nikakve veze sa nastankom elemenata tezih od gvozdja, niti je njihov nastanak misterija. Elementi tezi od gvozdja nastaju kroz dva osnovna procesa. Takozvani S-proces proizvodi veliki deo teskih metala (uglavnom olovo, ali i zlato, srebro, itsl.) u gigantskim zvezdama. Najtezi elementi (Uranijum, Torijum, itd.) nastaju u tzv. R-procesu u kolapsirajucim jezgrima zvezda koje eksplodiraju kao supernove. S-proces je poznat jos od 1950-tih, potvrdjen je eksperimentalno jos pre cetrdeset godina, a onda i kroz obzervaciju. R-proces nije moguce eksperimentalno proveriti, ali je danas rutinski obzerviran. Jedina preostala misterija je sto procesi koje vidimo u univerzumu proizvode malkice drugaciju proporciju teskih elemenata od one koju bi smo predvideli na osnovu nasih jednacina - jos jedan rezultat cinjenice da ne znamo kako funkcionise kvantna gravitacija, pa sve nase kalkulacije koje ukljucuju kvantne jedinice (kao sto su neutroni) istovremeno sa gravitacionim poljima (kao sto se dogadja u R-procesu) automatski dovode do gresaka.
djera:
Sto se tice molibdena nisam mislio na sadasnje potrebe organizma za molibdenom vec kako se molibden nasao u prvobitnoj celiji(zar nije verovatno da bi priroda mogla naci drugi zastupljeniji element za katalizaciju hemiskih procesa)
? Ne razumem bas pitanje. Priroda koristi ono sto joj je dostupno. Molibden je postao deo enzima posto je a) bio prisutan u dovoljnoj kolicini za proizvodnju tih enzima, i b) posto enzimi zasnovani na molibdenu veoma efikasno vrse svoju funkciju. Da molibdena nije bilo dovoljno, evolucija bi morala da proizvede drugaciji mehanizam. Ali posto molibdena ima vise nego dovoljno...nema ni problema. Opet, da ne bude nerazumevanja - promene u elementima koji se koriste nisu nepoznate. Postoji masa aktivnosti koje su nezavisno evoluirale koristeci drugacije kofaktore. Recimo, enzim superoksid dismutaza kod ljudi koristi dva jona kao kofaktore, jedan jon bakra i jedan jon cinka. Drugacije evoluirani enzimi koji rade apsolutno istu stvar kod bakterija koriste gvozdje, a nezavisno evoluirani enzim kod drugih bakterija koristi mangan. Konacno, neki organizmi su razvili dismutazu koja zavisi od nikla. Da molibdena nije bilo u celijama u kojima se odvijala evolucija enzima koji danas zavise od molibdena, te celije bi morale da razviju aktivnost zasnovanu na drugim elementima. Ali posto je molibdena bilo... Ako hoces jos veci primer - na planetarnoj skali - pogledaj fotosintezu. Kiseonik koga mi disemo je nuzprodukt fotosinteze, u kojoj se elektroni uzeti od vode podizu na visi energetski nivo potreban za formiranje molekula secera. Raspad vode proizvodi vodonik (koji postaje deo secera) i kiseonik (koji se oslobadja). Ali ovo je novija adaptacija sistema koji jos uvek postoje kod par cijanobakterija, u kojima je umesto kiseonika korisceno gvozdje - Fe2+ -> Fe3+ + e-, pa onda elektron ide u isti sistem! Najverovatnije je da je tek nakon opadanja nivoa gvodzja u toku perioda rdjanja Zemlje ovaj proces postao sekundaran danasnjoj verziji fotosinteze.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-04-19

Milosh:
Ovo je veoma klimav argument, inace, posto se svodi na "da je univerzum drugaciji, onda zivot ovakav kakav znamo ne bi bio moguc" - sto je tautologija. Naravno, da je univerzum drugaciji, onda u njemu ili ne bi bilo zivota, ili bi taj zivot bio drugaciji. U svakom univerzumu u kome zivot postoji, otud, ziva bica mogu da pogledaju oko sebe i da kazu "oh, pa ovaj univerzum je tako savrseno napravljen za nas".
Najzad da od neke ucene glave cujem ovakvo zapazanje. U tom smislu mi je antropicki princip oduvek delovao besmislen, odnosno ono sto se njime podrazumeva jeste tacno, ali se takvim "otkricem" sustinski nista ne objasnjava.
Milosh:
Da ne bude nesporazuma, ovo ima razne veoma zanimljive implikacije. Moj omiljen pristup celoj stvari je takozvani "konacni antropicki argument", koji na postojanje univerzuma gleda sa stanovista kvantne fizike i kolapsa kvantnog stanja pod obzervacijom...
Nije mi jasna jedna stvar. Kada govoris o kvantnoj mehanici, mislim ne po prvi put, podrazumevas Kopenhagensku interpretaciju. Da li je jednostavno odabiras medju ostalim interpretacijama kao tebi najprijemciviju ili smatras da ona objektivno zasluzuje status inherentne konsekvence kvantnomehanicke teorije?

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-20

quote]Prvo, najveci deo reakcija u telu su potpuno automatske, i ne menjaju se znacajno bez obzira na to sta ti svesno hteo. One koje se menjaju u skladu sa svesnim odlukama su deo fizioloskih procesa koji definisu ponasanje tog svesnog organizma (drugim recima, reci da je svesni faktor neophodan je kao da kazes da je "sistem za upravljanje neophodan u organizmu koji poseduje sisteme za upravljanje").[/quote] Nisam mislio da je neophodan svesni faktor za upravljanje biohemiskim procesima u organizmu, vec sam ovim primerom hteo da naglasim kako svesno mozemo uticati na neke biohemiske procese u samoj celiji.Ovih dana sam imao kontakte sa nekim lekarima pa sam saznao da slucaj devojcice( koji je bio prezentovan na tv zone) nije usamljen.On kaze da medicina ima podeblji dobro dokumentovan dosije razlicitih misterioznih ozdravljenja.Za ovu priliku dao mi je dva slucaja koji su slicni slucaju ove devojcice. 1.1951g. Psihijatar A.A. MEJSON (bolnica KRALJICE VIKTORIJE LONDON) izlecio je brokovu bolest kod 16g starog decaka uz pomoc hipnoze 2.1962g. Vitorio Mikeli (bolnica Verona) izlecen je od tumora na levom kuku uz pomoc lekovite vode.Kod ovog bolesnika postoji detaljna dokumentacija sa rengenskim snimcima.Na moje pitanje da li zna gde su misterizni slucajevi sistematizovani ,lekar mi je rekao da gotovo na svakom medicinskom seminaru prezentuju barem jedan ovakav slucaj. Fizicar David Bum i psihijatar Robert Pribram objavili su teoriju o holografskom ustrojstvu svemira, mozga.Po ovoj teoriji sva informacija univerzuma sadrzana je i u svakom pa i najmanjem delicu materije.Mozak je po Pribramu takodje organizovan kao hologram sto potvrdjuje cinjenicom da je memorija u mozgu nelokalizovana.Iako neki posmatracki ogledi idu u prilog ovoj tezi vecina naucnika smatra da to nije valjana teorija jer da bi bila valjana mora da ispunjava dva uslova. 1.Opiše veliku klasu posmatrackih nalaza(na osnovu modela koji sadrzi nekoliko proizvoljnih cinjenica) 2.Da pruzi pouzdana predvidjanja vezane za ishode buducih dogadjaja Teorija evolucije ispunjava prvi uslov ali drugi je diskutabilan jer matematicari tvrde da se nemoze pouzdano izracunati,predvideti daljni tok evolucije pa se ipak teorija evolucije smatra maltene naucnom cinjenicom.Americki naucnik Morison kaze da medju mnogim putevima evolucije samo jedan vodi ka pojavi razumnih bica ali nauka danas raspolaze i sa suvise malo elemenata da bi se mogla izracunati matematicka verovatnoca da majmuni postanu inteligentni kao i ljudi. Sto se tice Hokinga ja nemam verziju na engleskom pa je mozda greska u prevodu ali on dalje u tekstu naglasava da uprkos cinjenici da je vaseljena jednobrazna i homogena(sto se slaze sa drugim zakonom termodinamike),ona sadrzi lokalne nepravilnosti kao sto su zvezde i nas samih.Ovo je moj zakljucak "pretpostavljena starost univerzuma je oko 13mil godina od tih 13 milijardi gotovo pola vremna lokalna nepravilnost omogucava pojavu zivota" Nije sporno da iako sistem tezi neuredjenosti da u nekim delovima sistema dolazi do uredjenja ali je sporno da to traje toliko dugo(4.6mil) i to na jednom odredjenom mestu. Generalno gledajuci zivot je isao ka usloznjenju i to celih 4,6 mil godina. Mo 0,02procenta Cr 0,2 procenta Ni 3,16 a oni imaju veoma slicne osobine.Verovatnije je bilo da priroda upotrebi zastupljeniji element od Mo ili bas morao da bude Mo

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-20

charlie:
Nije mi jasna jedna stvar. Kada govoris o kvantnoj mehanici, mislim ne po prvi put, podrazumevas Kopenhagensku interpretaciju. Da li je jednostavno odabiras medju ostalim interpretacijama kao tebi najprijemciviju ili smatras da ona objektivno zasluzuje status inherentne konsekvence kvantnomehanicke teorije?
Ako cemo precizno, ova ideja se zasniva na malkice drugacijoj interpretaciji kvantne mehanike - takozvanom "participatornom principu" (glavni zastupnik je bio, sada pokojni, Wheeler). Licno, ja tezim Kopenhagen interpretaciji kao najboljoj trenutnoj aproksimaciji. Postoje druge interpretacije koje su mozda filozofski bolje (tj. blize istini po Okamovoj britvi, recimo ensembl interpretacija), ali dok ne dobijemo bolje dokaze, nalazim da je najlakse razmisljati o kvantnim fenomenima unutar Kopenhagenske - bar za mene licno. Participatorni princip mi je, medjutim, draga hipoteza. Ona nije popularna medju fizicarima posto "mirise na misticizam". Medjutim, razmisljanja na polju prirode svesti ostaju da se vrte u potpunoj misteriji (bez obzira na pokusaje filozofa kao sto je Denet da je "objasne do nepostojanja"); jedini teorijski pristup koji (bar za sada) obecava je hipoteza koja uzima kao postulat da je svest "ugradjena" u univerzum - da postoji set pravila i shema koji definisu svest unutar zakona univerzuma. U kom slucaju direktna veza sa kvantnom mehanikom postaje ne samo moguca, vec i verovatna (s obzirom da elegantno resava razne probleme koji inherentno proizilaze iz kvantne mehanike).

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-20

djera:
Nisam mislio da je neophodan svesni faktor za upravljanje biohemiskim procesima u organizmu, vec sam ovim primerom hteo da naglasim kako svesno mozemo uticati na neke biohemiske procese u samoj celiji.
Oh, definitivno.
djera:
Ovih dana sam imao kontakte sa nekim lekarima pa sam saznao da slucaj devojcice( koji je bio prezentovan na tv zone) nije usamljen.On kaze da medicina ima podeblji dobro dokumentovan dosije razlicitih misterioznih ozdravljenja.Za ovu priliku dao mi je dva slucaja koji su slicni slucaju ove devojcice. 1.1951g. Psihijatar A.A. MEJSON (bolnica KRALJICE VIKTORIJE LONDON) izlecio je brokovu bolest kod 16g starog decaka uz pomoc hipnoze 2.1962g. Vitorio Mikeli (bolnica Verona) izlecen je od tumora na levom kuku uz pomoc lekovite vode.Kod ovog bolesnika postoji detaljna dokumentacija sa rengenskim snimcima.Na moje pitanje da li zna gde su misterizni slucajevi sistematizovani ,lekar mi je rekao da gotovo na svakom medicinskom seminaru prezentuju barem jedan ovakav slucaj.
Ah. Ovde imas nekoliko odvojenih stvari koje treba da uzmes u obzir. Prvo, tu je neuropsihoimunologija. Svako parcence tkiva u okviru tvog tela je u dometu nerava koji nose informacije u oba pravca. Recimo, sta se dogadja kada poseces prst? Prvo imas brzi signal bola koji velikom brzinom (40-70 m/s) putuje kroz A-delta aksone do kicme, pa onda spinotalamickim traktom u talamus, pa iz talamusa u insulu i jos nekoliko mesta u mozgu. Ti ovo dozivis kao svest o bolu. Istovremeno, aktivira se tzv. aksonalni refleks - iz nervnih krajeva u blizini povrede se oslobadja niz hemikalija (supstanca P, bredikinin, itd.). Ove supstance aktiviraju C-aksone, koji proizvode drugu komponentu bola (onaj koji ce da te boli dok rana ne zaraste); ali one takodje aktiviraju okolne kapilare, i povecavaju njihovu provodljivost, izazivajuci oticanje tkiva. Onda se aktiviraju imune celije koje oslobode jos bredikinina, razne neuropeptide, prostaglandine i histamine. Ovi dovedu do aktivacije jos vise okolnih neurona, kao i do aktivacije imunih celija. Ali onda dodje i signal nazad iz mozga. Neki procesi su potpuno automatski; recimo, deo mozga poznat kao periakvaduktalna siva materija ce manje-vise automatski da aktivira nerve koji ce u blizini mesta povrede da oslobode endorfine (prirodne opijate). Ali neki nisu automatski: tvoj prefrontalni korteks, u kome se nalaze centri za odlucivanje i razumnu analizu, moze u skladu sa tvojim mentalnim stanjem (tvojim "odlukama", i tvojom percepcijom) da znacajno utice na ovo. Recimo, mozes osloboditi dodatne endorfine; mozes potisnuti deo aktivnosti koja oslobadja imunoaktivacione faktore; mozes osloboditi kortizol, koji ce preneti stanje stresa na ceo organizam; mozes aktivirati simpateticki sistem, koji ce onda da uradi razne pogodne i nepogodne stvari; itd. Imas i lep terapeutski primer za ovo - takozvana terapija niskom dozom naloksona. Nalokson je blokator opioidnih receptora (onih za koje se kace supstance kao sto je heroin, opijum, ili prirodni endorfini). Uzimanjem male kolicine naloksona (ovo je teorija, ali ima dokaza da deluje u praksi) ti blokiras ove receptore; rezultat je da sve sto boli, boli vise nego sto bi inace bolelo. Ali! Ako se ova terapija dobro natempira tako da je prisutna samo u jednom malom delu dana, i ako se doza pravilno odredi, imas zanimljiv efekt. Usled blokade receptora, nervi reaguju tako sto proizvedu dodatne receptore. Onda terapija izgubi efekt, i kada telo oslobodi prirodne opioide (ovo se najvise dogadja u ranom jutru, zbog cega stvari obicno manje bole ujutru nego uvece, kada si umoran), oni odjednom imaju mnogo vise receptora, i proizvode mnogo veci efekt. Rezultat je znacajno povecanje snage imunog sistema, i (iz nejasnih razloga) znacajno povecanje njegove preciznosti (sto dovodi do smanjenja autoimunih efekata). Ovo je jos uvek u fazi istrazivanja, ali nadam se da moze da ilustruje koncept. Drugim recima, neuropsiholoskim manipulacijama imunog sistema se verovatno mogu regulisati neki problemi, pogotovo autoimuni. Mejson je tako hipnozom uspeo da jednom delimicno umanji simptome ihtioziformne eritroderme (efekti su nestali sa koze na desnoj ruci); nasuprot cestim pricama na internetu, on nije "potpuno izlecio" decaka. Ako razumes Engleski, imas intervju sa Mejsonom u jednoj odlicnoj emisiji RadioLaba (na temu placebo efekta): http://audio.wnyc.org/radiolab/radiolab051807pod.mp3 Trecim recima, mnoga od ovih izlecenja nisu, u stvari, misterije - i znacajna kolicina napora se ulaze u pokusaje da se ovi mehanizmi razumeju, tako da ovakva izlecenja mozemo proizvesti kada je to potrebno, umesto kao sada - sporadicno, i bez potpunog razumevanja sta se dogadja. Druga stvar koju treba da uzmes u obzir je problem medicinske greske. Za mnoge stvari postoji znacajna verovatnoca laznih pozitivnih rezultata. Sta ovo znaci? Evo ti nekoliko slucajeva: Coveka jako boli stomak. Ode kod lekara, on uzme ultrazvuk stomaka; pa ga posalje kod onkologa. Onkolog mu kaze da su mu nadjene mase u jetri koje sumnjivo lice na rak; potrebna je biopsija da se potvrdi. Uzmu biopsiju, i nadju - jeste rak! Ali dobro, bar su ga uhvatili rano. Ide na radijaciju sledece nedelje. Radijacija se vrsi tako sto se nadju tumori precizno, i onda se usmerava zracenje na njih. Covek dodje na radijaciju, stave ga na sto...i ne mogu da nadju tumore. Ima samo jedna mala preostala masa koju jedva nadju, ali suvise mala za radijaciju. Uzmu oni zato ponovo biopsiju...nema raka. Sta se desilo? Covek je imao retku vrstu infekcije jetre, koja je proizvela lezije koje na snimcima izgledaju kao rak. Covek takodje pije vise nego sto treba, i ima pocetne cirozne oziljke na jetri. Kada su uzimali biopsiju, nasli su celije iz tih oziljaka, koje su patologu na prvi pogled licile na celije raka jetre. Brzo na radijaciju! Ili. Dete ima gadno zapaljenje pluca. Odvedu ga u hitnu pomoc, snime...sumnjaju na cisticnu fibrozu. Moraju da se urade genetski testovi da se potvrdi. Roditelji gube glavu tri nedelje cekajuci...i na kraju im stigne rezultat. Pozitivan. Uzas i zlo - dete ce umreti verovatno pre dvadesete godine zivota. Sa tugom i stresom pocnu da se pripremaju na to, i dve godine zive u strahu. Dete, istovremeno, zivo i zdravo, nema nikakve simptome. Dve godine kasnije, pocnu da sumnjaju, i ponove test. Negativan. Dete je imalo atipicno zapaljenje pluca, a genetski test je doneo pogresan rezultat. Sav strah i stres su bili produkt medicinske greske. Sad, razmisli. Ovakve greske se desavaju redovno. Mnogi testovi imaju 5-10% sanse da daju lazni pozitivan rezultat. Sto znaci da ako uradis dva testa, i dalje ces imati dvostruki lazno pozitivan rezultat na testovima u 0.25-1% slucajeva. Pomnozi ovo sa petsto miliona ljudi koji idu lekarima u bolnicama koje dokumentuju slucajeve, i imas najmanje milion i cetvrt ljudi godisnje koji ce dobiti pogresnu dijagnozu potvrdjenu visestrukim testovima. Od svih tih ljudi, mnogi ce dobiti pogresne rezultate za nevazne bolesti (recimo, nemaju infekciju urogenitalnog trakta, ali rezultat kaze da imaju, pa zbog toga covek nepotrebno popije kutiju antibiotika; na kraju, nikom nista). Ali desetine ili stotine hiljada ce ih dobiti za veoma gadne bolesti. Vecina od njih ce ici na standardni tretman. Ali mnogi - hiljade i hiljade - ce pokusati da upotrebe "prirodnu" ili alternativnu medicinu. I puf - bolesti vise nema! Cudo! Dokaz da ta alternativna terapija funkcionise! Problem je, naravno, to sto cela stvar nikakve veze nema sa datom "terapijom", posto bolesti nikada nije ni bilo. Drugim recima - ta prica o lecenju tumora na kuku "lekovitom vodom". Da li je tumor postojao, pa se sam povukao (ovo se dogadja - imuni sistem povremeno uspe da prepozna tumor i da ga unisti sam; tumori koji postanu problem su oni koji su "nevidljivi" za nas imuni sistem)? Da li je uopste bio u pitanju tumor, ili je bilo nesto sto je licilo na tumor? A ako i jeste zaista bio tumor, kakvi su dokazi da je bas lekovita voda - a ne nesto drugo - dovelo do izlecenja? Zbog ovoga imas dvostruko-slepe studije u nauci. Ok, kazes da si lekovitom vodom izlecio tumor? Nema problema. Dacemo tu lekovitu vodu nekoliko stotina dece sa slicnim tumorima. Drugoj deci koja imaju slicne tumore cemo da damo obicnu vodu, za koju cemo im reci da je "lekovita". Da li ce biti ozdravljenja? Da li ce prava lekovita voda imati bolji efekt nego lazna? Ako ima - onda imamo novu super terapiju protiv tumora! Ali to se nije desilo. Kao sto i sam mozes da vidis, to "izlecenje" se desilo 1962-ge godine. A danas nigde nema lekara koji tom lekovitom vodom lece tumore. Razlog je prost - niko nikada nije izlecio tumor lekovitom vodom. Neko je dao "lekovitu vodu" bolesniku na cijim snimcima se videlo nesto sto lici na tumor; kasnije, toga vise nije bilo; i to "izlecenje" je pripisano "lekovitoj vodi". Onda je (mozes da se kladis) lekar koji je otkrio tu "terapiju" poceo da naplacuje silne pare ljudima za tretmane lekovitom vodom protiv tumora kostiju. I onda nije bilo daljih izlecenja. I posle nekoliko godina (ili decenija) "lebdenja" na slavi onog prvog "izlecenja"...cela stvar je postala prosto stavka u istoriji. Treca stvar koju treba da uzmes u obzir je cinjenica da se u cudotvornim lekovima nalazi ogroman izvor zarade za razne ljude...sto, na zalost, proizvodi i razne prevare i lazne price koje se sire (pogotovo na internetu). Ovakvim stvarima se, na zalost, mora prilaziti sa velikom dozom skepticizma.
djera:
Fizicar David Bum i psihijatar Robert Pribram objavili su teoriju o holografskom ustrojstvu svemira, mozga.
Da, to je bila popularna kvazinaucna teorija pre par decenija. Danas su je uglavnom zamenile kvazi-kvantnomehanicke price o svesti (mada postoje dobre ideje o vezi izmedju kvantne mehanike i svesti, one nisu bas pogodne za "cudotvorna izlecenja" ili za razlicite oblike "magije" - tako da nisu popularne; ideje koje pricaju o kvantnoj fizici i svesti, a koje jesu popularne medju narodom, se u 99.999% slucajeva zasnivaju na potpunom neznanju koliko o prirodi svesti toliko i o kvantnoj fizici). Ova ideja o holografskom univerzumu je zasnovana na cistoj masti, i nema nikakvih stvarnih dokaza za nju; dok, s druge strane, ima mnogo dokaza protiv nje.
djera:
Mozak je po Pribramu takodje organizovan kao hologram sto potvrdjuje cinjenicom da je memorija u mozgu nelokalizovana.
Mozak, to mogu da kazem kao neurobiolog, sasvim sigurno nije organizovan kao hologram. Dugorocne memorije nakon odredjenog vremena postanu siroko distribuirane u okviru asocijativnog korteksa (u pocetku je sve vezano sa hipokampus i entorinalni korteks), ali ovo nikako nije primer holograma - to je kao da pocepas knjigu, razbacas stranice po Beogradu, i onda kazes da je memorija "holografski" rasporedjena u Beogradu...
djera:
Iako neki posmatracki ogledi idu u prilog ovoj tezi vecina naucnika smatra da to nije valjana teorija jer da bi bila valjana mora da ispunjava dva uslova. 1.Opiše veliku klasu posmatrackih nalaza(na osnovu modela koji sadrzi nekoliko proizvoljnih cinjenica) 2.Da pruzi pouzdana predvidjanja vezane za ishode buducih dogadjaja Teorija evolucije ispunjava prvi uslov ali drugi je diskutabilan jer matematicari tvrde da se nemoze pouzdano izracunati,predvideti daljni tok evolucije pa se ipak teorija evolucije smatra maltene naucnom cinjenicom.
Uhm. Prvo, sto se tice preciznih matematickih predvidjanja, tacno je da evolucija ne moze da unapred predvidi sta ce i kako evoluirati (recimo, koji mehanizam otpornosti ce evoluirati u populaciji insekata izlozenih pesticidima - da li ce se promeniti protein koga pesticid cilja, da li ce se proizvesti enzim koji razara pesticid, da li ce se proizvesti neka barijera koja sprecava pesticid da prodre u telo...nemoguce je znati). Ali ako ovo stavis kao apsolutan zahtev, onda moras da odbacis prakticno sve teorije u nauci. Recimo, iz nuklearne teorije znas kako se odvija fuzija. Ali ne mozes da tacno predvidis sta ce se desiti sa bilo kojim datim atomom. Da li ce biti fuzije? U kom pravcu ce biti oslobodjeni rezultati? Ne mozes da znas, zbog indeterminizma. Iz meteorologije znas kako se krecu vazdusne struje, i obicno mozes da predvidis sa visokom verovatnocom kakvo ce sutra da bude vreme. Ali kakvo ce biti vreme osmog januara 3150-te godine? Nikako ne mozes da znas. Da li onda to znaci da jednacine o vazdusnim kretanjima nisu naucne? Iz ovoga sledi drugo - evolucija itekako pruza razumna predvidjanja vezana za ishode buducih dogadjaja. Recimo, mozes da predvidis kakve ce efekte imati selektivni pritisak odredjene vrste. (Recimo, selektivan pritisak pesticida koji ubija 85% insekata odredjene vrste ce dovesti do veoma brzog razvoja otpornosti; selektivni pritisak leka koji ubija 100% bakterija kada se uzme u pravilnoj dozi sprecava efektivnu evoluciju otpornost, zbog cega otpornost nastaje samo u slucajevima kada se lek ne uzima kako treba - tako da se mogu preduzeti pravilne mere za sprecavanje ovog ishoda.) Na osnovu evolucije, ti znas da ce se varijabilnost u okviru populacije povecavati kroz vreme, ako ne bude velikih pomora. Znas da ce se vrsta polako menjati kroz geneticki drift. Znas da ce u slucaju promene pritisaka doci do selekcije. I znas da ce selekcija, neizostavno, proizvesti nove, znacajno drugacije vrste. To su sasvim fina predvidjanja. Detalje nije nemoguce izracunati zato sto teorija evolucije nije dovoljno dobra, vec zbog fizickih ogranicenja naseg znanja o univerzumu u kome zivimo. Da bi izracunao tacan proces evolucije, ti bi morao prvo i pre svega da tacno predvidis svaku mutaciju koja ce se desiti u buducnosti, kao i efekte te mutacije. A za to bi morao da znas tacan polozaj i moment svih cestica u svim zivim bicima, kao i tacne efekte svih procesa koji uticu na ziva bica (kao sto je fuzija u Suncu, koja proizvodi radijaciju, koja proizvodi mutacije). Sve i da to nije moguce zbog Hajzenbergovog principa, nije moguce zbog proste velicine kompjutera koji bi ti za tako nesto bio potreban. Konacno, evolucija se smatra naucnom cinjenicom zato sto se procesi evolucije mogu videti u prirodi svakodnevno. Isto kao sto se gravitacija smatra naucnom cinjenicom. Teorija evolucije objasnjava cinjenicu evolucije i generalizuje je kroz vreme, isto kao sto teorija gravitacije cini sa cinjenicom gravitacije.
djera:
Americki naucnik Morison kaze da medju mnogim putevima evolucije samo jedan vodi ka pojavi razumnih bica ali nauka danas raspolaze i sa suvise malo elemenata da bi se mogla izracunati matematicka verovatnoca da majmuni postanu inteligentni kao i ljudi.
Ima mnogo Americkih naucnika koji sezovu Morison, imas li neke dodatne detalje - ko je to rekao, u kom konekstu? Prvi problem sa ovim je sto se uzima da su ljudi jedina razumna bica. Nas razum jeste najrazvijeniji, ali on se sastoji od mnogih elemenata (memorija, obzervacija, sistemi za planiranje, sistemi za kontrolu) koji itekako postoje kod drugih zivotinja, kod mnogih u mnogo razvijenijim oblicima nego kod nas (ne zelis, recimo, da se takmicis sa sovom po pitanju analize i grupisanja vizuelnih informacija; ili cak sa skakavcima po pitanju navigacije u prostoru). Drugi problem je sto ovo nije, u stvari, ni povrsno tacno - ne vise, ne nakon genomskog projekta. Mi mozemo danas da izracunamo sve mutacije potrebne za evoluciju iz simpanze u coveka, i da procenimo verovatnocu da se takav niz mutacija desi (sanse da se upravo te mutacije dese su minimalne; sanse da se desi niz mutacija koje vidimo je, u praksi, 1).
djera:
Sto se tice Hokinga ja nemam verziju na engleskom pa je mozda greska u prevodu ali on dalje u tekstu naglasava da uprkos cinjenici da je vaseljena jednobrazna i homogena(sto se slaze sa drugim zakonom termodinamike),ona sadrzi lokalne nepravilnosti kao sto su zvezde i nas samih.
Bojim se da se radi o dve odvojene greske. Prva je ta da nisi razumeo Hokinga (ili je prevod ocajan). On ne tvrdi da ziva bica ili zvezde ne postoju drugi zakon termodinamike. On tvrdi da nas ne bi bilo bez zvezda; da zvezda ne bi bilo bez nehomogenosti pocetne materije; a da nehomogenost pocetne materije naizgled krsi zahteve drugog zakona termodinamike. Drugim recima, problem je nastanak prvih nehomogenosti u materiji. Sve ostalo - formacija i funkcionisanje zvezda, nastanak i funkcionisanje zivih bica, evolucija zivota - sve to ostalo itekako postuje sve zakone termodinamike. Druga je ta sto pricas o knjizi koja je objavljenja pre vise od dvadeset godina. Tada je model Velikog Praska jos uvek bio samo veoma dobra hipoteza, a ideje o poreklu pocetnih nehomogenosti (anizotropije) su bile cisto teoretske. Danas anizotropiju mozemo direktno da posmatramo, kroz WMAP podatke. Direktno vidimo ove pocetne nehomogenosti! Sto je dovelo i do daljeg razvoja ideja kako su one nastale. Koliko mozemo da vidimo, radi se o statistickim efektima kvantne gravitacije u toku perioda sirenja. Ako ti treba analogija, evo ti jedna veoma neprecizna: baci u vazduh milion novcica. Teorijski, trebalo bi da dobijes apsolutno homogen rezultat u kome petsto hiljada novcica padne na jednu stranu, a pet stotina hiljada na drugu stranu. U praksi, verovatno ces dobiti rezultat tipa 510763:489237 - nehomogeni rezultat. Ne zaboravi da su zakoni termodinamike statisticki zakoni!
djera:
Ovo je moj zakljucak "pretpostavljena starost univerzuma je oko 13mil godina od tih 13 milijardi gotovo pola vremna lokalna nepravilnost omogucava pojavu zivota" Nije sporno da iako sistem tezi neuredjenosti da u nekim delovima sistema dolazi do uredjenja ali je sporno da to traje toliko dugo(4.6mil) i to na jednom odredjenom mestu. Generalno gledajuci zivot je isao ka usloznjenju i to celih 4,6 mil godina.
Izmedju ostalog, iz novijih podataka, znamo sa visokim nivoom sigurnosti da je univerzum star 13.6 milijardi godina (plus-minus 200 miliona). Iz prethodnog, prica o izuzetku nije tacna. Ono sto jeste tacno je da je univerzum (bez izuzetka) postajao sve slozeniji i slozeniji od samog pocetka. Od energije u cestice, od cestica u atome, od atoma u molekule, od molekula u zvezde, od zvezda do mase novih elemenata, od desetina elemenata u planetarne sisteme i drugu generaciju zvezda, od elemenata u zivot, od prostog zivota u kompleksan... Kuda ce tek sve to da ide? :)
djera:
Mo 0,02procenta Cr 0,2 procenta Ni 3,16 a oni imaju veoma slicne osobine.Verovatnije je bilo da priroda upotrebi zastupljeniji element od Mo ili bas morao da bude Mo
Zastupljeniji elementi su generalno daleko cesce korisceni - veoma mali broj enzima koristi molibden. Takodje, "slicno" je daleko od "isto". Porediti Mo i Cr je kao da poredis cink i kadmijum. Mada je elektronski raspored naizgled slican, postoje velike razlike u energetskim nivoima i u Van der Vaalsovom dijametru, sto dovodi do strahovitih razlika po pitanju njihovih efekata. Teorijski, mogao bi da koristis kadmijum kao kofaktor u enzimima (i ima par enzima u nekim protozoama koji zavise od kadmijuma). U praksi? Cink je mnogo cesci element, i zbog toga (logicno) je koriscen od strane mnogih enzima u organizmu. Enzimi koji vezuju cink ce, zbog one povrsne slicnosti, vezati i kadmijum. Za razliku od cinka, medjutim, kadmijum se vezuje neuporedivo jace (cak ireverzibilno), a razlika u reaktivnosti menja funkciju proteina. Sto dovodi do niza katastrofalnih poremecaja. Povrh toga, kadmijum je sa nivoa na kome operisu proteini veoma slican (verovao ili ne) kalcijumu, sto cini da kadmijum blokira ili toksicno utice na razne procese u kojima je kalcijum kritican (a kalcijum je, kao sto bi i ocekivao od veoma cestog srednje-reaktivnog elementa, izuzetno vazan u biologiji). Kao rezultat svega ovoga, kadmijum je veoma otrovan za coveka...

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-20

Apsolutno sam siguran da je vecina takozvanih misterioznih izlecenja vezan za pogresne dijagnoze ali sa sigurnoscu mozemo tvrditi da se barem kod jednog malog procenta bolesnika to i zaista desilo.Kod Vitoria Mikelija levi kuk je bio potpuno raspadnut sto se lepo vidi na rengenskom snimku.Bolesnik je tvrdio da je u pitanju lekovita voda dok lekari misle da je u pitanju placebo efekat.Skepticizam nekad prelazi i preko dobro dokumentovanih cinjenica pa tako naprimer skeptik pronadje ociglednu prevaru i onda mase sa tim pobijajuci apsolutno sve vezano za neki fenomen.Nlo fenomen je najocigledniji primer ponasanja skeptika.Skeptik pronadje falsifikovanu fotografiju i onda na osnovu nje tvrdi da taj fenomen uopste i ne postoji.Od 1950-1969 godine Americka vojska je vrsila istrazivanja vezana za fenomen Nlo.Komisija je bila sastavljena od strucnjaka iz raznih oblasti(astronomi,fizicari,psihijatri itd).Edvard Kondon se prikljucuje 1966 godine komisiji i posle tri godine donosi zakljucak da fenomen ne postoji i da ga nema vise potrebe izucavati.Dr.Alek Hajnek iznenadjen ovim zakljuckom izlazi iz komisije i 1972 godine izdaje knjigu (NLO MIT ILI STVARNOST) u kojoj dokumentovano i sistematicno pobija Kondonov izvestaj.U ovoj knjizi naucno su opvrgnute tvrdnje skeptika 1Samo ljudi opsednuti nloima vide nlo 2Nlo ne vide naucnici i visoko obrazovani ljudi 3 Nlo vide neuravnotezene osobe Dr Hajnek koji je astronom zakljucuje da fenomen nlo sigurno nema veze sa astronomskim pojavama na nebu a na osnovu misljenja kolega psihijatara koji su sa njim bili u komisiji on takodje zakjucuje da ocevidci ne umisljaju.Takodje je i veliki broj naucnika svedocio o svojem vidjenu nlo.Uprkos vazecem misljenju da je vecina vidjenja prevara saljivih ljudi Hajnek kaze da je komisija samo mali broj ljudi uhvatila u lazi.Dr Hajnek ne kaze da je Nlo vanzemaljski objekat(za to nema dokaza) ali tvrdi da je fenomen stvaran.Da je dr Hajnek bio iskren meni govori podatak da i dan dans postoje naucne komisije u americkoj,ruskoj,britanskoj vojsci koji izucavaju ovu pojavu. Ovaj primer iako nema veze naizgled sa evolucijom govori kako se u nauci tesko prihvataju cinjenice koje se ne slazu sa vazecim teorijama.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-21

Teorija struna je takodje bila proglasena za kvazinaucnu teoriju da bi danas ona ozbiljno razmatrana od naucnika.Teorija struna predvidja visedimenzionalni univerzum(12 dimenzionalni prostor) a samo pominjanje veceg broja dimenzija od 3 odnosno 4 koliko ih mi nasim culima mozemo zapaziti izaziva pomisao na misticno.Drugi zakon termodinamike jeste statisticki zakon pa je stoga i cudno da bilo sta ide ka usloznjenju jer daleko vise ima nesredjenih stanja od sredjenih.Univerzum mora da ide ka neuredjenosti (i ide) i to u smeru sirenja kosmosa.Samo jedan mali deo univerezuma ide ka usloznjenju(Vidljivi kosmos galaksije zvezde planete) sto je i u saglasnosti sa statistickom verovatnocom ali nije u skladu sa vremenom trajanja tog usloznjavanja.Ako bacis spil karata u vazduh mozes ocekivati da ce se nekoliko karata sloziti ali nikako nemozes ocekivati da dok karte padaju na zemlju da ce se karte sve vise uredjivati.Mnogo verovatnije stanje je da se postojeci red pokvari a na drugom mestu uspostavi novi privremeni red.Ako bi poredili spil karata na polovini pada do zemlje i na samom pocetku bacanja videli bi da bi red odnosno nered bili isti s tom razlikom sto bi red na polovini bio na drugom mestu.Ti ovde mozes da uvuces gravitaciju kao silu koja uredjuje sistem ali bi u tom slucaju bilo nejasno dalje usloznjavanje jer bi bilo verovatnije da se sva materija srmba u crnu rupu

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-21

djera:
Apsolutno sam siguran da je vecina takozvanih misterioznih izlecenja vezan za pogresne dijagnoze ali sa sigurnoscu mozemo tvrditi da se barem kod jednog malog procenta bolesnika to i zaista desilo.Kod Vitoria Mikelija levi kuk je bio potpuno raspadnut sto se lepo vidi na rengenskom snimku.Bolesnik je tvrdio da je u pitanju lekovita voda dok lekari misle da je u pitanju placebo efekat.Skepticizam nekad prelazi i preko dobro dokumentovanih cinjenica pa tako naprimer skeptik pronadje ociglednu prevaru i onda mase sa tim pobijajuci apsolutno sve vezano za neki fenomen.
Verovatno si u pravu, ali - imas li neki konkretan predlog sta treba raditi? Skepticizam je prva reakcija zato sto ne samo prosta vecina, vec (iz licnog iskustva) vise od 99% "cudnih slucajeva" ima banalno objasnjenje. Istinski fenomeni ne mogu vecno da ostanu potisnuti - ako postoji dovoljna kolicina dokaza, oni ce pre ili kasnije isplivati na povrsinu. Izbor je izmedju dve opcije razlicitog nivoa neprijatnosti. Prva opcija je da ispitujes svaku anomaliju detaljno, posto postoji mala sansa da se radi o istinskom fenomenu. U ovom slucaju, provodices svo vreme jureci stvari koje ne postoje - istorija medicine je prepuna prica o lekarima i naucnicima koji su se tako zalepili za neku ideju za koju su postojali samo anegdotski dokazi, i koji su proveli citavu karijeru jureci nesto za sta se na kraju ispostavilo da nema nikakve veze sa stvarnoscu. (I niko nije imun na ovo. Linus Pauling, dobitnik dve Nobelove nagrade, je proveo starost jureci sulude i netacne teorije o vitaminu C kao leku za sve bolesti.) Druga opcija je skepticizam. Ne verujes dok se ne nakupi dovoljno dokaza. A sto je tvrdnja znacajnija, to je veca kolicina dokaza potrebna da bi se ona razmatrala. Recimo, ako tvrdis da si nasao novi soj bakterija koji izaziva zapaljenje pluca, nece ti trebati mnogo dokaza - posto vec znamo da bakterije izazivaju zapaljenje pluca, sve sto treba da pokazes je da je taj novi soj sposoban da proizvede bolest bez drugih uzroka. Ali ako tvrdis da sva medicina gresi, i da zapravo bakterije nemaju nikakve veze sa zapaljenjima pluca, za to bi morao da skupis ogromnu kolicinu dokaza - posto bi morao da oboris svo postojece znanje na tu temu. Uzimajuci slucaj tog coveka ciji kuk je bio potpuno unisten, pa onda ozdravio. Uzmimo da je to zaista potpuno istinito, eto tako se desilo, bio je unisten, pa se oporavio. Sta mozes da radis? Mozes da pazljivo prodjes kroz sve lekove (ukljucujuci tu i lekovite vode) koje je taj covek uzimao u tom periodu, kao i sve terapije koje je radio. I onda mozes da probas te terapije na drugim ljudima. I ako dobijes pozitivne rezultate, ta tvoja nova terapija ce biti ukljucena u alatke moderne medicine. Ovo je sistem kroz koga je razvijena makar cetvrtina svih terapija kojima medicina raspolaze. Ono sto se, medjutim, skoro uvek desava u ovakvim slucajevima je nesto drugo. Ti probas sve te stvari, i na kraju nema nikakvih rezultata. I sta sada? Mozes da kazes "covek je ozdravio iz nepoznatog razloga", i da to zapises. Pa onda nekada u buducnosti, ako se desi neko slicno takvo ozdravljenje, neko ce moci da pogleda tu drugu osobu koja je ozdravila, da je uporedi sa tvojim pacijentom, i da onda mozda nadje nesto sto si ti propustio, ono sto je zaista dovelo do ozdravljenja. Ili mozes da napustis skepticizam, da lupis sakom o sto, i kazes "ovaj covek je ozdravio zbog lekovite vode, i tacka". A to sto lekovita voda nikako da izleci nikog drugog, to nikom nista...
djera:
Nlo fenomen je najocigledniji primer ponasanja skeptika.
Uh-uh! Ti ovde kazes da skeptici nece da slusaju, a onda u sledecoj recenici ocrtas skeptike kao ljude koji "nadju jednu falsifikovanu fotografiju, pa na osnovu nje odbace sve". Ako pogledas pazljivije NLO literaturu, videces da su mnogi ljudi veoma intenzivno istrazivali "dokaze" o ovome. Imas i par knjiga koje su napisali ljudi koji su potpuno verovali u NLO fenomen, i koji su se razuverili kroz detaljna istrazivanja. I nijedan skeptik koga znam ne tvrdi da su NLO sve same prevare ili psihijatrijski slucajevi. Naprotiv, ako procitas sta skeptici tvrde, radi se o sasvim drugacijoj tvrdnji: NLo je skup obzervacija neuobicajenih fenomena koje ljudi interpretiraju kao vanzemaljske objekte. Tipican primer je covek koji se vozi auto-putem u rano vece, i odjednom primeti svetao objekat koji leti iznad planina pored kojih put ide. Covek uspori; objekt uspori. Covek ubrza; objekt ubrza. Covek na kraju zaustavi kola i izadje napolje...i vidi da se radi o odjeku sunca preko horizonta koji svetli o zice dalekovoda koji prati put; opticka varka cini da svetlost izgleda mnogo dalja i veca. E, sad... samo nekoliko stotina metara dalje se nalazi zaokret u autoputu koji bi ucinio da ova varka nestane (posto put vise ne bi bio paralelan dalekovodu). Znaci, da covek nije stao i pogledao upravo u tom trenutku, da je vozio samo malo dalje, ostala bi prica da ga je "cudna svetlost" pratila neko vreme, pa onda odjednom nestala. A ako ovaj covek veruje u vanzemaljce, on bi to mogao da predstavi kao vidjenje leteceg tanjira. Ako veruje u duhove, ovo bi postala prica o "nadzemaljskoj poseti". Ako veruje u znakove i omene, ovo bi bio znak koga treba interpretirati. Itd, itd. I ovo bi bio razuman covek, ne psihijatrijski slucaj, koji iskreno veruje da je "svojim ocima video" dokaz postojanja NLO (ili duha, ili omena, ili stagodbilo). Poenta onoga sto skeptici kazu je prosta: to sto je neko doziveo nekakav fenomen ne znaci da taj covek zna uzrok i prirodu tog fenomena. Postojanje fenomena ne znaci da su sva objasnjenja tog fenomena automatski istinita. I znas sta je jos zanimljivo? Ti ovde kritikujes skeptike sto nisu bili posteni prema zastupnicima NLO. Ali skeptici su bili u pravu! Danas svaka baba ima celularni telefon sa kamerom...ali odjednom nigde nema snimaka NLO. Odjednom su nestali svi ti fenomeni, cim su ljudi dobili sposobnost da snime ono sto vide, pa da posle pogledaju snimak (i onda na snimku ustanove da se radi o necemu sasvim lako objasnjivom). Odjednom vise niko ne prica o letecim tanjirima, i oni polako odlaze u istoriju. (Isto kao sto su pre letecih tanjira u istoriju otisle vile i vilenjaci, a pre njih divovi i morska cudovista.)
djera:
Ovaj primer iako nema veze naizgled sa evolucijom govori kako se u nauci tesko prihvataju cinjenice koje se ne slazu sa vazecim teorijama.
U kratkom roku, da. Dugorocno, imas drugu pricu. Evo, dacu ti mnogo bolji primer otpora vazece teorije prema istini. Nastanak cireva na zelucu se u medicini decenijama (pocevsi od 1907-me, ali uglavnom od 1940-tih, pa sve do 1980-tih) pripisivao stresu. Ideja je bila zasnovana na, u stvari, istinitim obzervacijama: stres izaziva lucenje viska zeludacne kiseline; zeludacna kiselina nagriza pokozicu zeluca; nagrizanje pokozice dovodi do krvarenja; rana tesko zarasta, i predstavlja cir. Ovo je bilo razumno objasnjenje koje daje mehanizam nastanka i opstanka bolesti, i na osnovu koga su decenijama ljudi trpeli raznorazne terapije i dijete eda bi "smanjili stres" i kontrolisali svoje cireve. Mnogi lekari su sumnjali u ovo, i ima citava serija tekstova i knjiga u kojima se ova teorija dovodila u sumnju; ali su one bile ignorisane. Onda su dva lekara - Beri Marsal i Robin Voren - otkrili soj bakterija za koje su sumnjali da uzrokuju cireve. I svi su im se smejali. Onda su polako, tokom sledecih nekoliko godina, istrazivali ovu bakteriju, i nasli da se radi o neuobicajenom soju (ime bakterije je Helicobacter pylori). Onda su izveli seriju dramaticnih eksperimenata - ukljucujuci i eksperiment u kome su sami popili bakteriju i pokazali na samima sebi razvoj cireva, kao i tretman cireva antibioticima - kojima su proizveli definitivne dokaze da je ova bakterija glavni uzrok cireva na zelucu. Strasno kako je trebalo toliko vremena da se ubede lekari da napuste neefikasni tretman, zar ne? Ali! Nije sve to bas tako prosto. Knjige i tekstovi koji su sumnjali u uvazenu teoriju nisu odbacivani prosto zato sto su lekari tvrdoglavi. Oni su bili odbaceni zato sto ili nisu nudili nikakvu alternativu, ili zato sto su nudili alternativne teorije koje se nisu uklapale u dokaze. Recimo, jedna serija tekstova je pravilno zastupala ideju da se cirevi mogu leciti antibioticima, ali su tvrdili da su uzrok cireva stafilokoke - sto je provereno, i onda ustanovljeno netacnim, i cela teorija je odbacena iako je delimicno bila tacna. Vorenovi i Marsalovi prvi rezultati su bili ismejani zato sto su bili neubedljivi. Ali cim se skupila kriticna kolicina dokaza, cela stvar se potpuno izvrnula. I cela doktrina se okrenula naglavce, i cela terapija se promenila u roku od godinu dana, i dana je vecina cireva izleciva pravilnom dozom pravilno izabranih antibiotika protiv H. pylori. A Marsal i Voren su za svoj rad dobili Nobelovu nagradu. I sada mi mozemo da gledamo ovaj proces, i da vrtimo glavom, i da kazemo "eto, moglo je sve to mnogo bolje i brze da se uradi samo da su naucnici verovali toj manjoj kolicini dokaza od pocetka, umesto sto su cekali da se skupi bas toliko mnogo dokaza". Ali ovo je neophodno. Zahtevanje dovoljne kolicine dokaza protiv ustanovljene teorije moze da povremeno ocuva netacne ideje duze nego sto bi one trebalo da opstanu, i da izazove da tretmani neko vreme budu losiji nego sto bi mogli da budu. Ali alternativa je mnogo gora. Jer za prakticno svaku teoriju u postojanju imas na desetine alternativa, za koje postoji odredjena mala kolicina dokaza. I ako kazes "ta mala kolicina dokaza je dovoljna", odjednom imas deset razlicitih objasnjenja za istu bolest, od kojih skoro potpuno sigurno nijedno nije tacno! Da je mala kolicina dokaza bila prihvacena, ljudi ne bi prolazili kroz tretmane protiv stresa. Oni bi prolazili za tretmane protiv stafilokoka, posto jedna teorija ima malo dokaza da su mozda stafilokoke uzrocnici. Drugi bi uzimali toksicne lekove protiv kampilobakter sojeva, posto je druga grupa lekara mislila da je to mozda uzrok. Treci bi isli na radikalne operacije zbog pre-tumorigenih tkiva (neki lekari su mislili da su cirevi tumorigena tkiva, koja su posle uzrok raznih rakova stomaka), jer je i za tu ideju bilo nesto malo dokaza koji je naizgled podrzavaju. Itd, itd. Zamenio bi jednu netacnu teoriju gomilom netacnih teorija. Ali to nije kraj! Mnoge teorije bolesti jesu tacne, ali to ne zaustavlja alternativne interpretacije. Recimo, imas jednu malu grupu nadrilekara koja je skupila neke nuz-nalaze iz literature skupila na gomilu, i sada na osnovu toga tvrdi da antibiotici izazivaju rak. Da li njima treba da verujemo na osnovu male i neubedljive kolicine dokaza? Da li treba da pustimo ljude da se bore protiv infekcija, pa ko prezivi ziv je, eda bi smo izbegli "izazivanje raka"? Primera ove vrste ima bezbroj. Istorija nauke jasno pokazuje jedno centralno pravilo: svaka teorija, ma koliko centralna, moze biti oborena - ako imas dokaze! Ali sto vecu teoriju pokusavas da oboris, to ti je veci dokaz potreban. Konsenzus je kriticna stvar u nauci.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-21

djera:
Teorija struna predvidja visedimenzionalni univerzum(12 dimenzionalni prostor) a samo pominjanje veceg broja dimenzija od 3 odnosno 4 koliko ih mi nasim culima mozemo zapaziti izaziva pomisao na misticno.
Dodatne dimenzije su nuzprodukt matematike. Iskreno, ne znam sta da mislim o toj teoriji - s jedne strane, mnoge implikacije su cudne; s druge strane, ljudi koji su najveci strucnjaci u tom polju teze da posmatraju ovu teoriju kao obecavajuci pristup. Mislim da je najpamentije sesti i sacekati da se vidi sta ce biti (pogotovo nakon sto dobijemo nove parametre iz LHC eksperimenata).
djera:
Drugi zakon termodinamike jeste statisticki zakon pa je stoga i cudno da bilo sta ide ka usloznjenju jer daleko vise ima nesredjenih stanja od sredjenih. Univerzum mora da ide ka neuredjenosti (i ide) i to u smeru sirenja kosmosa.Samo jedan mali deo univerezuma ide ka usloznjenju(Vidljivi kosmos galaksije zvezde planete) sto je i u saglasnosti sa statistickom verovatnocom ali nije u skladu sa vremenom trajanja tog usloznjavanja.Ako bacis spil karata u vazduh mozes ocekivati da ce se nekoliko karata sloziti ali nikako nemozes ocekivati da dok karte padaju na zemlju da ce se karte sve vise uredjivati.Mnogo verovatnije stanje je da se postojeci red pokvari a na drugom mestu uspostavi novi privremeni red.
Drugi zakon termodinamike nije jedini zakon univerzuma, i drugi zakoni stavljaju ogranicenja na nacine na koje povecanje neuredjenosti moze da ide. I tu nije samo gravitacija u pitanju. Recimo, nukleus atoma je mnogo uredjeniji nego gomila protona i neutrona koji slobodno lete na sve strane. Ako posmatras opste-termodinamicki, ne bi trebalo da imas nukleuse uopste. Ali ako ukljucus snaznu nuklearnu silu, onda mozes da vidis zasto nukleusi postoje, i kako se termodinamika uklapa u njihovo stvaranje. Dobijas scenario u kome termodinamicki proces moze ili da proizvede manju ukupnu neuredjenost svuda, ili daleko vecu neuredjenost u vecini prostora, ali uz cenu povecanja uredjenost u manjem delu. Prost primer za ovo je fuzija u Suncu. Tri atoma helijuma su mnogo neuredjeniji sistem nego jedan atom ugljenika. Proces fuzije, medjutim, sklapa ta tri atoma helijuma u jedan atom ugljenika i uz to unistava jedan deo materije, oslobadjujuci je u vidu slobodne energije (i to nekoliko miliona eV). Iako na prvi pogled tri atoma helijuma predstavljaju neuredjenije stranje od jednog atoma ugljenika, to nije slucaj kada uzmes u obzir nuzprodukte. Termodinamika je ispostovana do zadnjeg slova - dogadja se onaj proces koji maksimizuje povecanje neuredjenosti. Isto vazi i za zivot. Usloznjavanje zivota ne samo sto nije statisticki neverovatno, vec je statisticki prakticno nezaobilazno. Procesi kroz koje se zivot razvija su termodinamicki procesi koji maksimizuju povecanje neuredjenosti. Mada se coveku na prvi pogled moze ciniti da bi bilo termodinamicki pogodnije da se zivot nekako uproscava, imas istu situaciju kao sa ugljenikom - u okviru hemijskih sistema koje posmatramo, termodinamika gura zivot ka slozenijim oblicima (neuredjenost je placena ogromnom entropijom koju proizvodi Sunce).

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-22

Skepticizam je u vecini slucajeva pozitivan i ne moze naneti vecu stetu nauci nego sto to mogu verske itrepetacije.Sto se tice neobjasnjivih fenomena nloa i njihovog dokumentovanja na video zapis, mogu sa sigurnoscu reci da danas ima vise pouzdanih snimaka nego ikada.Samo na you tube mozes pogledati nekoliko hiljada dobro snimljenih nloa.Mnogi snimci su nesumljivo autenticni(bez manipulacije) i sto je cudno potvrdjuju ocevice koji su ranije vidjali nlo a i poklapaju se sa slikama nlo koje su ljudi kroz istoriju oslikavali.Ja ne mislim da su nloi vanzemaljski objekti ali mislim da se oni nemogu objasniti iskljucivo pogresnom opservacijom ljudskih cula(isuvise su slicna iskustva). Vecina naucnika koji veruje u nlo pojave misle da je nlo samo senka iz vise dimenzije.Po njima ova senka je holografska projekcija u nasem trodimenzionalnom svetu. Problem kod drugog zakona termodinamike je taj sto ne postoji mera uredjenosti ili neuredjenost nekog sistema pa je tesko reci sta je uredjenije od necega.Nase iskustvo na ovoj planeti govori nam da jedino ziva stvorenja smanjuju entropiju(usloznjavaju se 4,6 mil godina).Primeri koji se navode u nezivom svetu kao sto su kristalizacije soli za povecanje uredjenosti nisu uporedivi sa zivim sistemima jer su kratkotrajni i ista slozenost je ostala kao i pre 4 mil godina.Jednostavno za usloznjavanje sistema nisu dovoljne sve sile koje mi poznajemo jer nam iskustvo kaze da ako ne ulozimo energiju,plan i ideju nece se kuca sama napraviti od tih sila kolikjo god vremena imali na raspolaganju

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-23

djera:
Sto se tice neobjasnjivih fenomena nloa i njihovog dokumentovanja na video zapis, mogu sa sigurnoscu reci da danas ima vise pouzdanih snimaka nego ikada.Samo na you tube mozes pogledati nekoliko hiljada dobro snimljenih nloa.
Moze se naci mnogo snimaka atmosferskih fenomena, da. Ali nisam video snimke koji posebno odgovaraju prethodnim pricama i slikama. Mozes li poslati neke linkove na takve snimke?
djera:
Ja ne mislim da su nloi vanzemaljski objekti ali mislim da se oni nemogu objasniti iskljucivo pogresnom opservacijom ljudskih cula(isuvise su slicna iskustva).
Uhm, skoro sve opticke iluzije imaju apsolutno isti efekt na sve ljude, proizvodeci identicno iskustvo. Recimo, lentikularni oblaci na horizontu uvece su jedan jako cest efekt koga su ljudi sirom sveta "videli" kao NLO.
djera:
Vecina naucnika koji veruje u nlo pojave misle da je nlo samo senka iz vise dimenzije.Po njima ova senka je holografska projekcija u nasem trodimenzionalnom svetu.
Uh-uh... Koji su ovo naucnici koji tako misle? Iskreno, nema mnogo naucnika koji prave teorije o NLO, a slabo koji naucnik bi pricao o visim dimenzijama kao necemu sto objektivno postoji.
djera:
Problem kod drugog zakona termodinamike je taj sto ne postoji mera uredjenosti ili neuredjenost nekog sistema pa je tesko reci sta je uredjenije od necega.
???? Mera neuredjenosti itekako postoji - entropija, S - kao i sistem formula za njeno izracunavanje.
djera:
Nase iskustvo na ovoj planeti govori nam da jedino ziva stvorenja smanjuju entropiju(usloznjavaju se 4,6 mil godina).Primeri koji se navode u nezivom svetu kao sto su kristalizacije soli za povecanje uredjenosti nisu uporedivi sa zivim sistemima jer su kratkotrajni i ista slozenost je ostala kao i pre 4 mil godina.
Izvini, ali ovo opet nije tacno. Postoje hiperkompleksni sistemi hemijskih reakcija, mnogi od kojih su oscilatorni. Neki od ovih se dogadjaju na kosmickom nivou, dok se drugi odigravaju na mikroskopskoj skali. Takodje, nuklearne reakcije u zvezdama su sistemi ogromne kompleksnosti, koji se polako ali sigurno menjaju i usloznjavaju tokom zivotnog veka zvezde. I sve ovo uvek povecava ukupnu neuredjenost sistema. Zivot na zemlji nije povecao uredjenost - njegov nastanak i evolucija su povecali neuredjenost univerzuma; povecaj uredjenosti je samo lokalan.
djera:
Jednostavno za usloznjavanje sistema nisu dovoljne sve sile koje mi poznajemo jer nam iskustvo kaze da ako ne ulozimo energiju,plan i ideju nece se kuca sama napraviti od tih sila kolikjo god vremena imali na raspolaganju
S tim sto zivot nije kuca. Ako posmatras zivot termodinamicki, radi se o seriji oscilatornih reakcija koja proizvodi razlicite nuzprodukte. Kroz vreme, broj paralelnih reakcija i broj nuzprodukata se povecava. Sve ovo je potpuno u skladu sa zakonima termodinamike, i sa drugim procesima koje vidimo u univerzumu. Kuca se nece izgraditi ako samo das energiju bez plana. Bakterija, medjutim, ce se itekako podeliti, i evoluirati, bez ikakvog plana, samo uz unos energije. RNA svet je niz reakcija kojima zivot moze nastati isto tako: bez plana u ljudskom smislu te reci, samo kroz protok energije u okviru postojecih zakona univerzuma (tj., za ljude koji veruju u Boga, "plan" je ugradjen u zakone univerzuma). I sve se ovo odigrava u okviru cetiri sile i dvadeset pet konstanti. Nista vise od toga ti ne treba. (Ako zelis stvaran problem na ovom polju, pogledaj polje zvano "emergence". Naime, postoji ogromna kolicina dokaza o veoma kompleksnim fenomenima koji nastaju automatski iz prostijih jedinki. Recimo, kompleksne ciklicne neuroloske aktivnosti nastaju iz pojedinih neurona. Veoma kompleksna ponasanja se javljaju kada posmatras mravinjak kao celinu, iako su pojedinacni mravi verovatno najgluplja ziva stvorenja koja postoje. Itd, itd.)

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-23

Nlo se najcesce opisuje kao jarko svetleci i besumni objekat koji se krece ili lebdi.Posebno su zanimljivi nasini snimci nloa iz svemira mada nista manje nisu zanimljivi ni amaterski snimci.Vecina snimaka nlo nemaju nikakve veze sa bilo kakvim atmosferskim fenomenima u sta se mozes uveriti ako procitas knjigu dr Hajneka(fotografije i snimke su analizirali razliciti strucnjaci i doneli taj zakljucak).Istina je da vecina naucnika izbegava da se njihovo ime vezuje za nlo ali po tvrdjenju dr Hajneka za dvadeset godina rada u komisiji (Znak) mnogi naucnici su anonimno dali svoje svedocenje.Da je nlo holografska projekcija govorili su i napisali David Boom,Robert Pribram fizicar Endru Gracia i astronauti iz apolo misije.Pogledaj interviju sa Baz Oldricem. Sad nemam vremena nastavicu ovih dana

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-27

[code][/code]Zivot na zemlji nije povecao uredjenost - njegov nastanak i evolucija su povecali neuredjenost univerzuma; povecaj uredjenosti je samo lokalan. Ovo bi bilo tacno pod uslovom da taj lokalni dogadjaj ne traje toliko dugo,takodje nas suncevi sistem mozemo smatrati kao izolovani sistem(razmena energije i materije sa okolinom je zanemarljiva) .Zivi sitemi rastu od jedne celije i time povecavaju uredjenost sistema,oni takodje i umiru gde dolazi do smanjenje uredjenosti i to pod istim uslovima i na istom mestu(cetiri sile dakle ne uredjuju sisteme).Svedoci smo da covek sam svesno utice na entropiju svoje okoline(pravi gradi itd) a moze svesno uticati i na entropiju svog organizma(zdravo se hrani ili se truje).Mi neznamo da li i na celiskom nivou svest uredjuje ali mozemo pretpostaviti da je to tako posto sve dosadasnje kompjuterske simulacije daju samo kratkotrajno povecanje lokalnog reda. [quote][/quote]Postoje hiperkompleksni sistemi hemijskih reakcija, mnogi od kojih su oscilatorni. Neki od ovih se dogadjaju na kosmickom nivou, dok se drugi odigravaju na mikroskopskoj skali. Takodje, nuklearne reakcije u zvezdama su sistemi ogromne kompleksnosti, koji se polako ali sigurno menjaju i usloznjavaju tokom zivotnog veka zvezde. Hiperkompleksni sistemi hemijskih reakcija bi bili primer kratkotrajnog povecanja reda pa su neuporedivi sa zivim sistemima, oni takodje i ne proizvode svoje(indeticne) kopije.Iz hiperkompleksnih sistema moze nastati samo drugi(uglavnom manje slozen) znatno razlicit sistem hemiskih reakcija od originala.Ako imas dva indeticna hiperkompleksna sistema(pod apsolutno istim uslovima) oba sistema ce se kretati u istom smeru povecanja ili smanjenja entropije dok kod dva indeticna ziva sistema to ne mora biti slucaj.Dva brata(indeticni blizanci) mogu imati razliciti tok entropije zahvaljujuci svesnoj nameri(jedan se svesno povredi) takodje svesnom namerom mogu odluciti da li ce se ozeniti ili ne. Nemoguce je primenom tvrdih nauka(fizika matematika hemija) objasniti bioloske sisteme , ponasanje gena ,deoba celije itd. Milos pisao S tim sto zivot nije kuca. Ako posmatras zivot termodinamicki, radi se o seriji oscilatornih reakcija koja proizvodi razlicite nuzprodukte. Kroz vreme, broj paralelnih reakcija i broj nuzprodukata se povecava. Sve ovo je potpuno u skladu sa zakonima termodinamike, i sa drugim procesima koje vidimo u univerzumu. Naravno zivot nije kuca ali i zivot i kuca su sastavljeni od istih gradivnih elemenata(elektroni atomi molekuli) i na njih deluju apsolutno iste sile i zakoni.Cetiri sile i dvadeset pet konstanti do danas nisu napravili kucu iako je kuca manje slozena od jedne celije. Milos pisao Recimo, kompleksne ciklicne neuroloske aktivnosti nastaju iz pojedinih neurona. Veoma kompleksna ponasanja se javljaju kada posmatras mravinjak kao celinu, iako su pojedinacni mravi verovatno najgluplja ziva stvorenja koja postoje. Itd, itd.) Ja takodje znam da sinapse u mozgu mogu nastati i svesnim vezbanjem(ucenjem).Mravi se ponasaju kao celije u viseceliskom oprganizmu pa ako smo utvrdili da svest moze upravljati pojedinim procesima u celiji i izmedju celija onda je to mozda i slucaj sa mravima. Iako postoji mera entropije moras imati u vidu da je entropija statistica verovatnoca.Živi organizmi su jedan visoko uređen sistem, ili jezikom termodinamike- sistem u kojem treba entropiju održavati na niskom nivou. Ako sad pažljivije pogledas jedan živi organizam, primetićes da tu postoji određeni raspored: organa, tkiva, ćelija, ćelijskih komponenata. Da bi život funkcionisao, nužno je da svaki činilac bude na svom mestu.Kakva je verovatnoca za ovo!Merom s entropije dobijamo samo koliko je neki sistem blizu apsolutne nule.Da li je zvezda uredjeniji sistem od coveka!Cak i za nastajanje zvezda i planeta nisu dovoljne cetiri sile i dvadest pet konstanti vec mora postojati sila koja to uredjuje

ENTROPY & MISCONCEPTIONS - Posted by charlie on 2009-04-27

Tzv. miskoncepcije predstavljaju pogresne ili povrsne predstave o pojmovima koji u okviru formalnog obrazovanja zbog svoje slozenosti bivaju objasnjavani na uproscen nacin, cesto kroz analogije, s namerom da budu lakse usvojeni od strane ucenika i studenata. Takva objasnjenja mogu udaljiti od istinskog razumevanja pojava o kojima je rec, a na buducim strucnjacima ostaje da pokusaju da kroz fakultetsko obrazovanje i kasnije usavrsavanje steknu bolji uvid u ove probleme. S tim u vezi, dozvolite mi da uputim na tekst, do koga vodi sledeci link, za koji mi se cini da mozda moze pomoci boljem i ispravnijem razumevanju pojma entropije, mada na internetu postoji jos mnogo interesantnih tekstova posvecenih miskoncepciji entropije i Drugog zakona termodinamike. [url=http://jennifersaylor.wordpress.com/2006/08/03/entropy-explained/:2q0y73eh]http://jennifersaylor.wordpress.com/2006/08/03/entropy-explained/[/url:2q0y73eh]

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-29

Bojim se da se ovde vrtimo u krug oko korenitog nerazumevanja pojma entropije, i pogotovo drugog zakona termodinamike.

djera:
Ovo bi bilo tacno pod uslovom da taj lokalni dogadjaj ne traje toliko dugo,takodje nas suncevi sistem mozemo smatrati kao izolovani sistem(razmena energije i materije sa okolinom je zanemarljiva).
Duzina dogadjaja nema nikakve veze. Termodinamicke funkcije su "state functions", koje ne zavise od puta ili njegove duzine. Takodje, suncev sistem mozemo smatrati izolovanim sistemom, i upravo tu posmatramo neprestani rast entropije kroz vreme, tacno kao sto zakoni termodinamike predvidjaju.
djera:
Zivi sitemi rastu od jedne celije i time povecavaju uredjenost sistema,oni takodje i umiru gde dolazi do smanjenje uredjenosti i to pod istim uslovima i na istom mestu(cetiri sile dakle ne uredjuju sisteme).
Ovde ili ja tebe ne razumem, ili ti ne razumes termodinamiku i biologiju. Niz hemijskih reakcija koji se odvija u toku razvoja coveka su svi - do poslednjeg - termodinamicki neophodni. U svakom koraku imas rast neuredjenosti univerzuma. Kako jedna oplodjena jajna celija raste u odraslog coveka, tako se nivo neuredjenosti povecava. Svaka pojedinacna izmena, svaki korak, vodi do povecanja neuredjenosti, i postuje zakone termodinamike. Takodje, ne postoji nijedan proces u toku razvoja jedinke (ili u toku evolucije vrste) koji se dogadja kroz intervenciju neke sile koja nije jedna od cetiri poznate. Uzmi razvoj bebe. Imas oplodjeno jaje koje se razvija u materici majke. Da li tu dolazi do povecanja uredjenosti? Odgovor je ne. Dete raste, razvijaju se tkiva, i ono proizvodi ogromnu kolicinu uredjenih molekula. Ali za taj proces je detetu neophodna energija, koju dobija od majke. A majka tu energiju dobija iz ishrane: ona unosi i razgradjuje ogromnu kolicinu uredjenih molekula, ispustajuci daleko manje uredjene male molekule. Ako izmeris ovo pazljivo (a jeste izmereno, mnogo puta), videces da je porast neuredjenosti u toku razvoja bebe daleko veci (za redove velicine) nego povecanje uredjenosti. Odakle uredjenost u majcinoj ishrani? Od biljaka (majka verovatno takodje jede i zivotinje, ali zivotinje stvaraju svoju uredjenost razarajuci uredjenost ili biljaka direktno, ili drugih zivotinja koje su uredjenost pokupile razarajuci uredjenost biljaka). Biljke (i jos par redova autotrofnih organizama) su jedini zivi organizmi koji "proizvode" uredjenost, bez da je "kradu" kroz razaranje drugih zivih organizama. Odakle uredjenost biljkama? One je proizvode na osnovu energije Sunca. U okviru Sunca, materija se razara u energiju, sto proizvodi milionima puta veci nivo neuredjenosti od kolicine uredjenosti koja nastaje u biljkama. Tako da se i u ovom konacnom koraku postuju svi zakoni termodinamike. "Prekrsaja" ima samo ako ignorises osnovni princip na kome su zakoni formulisani: moras posmatrati izolovani sistem u celini. * I svi ovi procesi se dogadjaju kroz cetiri osnovne sile; u stvari, ako cemo pravo, svi procesi zivota se dogadjaju kroz jednu silu, elektromagnetnu; gravitacija i jaka nuklearna sila su tu da drze stvari na okupu, ali nisu nigde direktno ukljucene u procese razvoja zivota (ok, gravitacija jeste u veoma retkim slucajevima), a slaba nuklearna sila nije uopste ukljucena nigde.
djera:
Svedoci smo da covek sam svesno utice na entropiju svoje okoline(pravi gradi itd) a moze svesno uticati i na entropiju svog organizma(zdravo se hrani ili se truje).
Izvini, ali ovo je potpuno nerazumevanje pojma entropije. Uzmi coveka koji izgradi zid. On mora da prvo napravi ciglu. Za to, mora da uzme glinu, i da odnekud (kroz razaranje necega - recimo, sagorevanje drveta) tu glinu ispece u ciglu. Onda mora da tu ciglu podigne (pri cemu se molekuli secera razgradjuju, i entropija se povecava). Onda mora da je zamalterise - jos pokreta, jos razgradnje secera; jos trenja, koje prevodi slobodnu energiju u entropiju termalne. Ako uzmes i izracunas, u procesu izgradnje zida, ti si proizveo malu kolicinu uredjenosti u univerzumu i makar deset puta vecu kolicinu neuredjenosti. Tebi se cini suprotno, zato sto je zid lako videti, a procese koji su potrebni za gradnju nije; ali ako pazljivo premeris, videces i sam. Kada izgradis nesto, ti si povecao entropiju univerzuma. Neizbezno. To je drugi zakon termodinamike. Ma kakav red ti stvorio, svesno ili nesvesno, svaki rad moze u najboljem slucaju da odrzi entropiju na istom nivou, a skoro uvek ce je povecati. Nista, nikada, ni u kom slucaju - bar koliko smo do sada videli - ne moze da smanji entropiju.
djera:
Mi neznamo da li i na celiskom nivou svest uredjuje ali mozemo pretpostaviti da je to tako posto sve dosadasnje kompjuterske simulacije daju samo kratkotrajno povecanje lokalnog reda.
O kojim simulacijama govoris? Sve ovo sto pricas se protivi osnovnim definicijama entropije, kao i osnovnim obzervacijama zakona termodinamike. Moze li neka referenca?
djera:
Hiperkompleksni sistemi hemijskih reakcija bi bili primer kratkotrajnog povecanja reda pa su neuporedivi sa zivim sistemima, oni takodje i ne proizvode svoje(indeticne) kopije.
Mnogi hiperkompleksni sistemi hemijskih reakcija postoje daleko duze nego planeta Zemlja, pa i zivot na Zemlji.
djera:
Iz hiperkompleksnih sistema moze nastati samo drugi(uglavnom manje slozen) znatno razlicit sistem hemiskih reakcija od originala.
Osim sto je zivot jedan hiperkompleksan sistem reakcija. Ako se ne slazes, navedi mi bilo koji aspekt zivota koji ne mozes svesti na niz hemijskih funkcija, osim same svesti.
djera:
Dva brata(indeticni blizanci) mogu imati razliciti tok entropije zahvaljujuci svesnoj nameri(jedan se svesno povredi) takodje svesnom namerom mogu odluciti da li ce se ozeniti ili ne.
Opet, nerazumevanje entropije. Uzmi dva coveka. Jedan se ubije danas. Drugi zivi jos pedeset godina. Ovaj drugi ce proizvesti daleko vise neuredjenosti nego onaj prvi, posto svaka akcija, svaki udisaj, svaki udar srca povecava neuredjenost univerzuma. Covek koji ima decu proizvodi vise neuredjenosti nego covek koji nema decu, posto ce rast svakog deteta povecati neuredjenost univerzuma. Ne znam kako ovo jasnije da objasnim? Ono sto drugi zakon termodinamike definise je sta se moze desiti. Svaka akcija, svaki pokret, svaka misao, svaka rec, svaka pojedinacna hemijska reakcija - uvek ili ostavlja entropiju na istom nivou, ili je povecava. Nista, nikada ne moze da smanji entropiju. Ako hemijska reakcija smanjuje entropiju, ona se nece desiti. Ti si, rece, hemicar? Pa valjda su ti poznate ideje ogranicavajuceg koraka, ogranicavajuce energije? To su termodinamicki pojmovi. Pravac reakcije i njena kinetika su odredjeni entropijom. Reverzibilne reakcije su moguce samo tamo gde nivo entropije ostaje isti; ako stvoris entropiju u reakciji, ona je samim tim ireverzibilna. Jedini nacin da se vratis unazad je da uneses energiju - a ta energija moze nastati samo kroz neko drugo povecanje entropije.
djera:
Nemoguce je primenom tvrdih nauka(fizika matematika hemija) objasniti bioloske sisteme , ponasanje gena ,deoba celije itd.
???????? Ovo je direktno netacno. Osim same svesti, ne postoji nista drugo u zivotu - u procesima deobie celije, niti i u jednom drugom bioloskom sistemu, sto se ne moze objasniti na osnovu fizike i hemije.
djera:
Naravno zivot nije kuca ali i zivot i kuca su sastavljeni od istih gradivnih elemenata(elektroni atomi molekuli) i na njih deluju apsolutno iste sile i zakoni.Cetiri sile i dvadeset pet konstanti do danas nisu napravili kucu iako je kuca manje slozena od jedne celije.
Ali jesu. Cetiri sile i dvadeset pet konstanti su doveli do razvoja zivota. I onda su doveli do evolucije zivota. I onda su doveli do razvoja coveka. I danas nas mozak i svi nasi bioloski procesi funkcionisu na osnovu njih. I kada mi izgradimo kucu, mi smo je izgradili na osnovu istih tih dvadeset pet konstanti i cetiri sile. Ako ne verujes, pokusaj da zamislis univerzum u kome je snazna nuklearna sila deset puta slabija, pa mi reci da li bi u tom univerzumu ikada mogla da bude izgradjena kuca?
djera:
Ja takodje znam da sinapse u mozgu mogu nastati i svesnim vezbanjem(ucenjem).Mravi se ponasaju kao celije u viseceliskom oprganizmu pa ako smo utvrdili da svest moze upravljati pojedinim procesima u celiji i izmedju celija onda je to mozda i slucaj sa mravima.
Svaki proces u ovome povecava entropiju. Svesno ucenje proizvodi sinapse u mozgu. Procesi svesti, procesi ucenja, i procesi stvaranja sinapsi proizvode povecanje entropije. Nista nikada ne smanjuje entropiju. Ako zelis da se fokusiras na svest, mozes reci da svest moze da bira, doduse veoma ograniceno, gde ce se proizvesti mala kolicina uredjenosti po cenu velike kolicine neuredjenosti. Ali jedini nacin na koji svest moze da spreci povecanje entropije je da prestane da postoji. Cak i samo postojanje svesti - oni osnovni procesi u mozgu na kojima se ona zasniva - neprestano povecavaju entropiju univerzuma.
djera:
Iako postoji mera entropije moras imati u vidu da je entropija statistica verovatnoca.Živi organizmi su jedan visoko uređen sistem, ili jezikom termodinamike- sistem u kojem treba entropiju održavati na niskom nivou.
Opet, osnovno nerazumevanje pojmova entropije. Ako hoces termodinamicki da definises zivot, tu definiciju mozes naci u bilo kom boljem udzbeniku biohemije ili molekularne biologije: - Entropija moze da ostane ista ili da raste. - Entropija moze da ostane ista samo u sistemima koji su u ekvilibrijumu. - Zivot je proces koji proizvodi ogromnu kolicinu energije (pa samim tim i entropije) da bi odrzao mali sistem daleko od ekvilibrijuma. Drugim recima, zivot nije nesto gde je "entropija niskog nivoa". Zivot je proces koji neprestano proizvodi entropiju radi svog odrzanja.
djera:
Ako sad pažljivije pogledas jedan živi organizam, primetićes da tu postoji određeni raspored: organa, tkiva, ćelija, ćelijskih komponenata. Da bi život funkcionisao, nužno je da svaki činilac bude na svom mestu.Kakva je verovatnoca za ovo!
Verovatnoca je blizu 1, tj. skoro apsolutna. Zato sto se zivot razvija kroz niz reakcija - nije da svaka komponenta padne sa neba, pa se onda slucajno sloze u zivi organizam. Prodji kroz razvojne procese bilo kog zivot organizma. Garantujem ti da svaka reakcija, svaka promena, i svaki pojedinacni pokret koga nadjes u tom razvoju: a) povecava neuredjenost univerzuma/smanjuje nivo slobodne energije b) odvija se samo i iskljucivo kroz cetiri poznate sile c) postuje sve zakone termodinamike Svaki cinilac dolazi na svoje mesto posto je tu termodinamicki najstabilniji. Svaki cinilac se proizvodi na osnovu niza reakcija u kojima se medjukoraci odvijaju vodeci jedinjenja ka vecoj termodinamickoj stabilnosti (nizi nivo slobodne energije i veci nivo entropije). Svaka reakcija koja se dogadja, svaki pojedinacni korak, je verovatan upravo zato sto povecava nivo entropije.
djera:
Merom s entropije dobijamo samo koliko je neki sistem blizu apsolutne nule.
Ne, nikako. Merenjem entropije dobijamo verovatnocu i energetsku prepreku za svaku pojedinacnu reakciju, pokret ili promenu koja treba da se desi. Opet, otvori udzbenik biohemije ili molekularne biologije; ili, jos bolje, udzbenik fizicke biohemije. Imas poglavlja i poglavlja koja objasnjavaju, korak po korak, kako da izracunas entropiju i entalpiju sistema, i kako na osnovu tih merenja mozes da ustanovis kako se i kojim redom odvijaju reakcije koje definisu sve one procese za koje tvrdis da "nesto mora da ih organizuje". Cudno mi je da ovo, kao hemicar, vec ne znas - da li si davao ispite iz fizicke hemije ikada? Organizacija zivota je, verovao ili ne, definisana termodinamikom. Dogadja se ono sto maksimizuje povecanje entropije. I nikada, nigde, ni u jednom slucaju poznatom nauci, se ne dogadja nista sto smanjuje entropiju.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-04-30

Po drugom zakonu termodinamike svaki izolovani sistem tezi maksimalnoj neuredjenosti pa samim tim ima veze sa protokom vremena.Po Stivenu Hokingu postoje tri strele ciji se smer nemoze okrenuti(Razlog kojim se obično objašnjava zašto ne vidimo razbijene čaše kako se skupljaju sa poda i skaču natrag na sto jeste taj što se takvom nečem protivi Drugi zakon termodinamike. Prema ovom zakonu, u bilo kom zatvorenom sistemu uvek dolazi do povećanja nereda ili entropije. Drugim rečima, posredi je vid poznatog Marfijevog zakona: “Stvari uvek teže da se pogoršaju!” Cela čaša na stolu predstavlja stanje visokog reda, dok je razbijena čaša na podu stanje nereda. Lako se može ići od cele čaše na stolu u prošlosti, do razbijene čaše na podu u budućnosti, ali ne i obrnuto. Povećanje nereda ili entropije sa vremenom jedan je od primera onoga što se naziva strela vremena i čime se pravi razlika između prošlosti i budućnosti, odnosno određuje smer vremena. Postoje najmanje tri različite strele vremena. Tu je, najpre, termodinamička strela vremena, smer vremena u kome se nered ili entropija povećavaju. Zatim je tu psihološka strela vremena. To je smer u kome mi osećamo da vreme protiče, smer u okviru koga pamtimo prošlost, ali ne i budućnost. Konačno, postoji i kosmološka strela vremena. Posredi je smer vremena u sklopu koga se Univerzum širi, a ne sažima). Iz ovog Hokinkovog citata itekako vidimo da protokom vremena neuredjenost raste.Ti uzmes jedan mali segment u kome pravilno zakljucis da se malim povecanjem reda visestruko poveca nered u kosmosu ali ti uzmi generalno celokupni zivi svet i celokupnu evoluciju zvezda i planeta nase galaksije(zatvoren sistem) i taj sistem prati od nastanka do danas pa ces zakljuciti da se nasa galaksija uredila(od haoticne magline do zvezda i planeta koje kruze oko zvezda).Po Hokingu postoje cetiri pitanja koja se nemogu objasniti 1. Zasto je rani Univerzum bio tako topao? 2. Zasto je Univerzum u makrokosmickim razmerama tako homogen? Zasto izgleda isti u svim tackama prostora i u svim pravcima? A posebno zasto je temperatura mikrotalasnog pozadinskog zracenja bezmalo ista ma u kom pravcu pogledali? Situacija pomalo nalikuje onoj kada vecem broju studenata na ispitu postavite isto pitanje. Ako svi oni daju potpuno isti odgovor, mozete prilicno biti sigurni da su bili u vezi. No, u prethodno opisanom modelu od Velikog Praska nije proteklo dovoljno vremena da svetlost prevali rastojanje od jednog udaljenog podrucja do drugog, cak i ako su ta podrucja bila medjusobno blizu u ranom Univerzumu. Prema teoriji relativnosti, ako svetlost ne moze da stigne od jednog podrucja do drugog, onda za to nije kadra ni bilo koja druga informacija. Prema tome, nije bilo nacina na koji su razlicita podrucja ranog Univerzuma mogla steci istu temperaturu, osim ako iz nekog zasad neobjasnjenog razloga to nije bio slucaj od samog pocetka. 3. Zasto je Univerzum od pocetka imao gotovo kriticnu stopu sirenja, sto razdvaja modele u kojima dolazi do kolabriranja od onih kod kojih se sirenje nastavlja u beskonacnost, tako da se i sada, deset milijardi godina kasnije, on jos siri tom istom stopom? Da je stopa sirenja jednu sekundu posle Velikog Praska bila manja makar i za jedan sto hiljada milioniti deo, Univerzum bi kolabrirao pre no sto bi uopste dostigao sadasnje razmere. 4. Uprkos cinjenici da je Univerzum tako jednoobrazan i homogen u makrokosmickim razmerama, ona sadrzi lokalne nepravilnosti, kao sto su zvezde i galaksije. Za njih se smatra da su nastale iz malih razlika u gustini pojedinih podrucja ranog Univerzuma. Odakle vuku koren ove nepravilnosti gustine? Prekrsaja" ima samo ako ignorises osnovni princip na kome su zakoni formulisani: moras posmatrati izolovani sistem u celini(tvoje reci sa kojim se apsolutno slazem) ALI SE PITAM DALI JE NAS MLECNI PUT IZOLOVANI SISTEM.Ako jeste kako se onda i dan danas uredjuje ili ako spustimo na nivo bioloske evolucije<Zasto se i dan danas usloznjavaju zivi sistemi>Generalno gledano danas je ovaj sistem uredjeniji nego kad je nastao.Ako uzmes jedan zivi sistem koji se uredjuje i kazes jeste uredio se na racun uneredjenja okoline pa onda pogledas celokupnu okolinu(suncev sistem,mlecni put) shvatis da se i okolina uredila i onda dodjes do zakljucka da entropija generalno gledano ne radi u nasoj galaksiji.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-04-30

... Ako jeste kako se onda i dan danas uredjuje ili ako spustimo na nivo bioloske evolucije<Zasto se i dan danas usloznjavaju zivi sistemi>Generalno gledano danas je ovaj sistem uredjeniji nego kad je nastao...
Cini se kao da se u okviru diskusije, ne po prvi put, pojmovi uredjenost i slozenost upotrebljavaju kao sinonimi, pa me zanima da li u kontekstu pitanja o kojem je rec oni zaista imaju isto znacenje? Pitanje upucujem pre svega Milosu, bez obzira sto nije autor citiranih reci.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-04-30

Kad sam pomenuo kontekst mislio sam na termodinamiku, ne na zivi svet.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-30

djera:
Iz ovog Hokinkovog citata itekako vidimo da protokom vremena neuredjenost raste.Ti uzmes jedan mali segment u kome pravilno zakljucis da se malim povecanjem reda visestruko poveca nered u kosmosu ali ti uzmi generalno celokupni zivi svet i celokupnu evoluciju zvezda i planeta nase galaksije(zatvoren sistem) i taj sistem prati od nastanka do danas pa ces zakljuciti da se nasa galaksija uredila(od haoticne magline do zvezda i planeta koje kruze oko zvezda).
Apsolutno i potpuno ne. I ovo lepo pise i u Hokingovim tekstovima, i deo je osnova kako fizicke hemije tako i same fizike (pa i astrofizike).
djera:
Po Hokingu postoje cetiri pitanja koja se nemogu objasniti
Vrlo cudna tvrdnja, s obzirom da on daje ili odgovore ili najverovatnije mogucnosti za svako od ovih pitanja.
djera:
1. Zasto je rani Univerzum bio tako topao?
Pocetna temperatura univerzuma zavisi od njegove zapremine i kolicine energije oslobodjene u pocetnom prasku. E, sad, zasto je ta kolicina energije bila bas tolika, to se ne zna, niti se moze znati dok se ne nadje poreklo i uzrok postojanja pocetnog singulariteta.
djera:
2. Zasto je Univerzum u makrokosmickim razmerama tako homogen? Zasto izgleda isti u svim tackama prostora i u svim pravcima? A posebno zasto je temperatura mikrotalasnog pozadinskog zracenja bezmalo ista ma u kom pravcu pogledali? Situacija pomalo nalikuje onoj kada vecem broju studenata na ispitu postavite isto pitanje. Ako svi oni daju potpuno isti odgovor, mozete prilicno biti sigurni da su bili u vezi. No, u prethodno opisanom modelu od Velikog Praska nije proteklo dovoljno vremena da svetlost prevali rastojanje od jednog udaljenog podrucja do drugog, cak i ako su ta podrucja bila medjusobno blizu u ranom Univerzumu. Prema teoriji relativnosti, ako svetlost ne moze da stigne od jednog podrucja do drugog, onda za to nije kadra ni bilo koja druga informacija. Prema tome, nije bilo nacina na koji su razlicita podrucja ranog Univerzuma mogla steci istu temperaturu, osim ako iz nekog zasad neobjasnjenog razloga to nije bio slucaj od samog pocetka.
?????????????????????????????????????? Cekaj, covece, pa pola knjige se bavi objasnjenjem upravo ovoga. Lepo je objasnjen koncept inflacije, prvobitnog naglog sirenja prostora, koje daje generalnu (ali ne potpunu) homogenost pozadinskog zracenja. Ovo je osnova moderne teorije Velikog Praska: imas pocetnu eksploziju pracenu periodom nagle inflacije; onda imas usporenje sirenja, i ulaz u ono sto vidimo danas.
djera:
3. Zasto je Univerzum od pocetka imao gotovo kriticnu stopu sirenja, sto razdvaja modele u kojima dolazi do kolabriranja od onih kod kojih se sirenje nastavlja u beskonacnost, tako da se i sada, deset milijardi godina kasnije, on jos siri tom istom stopom? Da je stopa sirenja jednu sekundu posle Velikog Praska bila manja makar i za jedan sto hiljada milioniti deo, Univerzum bi kolabrirao pre no sto bi uopste dostigao sadasnje razmere.
Univerzum se nije sirio istom brzinom od pocetka - opet, polovina "Kratke Istorije Vremena", i dobra trecina "Universe in a Nutshell" objasnjavaju veoma detalljno koncepte nagle inflacije. Univerzum se ni danas ne siri istom stopom, vec se brzina sirenja polako ubrzava. Gde nalazis ove informacije?
djera:
4. Uprkos cinjenici da je Univerzum tako jednoobrazan i homogen u makrokosmickim razmerama, ona sadrzi lokalne nepravilnosti, kao sto su zvezde i galaksije. Za njih se smatra da su nastale iz malih razlika u gustini pojedinih podrucja ranog Univerzuma. Odakle vuku koren ove nepravilnosti gustine?
Nije da se smatra, vec te razlike - anizotropije - mozemo direktno da vidimo. Onaj WMAP projekt koga sam ovde cesto pominjao (kao i COBE satelit pre njega) je godinama skupljao podatke o razlikama u gustini prvobitne energije, koja se poklapa sa danasnjim makrosturkturama (galaktickim klasterima). Uzrok ovih nehomogenosti se moze delimicno objasniti statisticki (homogeni rasporedi su statisticki, zapravo, manje verovatni nego donekle nehomogeni), ali smatra se da najveci deo objasnjenja sledi iz kvantne gravitacije.
djera:
ALI SE PITAM DALI JE NAS MLECNI PUT IZOLOVANI SISTEM.Ako jeste kako se onda i dan danas uredjuje ili ako spustimo na nivo bioloske evolucije<Zasto se i dan danas usloznjavaju zivi sistemi>Generalno gledano danas je ovaj sistem uredjeniji nego kad je nastao.Ako uzmes jedan zivi sistem koji se uredjuje i kazes jeste uredio se na racun uneredjenja okoline pa onda pogledas celokupnu okolinu(suncev sistem,mlecni put) shvatis da se i okolina uredila i onda dodjes do zakljucka da entropija generalno gledano ne radi u nasoj galaksiji.
Nikako. Ti ovde posmatras makroskopsko uredjenje (slaganje materije u planete i zvezde), ali ignorises nuzefekte tog uredjenja (pogotovo fuziju, koja razara materiju i proizvodi difuzno zracenje energije, najneuredjenije stanje koje postoji u univerzumu). Dok sklopis jedan Mlecni Put u celinu, i dok sklopis Suncev sistem, i Zemlju, i zivot na Zemlji, ti si proizveo daleko vecu kolicinu entropije. Ovde zaista postajemo redudantni. Mislim da ova diskusija ne moze imati daljeg smisla dok ne sednes i ne naucis sta je to slobodna energija, kako se ona meri, na osnovu cega je koncept zasnovan, i kako on utice na dogadjaje u univerzumu. Jer ti ovde ne shvatas da tvrdis da se dogadja upravo ono sto je termodinamicki nemoguce. Reci da se Mlecni Put "organizovao" je kao da kazes da se razbijena casa sama od sebe sklopila u celinu. Ako pogledas korake stvaranja galaksije - kako gravitacija privlaci stvari, sta se dogadja - i premeris nivoe slobodne energije, videces da u svakom koraku, u svakom procesu koji se desi, nivo slobodne energije neoophodno opada. Ovo je ono sto definise proces, ona termodinamicka strela vremena: od svega sto moze da se desi u datom trenutku, u skladu sa ogranicenjima zakona univerzuma, desice se ono sto minimizuje slobodnu energiju. A slobodna energija je, u principu, inverzna mera entropije (ako uzmes Gibsovu formulaciju, G=U-TS; ako meris kao stanje sistema, opadanje u G na manje-vise konstantnoj T automatski znaci povecanje S). Sve za sta znamo da se dogadja, automatski vodi do povecanja entropije.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-04-30

charlie:
Cini se kao da se u okviru diskusije, ne po prvi put, pojmovi uredjenost i slozenost upotrebljavaju kao sinonimi, pa me zanima da li u kontekstu pitanja o kojem je rec oni zaista imaju isto znacenje? Pitanje upucujem pre svega Milosu, bez obzira sto nije autor citiranih reci.
Dobro pitanje, i potpuno si u pravu da ove reci tehnicki koristimo pogresno u gornjoj diskusiji. Ne, ovo nisu isti pojmovi. Kristal soli je savrseno uredjen, daleko uredjeniji od ljudskog tela. Ljudsko telo je, naravno, slozenije. Ali na cudan nacin, ova dva termina se mogu koristiti zajedno u nasoj gornjoj diskusiji, posto govorimo o metodama koje vode ka povecanju uredjenosti ili ka povecanju slozenosti - iako su u pitanju dve razlicite stvari, one se termodinamicki mogu proizvesti samo kroz procese koji povecavaju entropiju. Ah, termodinamika. Malo stvari izgleda tako jednostavno na prvi pogled, dok je u stvari toliko komplikovano na duzi rok...

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-03

Milos pisao Cekaj, covece, pa pola knjige se bavi objasnjenjem upravo ovoga. Lepo je objasnjen koncept inflacije, prvobitnog naglog sirenja prostora, koje daje generalnu (ali ne potpunu) homogenost pozadinskog zracenja. Ovo je osnova moderne teorije Velikog Praska: imas pocetnu eksploziju pracenu periodom nagle inflacije; onda imas usporenje sirenja, i ulaz u ono sto vidimo danas. Pa Hoking upravo iznosi cinjenice protiv velikog praska i uopšte potrebe za nekim pocetkom( Vaseljena je bez granica u prostoru, bez početka ili kraja u vremenu i bez ičega što bi tvorac tu radio).Hoking je takodje pojasnio zasto je neverovatna homogenost pozadinskog zracenja(da bi to bilo moguce informacija je morala da putuje brze od svetlosti).On jeste obrazlago razlicite scenarije ali za svaki je nasao manu(fazni prelaz,inflatorno sirenje itd) i tako je dosao do zakljucka da kosmos nemora da ima pocetak a ni kraj.Da zakljucim Hoking i dan danas misli da njegova zamisao bolje objasnjava kosmos od bing beng teorije. Milos pisao Gde nalazis ove informacije? Copy paste iz Hokingove knjige(Kratka povest vremena)doslovce od reci do reci kako pise u knjizi! Milos pisao Univerzum se nije sirio istom brzinom od pocetka - opet, polovina "Kratke Istorije Vremena", i dobra trecina "Universe in a Nutshell" objasnjavaju veoma detalljno koncepte nagle inflacije. Univerzum se ni danas ne siri istom stopom, vec se brzina sirenja polako ubrzava. Upravu si da je Hoking dobar deo knjige posvetio inflatornom sirenju kosmosa(posebno se pitao zasto bi se kosmos siro inflatorno-danas se kosmos ne siri inflatorno) i nakon svih analiza iznosi ona cetiri pitanja pa nakon toga zakljucuje( ovo je takodje copy paste) Uzeta zasebno,opsta teorija relativnosti ne moze da objasni ove osobenostiniti da pruzi odgovor na ova pitanja,zato sto iz nje proishodi da je vaseljena pocela kao beskrajno gusta u singalurnosti Velikog Praska.A u toj singulurnosti vise ne vaze ni opsta relativnost,ni ostali zakoni fizike.Ovo znaci da se iz teorije mogu sasvim iskljuciti Veliki Prasak i sve sto mu je prethodilo,zato sto oni ne mogu ni na koji nacin uticati na ono sto mi registrujemo.Hoking dalje nastavlja:.Cela istorija nauke prestavljala je postepeno uvudjanje cinjenice da se zbivanja ne dogadjaju na proizvoljan nacin,vec odrzavaju red koji pociva u njihovoj osnovi,iza koga mozda stoji, a mozda i ne stoji bozanski upliv.Sasvim je prirodno pretpostaviti da ovaj red vazi ne samo za zakone,nego i za uslove na granici prostorvremena koji odredjuje pocetno stanje vaseljenje.Po njemu jedna mogucnost je da je mozda bog odredio pocetno stanje a druga mogucnost je ono sto smo nazvali haoticni granicni uslovi.Iz njih proishodi ili da je vaseljena prostorno beskonacna ili da ima beskrajno mnogo Vaseljena.U okviru haoticnih granicnih uslova verovatnoca da se pronadje neko posebno podrucije prostora u nekoj datoj konfiguraciji istovetna je,verovatnoci da se ono pronadje u bilo kojoj drugoj konfiguraciji.Ovo bi zanacilo da je rana vaseljena bila haoticna i nepravilna,zato sto postoji znatno vise haoticnih i nesredjenih konfiguracija.Takodje bi se ocekivalo da fluktuacije gustine u ovom modelu dovode do obrazovanja znatno vise praiskonskih crnih rupa nego sto ih mi registrujemo. Milos pisao Jer ti ovde ne shvatas da tvrdis da se dogadja upravo ono sto je termodinamicki nemoguce. Reci da se Mlecni Put "organizovao" je kao da kazes da se razbijena casa sama od sebe sklopila u celinu. Ako pogledas korake stvaranja galaksije - kako gravitacija privlaci stvari, sta se dogadja - i premeris nivoe slobodne energije, videces da u svakom koraku, u svakom procesu koji se desi, nivo slobodne energije neoophodno opada. Ovo je ono sto definise proces, ona termodinamicka strela vremena: od svega sto moze da se desi u datom trenutku, u skladu sa ogranicenjima zakona univerzuma, desice se ono sto minimizuje slobodnu energiju. A slobodna energija je, u principu, inverzna mera entropije (ako uzmes Gibsovu formulaciju, G=U-TS; ako meris kao stanje sistema, opadanje u G na manje-vise konstantnoj T automatski znaci povecanje Ti ja znamo da se casa sama od sebe nikada nece sklopiti u celinu ali ti verujes da ako razbijene delove case dovoljno puta bacamo u vazduh da ce se ta casa nekako sklopiti(delovanjem cetiri sile i 25 konstanti) ovde postoji i svesna namera(bacanje case u vis).E=mc2(tako je valjda i nastala materija)..Energiju se ne može uništiti niti iz bilo čega dobiti, ona samo prelazi iz jednog oblika u drugi, s jednog tela na drugo i uvijek u skladu sa zakonom o održanju energije. Izraz `slobodna energija' potiče od toga, što je za izotermalni reverzibilni proces promena rada jednaka promeni slobodne energije, pa je to `sva energija slobodna za rad'. dW=-pdv Budući da je Helmholtzova slobodna energija varijabla stanja,pa njena razlika između dva stanja, povezanih izotermom, predstavlja maksimalni rad koji se može dobiti prelazom duž te izoterme.Zbog ovog i nemoze da se napravi prpetomobil(nema besplatnog rucka).Po tebi je kosmos savrsena masina za stvaranje besplatne energije. Smanjenje slobodne energije i rast entropije je ono sto treba da vidimo na apsolutno svakom termodinamickom sistemu(konacna termodinamicka smrt sistema).Da li mi to vidimo?Vidimo da se sistemi raspadaju(automobili se kvare i nece proraditi bez obzira koliko god mu dodavali benzina(slobodne energije) bez svesne i namerne popravke automobila.Zivi organizmi se razboljevaju ali se ne lece sami od sebe kad im se da hrana.Covek svesno uzima lekove kao i sto mehanicar popravlja automobile pa zasto i pored toliko dokaza da svest uredjuje ne mozemo pretpostaviti da postoji kosmicka svest koja se brine o nekim sistemima(suncev sistem,mlecni put,zivi organizmi).Nase iskustvo nam govori da svaki vestacki sistem koji smo napravili ne opstaje bez planskog odrzavanja.Kako ces objasniti evoluciju nauke i kulture(da li opet preko slucajnosti i prirodne selekcije).Ne osporavam da postoji i slucajnost i prirodna selekcija ali se pitam da li je to dovoljno da objasnimo :Skokovitu evoluciju,mutacije na tacno odredjenom mestu za relativno kratak vremenski period(svinjski grip)

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-05-04

djera:
a Hoking upravo iznosi cinjenice protiv velikog praska i uopšte potrebe za nekim pocetkom( Vaseljena je bez granica u prostoru, bez početka ili kraja u vremenu i bez ičega što bi tvorac tu radio).Hoking je takodje pojasnio zasto je neverovatna homogenost pozadinskog zracenja(da bi to bilo moguce informacija je morala da putuje brze od svetlosti).On jeste obrazlago razlicite scenarije ali za svaki je nasao manu(fazni prelaz,inflatorno sirenje itd) i tako je dosao do zakljucka da kosmos nemora da ima pocetak a ni kraj.Da zakljucim Hoking i dan danas misli da njegova zamisao bolje objasnjava kosmos od bing beng teorije.
Mislim da ovde imamo malecki problem nerazumevanja. Hoking jeste opisao jednu ideju nastanka univerzuma koja je, u principu, bez pocetka - takozvana Hoking-Hartl "no boundary" hipoteza. Ali on nikada ne tvrdi da Velikog Praska nije bilo, niti ikada tvrdi da nema inflatornog sirenja (pogotovo ne danas, s obzirom da njegovi noviji radovi uzimaju inflatorno sirenje kao cinjenicu). Njegova analogija (iz njegove kasnije knjige, "Universe in a Nutshell") je da je Veliki Prasak kao Severni Pol. Ako ides na sever, na kraju dolazis do severnog pola. I to ne znaci da je to "pocetak," u doslovnom znacenju te reci, ali ne mozes da ides "severnije" odatle.
djera:
Copy paste iz Hokingove knjige(Kratka povest vremena)doslovce od reci do reci kako pise u knjizi!
Koje izdanje, koja godina, koja stranica? Moracu ovo da pogledam. Mislim, ako je on ovo pisao u toku ranih 80-tih, onda ok, ali mnogo toga se od tada promenilo. Ovo je mozda uzrok naseg nesporazuma - ako citas veoma zastarelu knjigu?
djera:
Ti ja znamo da se casa sama od sebe nikada nece sklopiti u celinu ali ti verujes da ako razbijene delove case dovoljno puta bacamo u vazduh da ce se ta casa nekako sklopiti(delovanjem cetiri sile i 25 konstanti) ovde postoji i svesna namera(bacanje case u vis).
Nenenenene. Casa se nikada nece sklopiti, zato sto su procesi potrebni za to termodinamicki nemoguci. Ono sto ti ignorises u vezi zivota je sto su procesi koji stvaraju ljudsko bice termodinamicki moguci. Znaci, ako uzmes proces kojim se stvara i deli celija, taj proces je ekvivalentan razbijaju case, ne njenom sklapanju. Dodatna greska je sto uzimas "svesni proces" kao nesto sto je van termodinamike. Procesi koji su, koliko znamo, potrebni za stvaranje svesti su procesi "razbijanja case". Procesi koji proizvode nameru su, sasvim sigurno znamo, procesi "razbijanja case". Tako da se tvoja "svesna namera" vec odigrava unutar istog termodinamickog sistema.
djera:
Po tebi je kosmos savrsena masina za stvaranje besplatne energije.
??? Odakle ti ovo? Sve ono sto si napisao o slobodnoj energiji je tehnicki tacno, ali upravo ono sto ti zastupas je "sistem za stvaranje besplatne energije". Osim ako te uopste nisam razumeo, ti ovde celo vreme tvrdis da svest nekako proizvodi smanjenje u entropiji, i da zivot predstavlja besplatno povecanje uredjenja. Sto nije tacno. Nigde nema besplatne energije. Sve u svetu - nastanak zivota, evolucija, rast zivih organizama - predstavlja proces u kome slobodna energija opada, a entropija se povecava.
djera:
Smanjenje slobodne energije i rast entropije je ono sto treba da vidimo na apsolutno svakom termodinamickom sistemu(konacna termodinamicka smrt sistema).Da li mi to vidimo?
Da. Apsolutno nista se ne dogadja u univerzumu - nista za sta znamo - sto smanjuje entropiju.
djera:
Vidimo da se sistemi raspadaju(automobili se kvare i nece proraditi bez obzira koliko god mu dodavali benzina(slobodne energije) bez svesne i namerne popravke automobila.
Svest i namera su procesi koji povecavaju entropiju. Popravka automobila povecava entropiju. Uzmi da se automobil pokvario tako sto se pokidala guma. Jeste, automobil se nece sam od sebe popraviti. Potreban je covek, koji ce u svom telu sagoreti razne kompleksne molekule (povecavajuci entropiju univerzuma) za razmisljanje i kretanje. Taj covek mora da napravi novu gumu (razarajuci gomilu kompleksnosti u tom procesu, i proizvodeci oko sto puta vise entropije nego sto proizvede uredjenosti u toku procesa stvaranja gume), i da je stavi na kola (proces koji dodatno proizvodi entropiju). Svako povecanje kompleksnosti i uredjenosti koje vidis - svesno ili nesvesno - povecava entropiju. Samo postojanje svesti povecava entropiju. Svaka odluka povecava entropiju. Ne znam koji deo ovoga nije jasan?
djera:
mutacije na tacno odredjenom mestu za relativno kratak vremenski period(svinjski grip)
???? Da li si svestan da se svake godine dogadja vise mutacija na gripu nego sto je velicina njegovog ukupnog genoma? Kakvu preciznost ti vidis u ovom procesu? Ovo je kao da kazes "brojevi na lutriju tacno onakvi kakve ih je Pera iz Vrsca zamislio" - ako dovoljno ljudi igra lutriju, pre ili kasnije neko ce da pogodi kombinaciju. Evolucija ove nove varijante gripa nije ni po cemu neobicna ili posebna...

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-05

Milos pisao Njegova analogija (iz njegove kasnije knjige, "Universe in a Nutshell") je da je Veliki Prasak kao Severni Pol. Ako ides na sever, na kraju dolazis do severnog pola. I to ne znaci da je to "pocetak," u doslovnom znacenju te reci, ali ne mozes da ides "severnije" odatle. Hoking je ovu analogiju takodje upotrebio i u knjizi (Kratka povesti vremena) s tim sto je dodao da i u tacki na severnom polu vaze apsolutno isti zakoni kao i u bilo kojoj drugoj tacki.Naravno da Hoking ne tvrdi da nije bilo sirenje kosmosa ali kaze da nije bilo potrebe za pocetak u singulurnosti(zbog ovog zakljucka se i Vatikan zaprepastio) Milos pisao Koje izdanje, koja godina, koja stranica? Moracu ovo da pogledam. Izdanje 2005. strana 68 Milos pisa Casa se nikada nece sklopiti, zato sto su procesi potrebni za to termodinamicki nemoguci. Ono sto ti ignorises u vezi zivota je sto su procesi koji stvaraju ljudsko bice termodinamicki moguci. Znaci, ako uzmes proces kojim se stvara i deli celija, taj proces je ekvivalentan razbijaju case, ne njenom sklapanju. Dodatna greska je sto uzimas "svesni proces" kao nesto sto je van termodinamike. Procesi koji su, koliko znamo, potrebni za stvaranje svesti su procesi "razbijanja case". Procesi koji proizvode nameru su, sasvim sigurno znamo, procesi "razbijanja case". Tako da se tvoja "svesna namera" vec odigrava unutar istog termodinamickog sistema. RED IZ NEREDA ILI RED IZ REDA ovde se ocito slazemo da je razbijena casa u vecem neredu od cele case pa je ocigledno da je nered nastao iz reda. Rastom, celija povecava SVOJU slozenost (casa razbijanjem smanjuje SVOJU slozenost) znaci iz manjeg reda ka vecem redu.Ako sad ukljucimo svesnu nameru i razbijene delove case pazljivo sklapamo casa ce povecavati SVOJU uredjenost.Mozda je ono sto mi smatramo neredom samo veci deo nekog reda ali bi se u tom slucaju morao uvesti zakon o ODRZAVANJU REDA.Celokupani zivi svet i celokupnu evoluciju mozemo smatrati kao jedan zatvoreni termodinamicki sistem koji je vremenom povecavao SVOJU slozenost(bez obzira sto je povecavao svoju slozenost na racun uneredjena okoline) i kao takav opstao gotovo neverovatnih 4,6 milijardi godina.Mi sigurno znamo da ce automobil brzo raspasti ako se ne odrzava svesno i inteligentno.Slobodna energija moze biti dostupna automobilu u neogranicenim kolicinama ali sistem ce pasti kad tad.Ti kad posmatras nekog coveka koji cisti svoje dvoriste znas da on to radi svesno iako ne vidis njegovu svest ali kad posmatras procese u celiji ti mislis da se ti procesi desavaju bez prisustva bilo kakve svesti jer je ne vidis.Svest u slucaju coveka cistaca mobilise slobodnu energiju da bi covek uredio dvoriste a isto tako ta ista svest moze da razbaca smece po dvoristu.U prvom slucaju sistem covek slobodna energija i uredjeno dvoriste u drugom slucaju neuredjeno dvoriste.Svest dakle moze da pomera i odlucuje koji sistem ce da uredjuje a koji da ne uredjuje.Covek kad pocisti smece sakupi i baci u kantu.Evolucija se ekvivalentno ponasala ,borila se za svoj sistem inteligentno i namerno. Matematicari i dan danas ne mogu da dokazu slucaj

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-07

DOPUNA Ja ne tvrdim da svest nekako proizvodi smanjenje entropije vec da svest moze sama odluciti kom sistemu ce entropija rasti a kom opadati.Za ovu tvrdnju naveo sam neke primere a imaih beskonacno.Kod spontanih izolovanih termodinamickih sistema (njihova) entropija uvek ide u istom smeru(moze u jednom trenutku i da opada), ka termodinamickoj smrti.Delovi razbijene case nikada se nece spojiti u celu casu jer joj ne daju zakoni termodinamike ali zato ce od molekula vodonika postati zvezde,planete,ceo periodni sistem elemenata pa i covek.Hoking je pokusao da objasni ovu nelogicnost tako sto je pretpostavio da postoji beskonacno mnogo kosmosa pa se eto u jednom sklopile kockice.Moj kolega inace izvrstan matematicar kaze da je to moguce posto je u pitanju beskonacnost ali tvrdnja da 100 majmuna moze da otkuca Sekspirovog HAMLETA je apsurdna to jest kako on kaze verovatnoca je ravna nuli.U majmunskom kucanju uveden je program koji zadrzava pogodjeno slovo sto po njemu nema nikakve veze sa verovatnocom jer u tom slucaju majmuni nisu ni potrebni jer tekst pise onaj ko zadrzava slova

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-05-11

djera:
Hoking je ovu analogiju takodje upotrebio i u knjizi (Kratka povesti vremena) s tim sto je dodao da i u tacki na severnom polu vaze apsolutno isti zakoni kao i u bilo kojoj drugoj tacki.Naravno da Hoking ne tvrdi da nije bilo sirenje kosmosa ali kaze da nije bilo potrebe za pocetak u singulurnosti(zbog ovog zakljucka se i Vatikan zaprepastio)
Opet, mislim da masis fizolofski aspekt tog komentara. Naravno da nema potrebe za pocetkom u singularnosti, ako posmatras stvar kao kontinuitet postojecih zakona. To je kao da pitas "sta je bilo pre postanka vremena" - pitanje je besmisleno u okviru cetvorodimenzionalnog sistema.
djera:
Rastom, celija povecava SVOJU slozenost (casa razbijanjem smanjuje SVOJU slozenost) znaci iz manjeg reda ka vecem redu.
S tim sto je taj rast celije u stvari niz hemijskih reakcija koje svaka pojedinacno predstavljaju smanjenje uredjenosti. Ti posmatras celu celiju, ignorises izgubljenu slobodnu energiju, i mislis da se radi o povecanju. Analogija je kao da posmatras galaksiju u kojoj se formiraju zvezde i planetarni sistemi. Sav taj kolaps i sva formacija se odigrava na osnovu zakona termodinamike. Svaki put kada se oblak gasa skupi u zvezde i planete, nivo slobodne energije opada, a nivo entropije raste. Ali ako posmatras samo konacni rezultat na makroskopskom nivou, tebi izgleda kao da se nesto uredjeno stvorilo.
djera:
Mozda je ono sto mi smatramo neredom samo veci deo nekog reda ali bi se u tom slucaju morao uvesti zakon o ODRZAVANJU REDA.
Mozda - ali za to nemamo nikakve dokaze niti indikacije. No, mislim da ovde vidim o cemu govoris - samo sto koristis pogresne definicije. Postoji jedna veoma komplikovana oblast nauke, zvana "emergence", koja je trenutno u fazi formiranja. Radi se o analizama upravo ovoga: kako kompleksni sistemi nastaju iz prostih delova sa jednostavnim ponasanjima. Tako imas nastanak i rast celije iz molekularnih reakcija; visokoorganizovano funkcionisanje mravinjaka kao celine, iako su pojedinacni mravi medju najglupljim zivotinjama u postojanju; funkcija ljudskog mozga kao skupa (relativno) jednostavnih nervnih jedinica; itd. Samoorganizacija kompleksnih sistema na osnovu jednostavnih zakona prirode je fascinantna oblast, i mislim da su mnoge stvari koje tebi izgledaju misteriozno (pogotovo po pitanju termodinamike) lepo proanalizirane u tim okvirima. Mogu da ti preporucim nekoliko knjiga na ovu temu: "Signs of Life: How Complexity Pervades Biology" (Ricard Sole i Brian Goodwin) "Self-Organization in Biological Systems" (Scott Camazine i drugi) "Complexity: Life at the Edge of Chaos" (Roger Lewin) A ako zelis malo ekstremnije, ali veoma zanimljive, ideje koje iz ovih osnova ulaze u evoluciju, pogledaj sledecu knjigu: "The Origins of Order: Self-Organization and Selection in Evolution" (Stuart A. Kauffman) Kaufman je veoma dobar matematicar i biolog, koji je pokazao kako se uredjeni sistemi samosastavljaju iz prostih osnova, proizvodeci ono sto on naziva "besplatni red" (order for free). Njegova teza je da ovo neophodno povecanje kompleksnosti koje sledi iz osnovnih pravila univerzuma ima mozda i veci uticaj na evoluciju nego cista prirodna selekcija. Kontroverzno, ali zasnovano na veoma zanimljivim dokazima i analizama, tako da Kaufmana vecina biologa uzima veoma ozbiljno...
djera:
Ti kad posmatras nekog coveka koji cisti svoje dvoriste znas da on to radi svesno iako ne vidis njegovu svest ali kad posmatras procese u celiji ti mislis da se ti procesi desavaju bez prisustva bilo kakve svesti jer je ne vidis.
Eh-eh! Kada vidim coveka koji cisti svoje dvoriste, ja pretpostavljam da on to radi svesno. Ali ovde u bolnici ima par ljudi koji rade mnoge stvari potpuno nesvesno. Recimo, imali smo zenu koja potpuno nesvesno u toku noci hoda u snu i cisti kucu. A ako hoces komplikovanije, ima par dokumentovanih slucajeva ljudi kojima su ostecenja mozga unistila svaku svest, ali ostavila sisteme za govor - i ovi ljudi su proizvodili besmislene ali potpuno gramaticki tacne recenice (red bez ikakvog osnova). Prema tome, pitanje je sta je neophodno za odredjeni proces. Kada vidim coveka, ja mogu da vidim kako on donosi odluku, i kako moze da donese dve razlicite odluke u istim uslovima. Povrh toga, ja sam sam, po svim dokazima koje mogu da nadjem, takodje covek. Po analogiji, za mene je razumno da pretpostavim da su drugi ljudi oko mene isti kao i ja, tj. da imaju svest kakvu i ja imam. Kada vidim molekularne sisteme, ja vidim niz reakcija koje se u istim uslovima uvek odvijaju na isti, matematicki potpuno predvidiv nacin. Stavise, u okviru procesa u celiji, ja svaki pojedinacni proces mogu da izdvojim, da posmatram odvojeno, i da izmerim nezavisno od svih drugih. Otud, teorijski je moguce da se procesi u celiji odigravaju uz prisustvo neke vrste svesti koja uvek donosi apsolutno iste i apsolutno predvidive odluke. Ali ja nemam nikakvog razloga da smatram da je tu prisutna svest - nemam nikakvog dokaza da je celija svesna, niti ikakvih indikacija koje bi me navele da tu mogucnost uzmem u obzir.
djera:
Svest dakle moze da pomera i odlucuje koji sistem ce da uredjuje a koji da ne uredjuje.Covek kad pocisti smece sakupi i baci u kantu.
Zavisi. Svest je svesna onoga sto se dogadja, ali odluke su matematicke integracije u okviru mozga, predvidjene prethodnim stanjima (ja se licno nadam da ovo nije potpuno tacno, i da postoje neki kvantni efekti svesti koji svesti daju nivo ucesca, ali to je moja zelja - za to nema nikakvih dokaza). Ali ako uzmemo slobodnu volju kao postulat - ako zamislimo da svest zaista nekako slobodno odlucuje i bira izmedju alternativa - i dalje ostaje problem da je za svest potreban odredjen nivo vec postojece kompleksnosti. Mi mozemo da zamislimo da pojedinacne celije nekako imaju svest, ali za to nemamo nikakvih dokaza. Pojedinacno bice sa dovoljno razvijenim mozgom koji moze u sebe da ukljuci svest i sposobnost odlucivanja moze da se svesno bori za opstanak. Ali evolucija nema telo, nema mozak, pa nema ni svest ni namere. Ona se odvija po prirodnim zakonima. Reci da se evolucija "bori za opstanak" je kao da kazes da se casa "bori da bude razbijena". Evolucija u skladu sa prirodnim zakonima proizvodi ziva bica koja su prilagodjena sredini u kojoj se nalaze; casa, u skladu sa istim tim prirodnim zakonima, tezi da bude razbijena. Ni jedno ni drugo nije svesna odluka, bez obzira na tvoju percepciju uredjenosti.
djera:
Matematicari i dan danas ne mogu da dokazu slucaj
???
djera:
Hoking je pokusao da objasni ovu nelogicnost tako sto je pretpostavio da postoji beskonacno mnogo kosmosa pa se eto u jednom sklopile kockice.
Nije tu u pitanju nelogicnost, vec je pitanje naseg neznanja. Zamisli grupu domorodaca na tropskom ostrvu usred Pacifika. I sada se oni pitaju - kako to da je svet bas takav da je temperatura uvek topla, voda uvek dobra za kupanje, i palme daju kokosove orahe. Mora da to nije slucajno, ostrvo je bas napravljeno za njih. Ali njihovo razmisljanje se zasniva na nepoznavanju drugih oblasti sveta: ako bi imali prilike da popricaju sa Eskimima, njihov stav bi se promenio. Mi mozemo da vidimo samo jedan kosmos. Zasto je on ovakav kakav jeste? Niko ne zna. Mozemo da dajemo pretpostavke - mozda je Bog stvorio kosmos upravo ovakav kakav jeste (ali to proizvodi dalja pitanja - otkud postoji Bog, otkud je Bog bas takav kakav jeste, itd); mozda postoji bezbroj univerzuma; mozda svest odredjuje prirodu univerzuma (konacni antropicki princip); mozda postoji neki cisto fizicki zakon zbog koga svi univerzumi moraju biti ovakvi kakav je nas? Ali sve su to nagadjanja iz neznanja. Svako od nas moze da odabere jedno od ovih nagadjanja (ja cu da biram konacni antropicki princip, prosto zato sto je najzanimljiviji) i da misli da je ono tacno. Ali to je arbitrarna odluka. Postoji mala sansa da smo mozda uboli pravi odgovor; i mnogo veca sansa da smo poverovali u nesto sto nije istinito. A pogotovo se treba paziti izvodjenja zakljucaka na osnovu tih nagadjanja. Moramo ostati svesni da su to sve samo ideje bez ikakvih dokaza, bar za sada.
djera:
Moj kolega inace izvrstan matematicar kaze da je to moguce posto je u pitanju beskonacnost ali tvrdnja da 100 majmuna moze da otkuca Sekspirovog HAMLETA je apsurdna to jest kako on kaze verovatnoca je ravna nuli.U majmunskom kucanju uveden je program koji zadrzava pogodjeno slovo sto po njemu nema nikakve veze sa verovatnocom jer u tom slucaju majmuni nisu ni potrebni jer tekst pise onaj ko zadrzava slova.
Tvoj kolega je veoma dobro uocio problem, i verujem da je dobar matematicar. Ali nije u pravu: onaj ko zadrzava slova ne moze da pise tekst ako nema izvora iz koga moze da zadrzi slova. Isto tako, ne-slucajna selekcija predstavlja osnovu evolucije, zadrzavajuci "tacne" odgovore i eliminisuci "netacne"; ali ona nema sta da radi bez slucajne mutacije; a povrh toga, ona zavisi od trenutnih uslova zivota, tako da se parametri izbora (sta je "tacno" a sta "netacno" u datom trenuku) stalno menjaju. Ne moze se u tom procesu traziti nekakav entitet koji svesno bira.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-22

Pre neki dan sam u Beogradu upoznao astronoma dr Filipovica.Filipovic je jedan od najpoznatijih nasih astronoma i trenutno radi u Australiji na pronalazenju vansolarnih planeta.Iz razgovora sa njim saznao sam da sam ipak bio u pravu sto se tice nastanka tezih elemenata od gvozdja.Po dr Filipovicu postoji teorija po kojoj su tezi elementi od gvozdja mogli nastati u supernovim eksplozijama ali kompjuterske simulacije i matematicka istrazivanja ne podrzavaju ovu teoriju.Nedavno pronadjeni ogroman oblak gasa na samom rubu naseg univerzuma postavlja jos jedno vazno pitanje:Zasto se iz ovog oblaka nije rodila galaksija?Filipovic je takodje strucnjak za termodinamiku zvezda a ima drugacije misljenje od Hokinga.Po njemu zvezde su nastale od oblaka gasa koji je termodinamicki neuredjeniji sistem od zvezda a sama materija je uredjenija od energije to jest zracenja.Materija je nastala od razlicitog zracenja(teorija struna) pa je samim tim materija termodinamicki uredjenija.Filipovic kaze da nije sporna konstatacija po kojoj se prilikom termodinamickih procesa slobodna energija rasipa u kosmosu ali kaze da treba da imamo na umu da je svaki sistem podsistem nekog veceg sistema.Matematicki gledano bilo koja selekcija samo umanjuje verovatnocu pozitivnog ishoda.Prirodna selekcija je samo smanjila raznovrsnost zivog sveta.Samosastavljanje iz prostih osnova je ono sto uocavamo i kod zvezda i kod zivih organizama ali postoje sistemi kod kojih to ne uocavamo pa se postavlja pitanje zasto kod jednih da a kod drugih ne.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-05-22

djera:
Pre neki dan sam u Beogradu upoznao astronoma dr Filipovica.Filipovic je jedan od najpoznatijih nasih astronoma i trenutno radi u Australiji na pronalazenju vansolarnih planeta.Iz razgovora sa njim saznao sam da sam ipak bio u pravu sto se tice nastanka tezih elemenata od gvozdja.Po dr Filipovicu postoji teorija po kojoj su tezi elementi od gvozdja mogli nastati u supernovim eksplozijama ali kompjuterske simulacije i matematicka istrazivanja ne podrzavaju ovu teoriju.
???? Zaista? Ovo je veoma zanimljiv stav, posto je nuklearni S proces - kojim se proizvodi olovo i mnogi drugi elementi tezi od gvozdja - produkt osnovnih kalkulacija, obzervacija iz prirode, i koji je podrzan masivnom kolicinom eksperimenata. Postoje stvari koje su jos uvek nepoznanica (recimo, sadrzaj teskih elemenata u kosmickoj prasini je malo drugaciji od onog predvidjenog izracunavanjima iz S-procesa), ali ovo je prilicno cvrsto uspostavljeno. I ne zahteva nikakve supernove. R proces, onaj koji se odvija u supernovama, je manje dobro pokazan (pre svega zbog retkih obzervacija), ali se smatra veoma robustnim. Kompjuterske simulacije i matematicka istrazivanja, koliko vidim u astrofizickim casopisima, itekako podrzavaju ovaj proces. Evo ti, recimo, jedan tekst koji pokriva osnovne ideje, dokaze, i analize iz ove oblasti: http://theory.gsi.de/~petermann/papers/cowan-thieleman-ptoday.pdf Dakle, nije mi jasno na cemu se ovaj stav zastupa? Kako to da svi ostali astronomi i astrofizicari toliko grese? Na osnovu tvog opisa, pretpostavljam da govoris o Dr. Miroslavu Filipovicu sa University of West Sydney. Ako ga poznajes, mozes li da ga ubedis da svrati ovamo i da malo razjasni stvari? Ako ne, ja svakako mogu da ga kontaktiram i da ga zamolim za objasnjenje, ali lepse bi bilo ako to mozes da uradis ti (posto imas prilike da sa njim direktno razgovaras, dok bih ga ja morao "iz vedra neba" da kontaktiram e-mailom).
djera:
Nedavno pronadjeni ogroman oblak gasa na samom rubu naseg univerzuma postavlja jos jedno vazno pitanje:Zasto se iz ovog oblaka nije rodila galaksija?
O kojoj obzervaciji govoris? Ako je u pitanju Himiko, za njega se ne zna sta je. Moze biti galaksija, moze biti oblak jonizovanog gasa oko supergigantske crne rupe, moze biti milion drugih stvari.
djera:
Filipovic je takodje strucnjak za termodinamiku zvezda a ima drugacije misljenje od Hokinga.Po njemu zvezde su nastale od oblaka gasa koji je termodinamicki neuredjeniji sistem od zvezda a sama materija je uredjenija od energije to jest zracenja. Materija je nastala od razlicitog zracenja(teorija struna) pa je samim tim materija termodinamicki uredjenija.
To je sve tacno. Zvezda je uredjenija od oblaka gasa. Ali kada oblak gasa kolapsira u zvezdu, dolazi do oslobadjanja ogromne kolicine energije; ukupan balans je takav da je entropija zvezde+oslobodjene energije u toku kolapsa daleko veca nego entropija prethodnog oblaka. Materija jeste uredjenija od energije; ali ovde u igru ulazi uredjenost prostora. Kada napravis talas energije ogromne snage, taj talas kolapsira u nekoliko cestica. Mada je entropija energije veca od entropije materije, raspad jednog talasa na vise cestica predstavlja rast entropije. Ne znam koliko puta ovo moram da ponovim - u univerzumu nije poznat nijedan proces koji se odvija suprotno entropiji. Svi poznati procesi koji se odvijaju u univerzumu dovode do smanjenja nivoa slobodne energije, i povecanja entropije. Mozda postoje procesi koji idu obrnuto, ali za njihovo postojanje nauka nema nikakve dokaze.
djera:
Filipovic kaze da nije sporna konstatacija po kojoj se prilikom termodinamickih procesa slobodna energija rasipa u kosmosu ali kaze da treba da imamo na umu da je svaki sistem podsistem nekog veceg sistema.
Ni to nije sporno, osim konacnog sistema celokupnog univerzuma. U tom konacnom sistemu, kolicina slobodne energije opada, kolicina entropije raste. Ako postoji proces koji ide u suprotnom pravcu, gde su dokazi za njega? Otkrice takvog procesa bi znacilo automatsku Nobelovu nagradu!
djera:
Matematicki gledano bilo koja selekcija samo umanjuje verovatnocu pozitivnog ishoda.
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Ovo je, matematicki gledano, nebuloza. Postoji ukupno jedan matematicar na svetu, teolog po imenu Dembski, koji je pokusao pre vise godina da dokaze ovakvu ideju kroz takozvane "No Free Lunch" hipoteze. U okviru njih, ideja je matematicki tacna: nikakav algoritam pretrage svih mogucih terena probabiliteta ne moze da bude bolji od prostog slucajnog hoda. Problem je, naravno, sto nijedan aspekt univerzuma ne sadrzi takve pretrage. U slucaju evolucije, ne samo sto postoji veoma ogranicen teren, vec je taj teren zasnovan na prethodnim izborima. Drugim recima, svaki korak menja oblik terena, tako da NFL teoreme ne mogu biti primenjene na sistem. Iz ove crne rupe nema matematickog izlaza. Dembski je pokusao nedavno da nadje resenje, i objavio je novu hipotezu; na zalost, ova hipoteza se zasniva na kruznom argumentu, i kao jedan nuzprodukt (koga je on pokusao da sakrije, ali koga su drugi matematicari odmah uvideli) ima stavku po kojoj nista ne moze nikada da kreira nove informacije ni u kom slucaju (cak ni inteligentni agenti). Iskreno se nadam da dr Filipovic nije naseo na ovu pricu. Ali, kao sto gore vec rekoh, ako ti ne mozes da dobijes razjasnjenje, ja cu ga traziti. Iskreno, nisam siguran da li se ovde radi o tome da on zaista zastupa stavove koje mu pripisujes (negiranje postojanje S-procesa, ova prica o verovatnocama...), ili ste imali neku miskomunikaciju koja je dovela do pogresnog razumevanja. Tesko mi je da prihvatim da bi neko njegovog ugleda i znanja zastupao ovakve stavove.
djera:
Prirodna selekcija je samo smanjila raznovrsnost zivog sveta.
Ovo jeste tacno. Mutacije povecavaju raznovrsnost, prirodna selekcija je selektivno smanjuje - gurajuci vrstu ka promeni, koja moze biti promena ka visoj kompleksnosti. Ono sto me ponovo i ponovo cudi ovde je cinjenica da se radi o obzervaciji. Ovo nisu ideje koje je neko matematicki izracunao pa napisao u knjigu, vec uvidi iz prirode. Cinjenica je, recimo (jedan od desetina hiljada primera), da bakterije prirodno nemaju enzime za razaranje najlona. Cinjenica je da su bakterije u rekama u koje fabrike najlona ispustaju otpadne materije razvile enzim - najlonazu - pomocu koga mogu da jedu najlon. Cinjenica je da pritom nisu izgubile nikakve informacije - imaju sve informacije koje su u genomu imali i njihovi preci. Ovaj razvoj je, od tada, vise puta replikovan u laboratorijama (kao i razvoj mnogih drugih gena). I ovaj razvoj se odigrava kroz mutacije i prirodnu selekciju. Prema tome, cinjenica je da se kolicina informacija u svetu povecava kroz mutaciju i prirodnu selekciju. Nebo je plavo, voda je mokra, mutacije i prirodna selekcija proizvode nove informacije. Merljiva. Vidljiva. Cinjenica. Sveta. U. Kome. Zivimo. Ma koliko se ti - ili bilo ko drugi - upirao da nadje teorijske razloge zbog kojih ovo ne bi trebalo da bude moguce, prica je na tom polju zavrsena. Govoriti kako "matematicki gledano bilo koja selekcija samo umanjuje verovatnocu pozitivnog ishoda" je kao da kazes "matematicki gledano bilo koji model univerzuma u kome Zemlja nije u centru univerzuma mora da bude netacan." Ma kakve teorijske dokaze ti iznosio, oni ce biti potrveni cinjenicnom obzervacijom.
djera:
Samosastavljanje iz prostih osnova je ono sto uocavamo i kod zvezda i kod zivih organizama ali postoje sistemi kod kojih to ne uocavamo pa se postavlja pitanje zasto kod jednih da a kod drugih ne.
Svi sistemi za koje znamo se sastavljaju ili rastavljaju ili ostaju isti na osnovu istih zakona i pravila univerzuma. Ovo tvoje pitanje je analogno izjavi "Ako ispustim kamen u vazduhu, on padne na Zemlju; ali ako ispustim kamen na stolu, on ostane na stolu; ako jedan kamen moze da pada kroz vazduh, zasto ovaj drugi ne moze da pada kroz sto?" Samosastavljanje iz prostih osnova je ono sto uocavamo u svim situacijama u kojima sastavljanje dovodi do smanjenja slobodne energije i povecanja entropije. Tako se, recimo, kristali razlicitih minerala (ili vode) samosastavljaju pod odredjenim uslovima. Zvezde nastaju kolapsom materije pod gravitacijom. Zivot se razvija zato sto su procesi samosastavljanja entropijski verovatni, dok su procesi samorastavljanja entropijski neverovatni. Nista vise, nista manje.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-24

Dr Miroslav Filipovic je bio gost u kolarcu gde je odrzao i predavanje na temu vansolarni sistemi i spontani nastanak zivota.Predavanje je sokiralo vecinu prisutnih jer je dr Filipovic zastupao tezu o nemogucnosti spontanog nastanka zivota.Njegovo predavanje je pocelo tako sto je na video bimu bila gomila cigala a on je postavio pitanje prisutnim da li veruju da ce dejstvom vetra nastati kuca.Sustina njegovog predavanja je bila da su solarni sistemi izgleda velika retkost u kosmosu(iako ih oni svakodnevno otkrivaju) i da to sve mirise na inteligentni dizajn.Posle predavanja nastala je prava rasprava izmedju prof Ajdacica prof Terasjeva s jedne strane i prof Filipovica sa druge strane.Rasprava se vodila gotovo isto kao i na ovom sajtu.Kljucno pitanje oko koga su se svi prisutni slozili je da je nastanak bilo kakve smisaone informacije najveca misterija(misle na dnk).Termodinamika je isto tako detaljno bila obrazlagana stim da je Filipovic tvrdio da su zivi sistemi najspecificniji sistemi u kosmosu.Zivi sistemi po Filipovicu da bi bili funkcionalni moraju da imaju nekih 2000 elemenata sklopljenih u jednu celinu a to je po njemu nemoguce.Za zive sisteme takodje kaze da su jedini koji se razvijaju i razmnozavaju a da pritom ostaju svojstveni samoj sebi.Pored ovog naglasio je i da je poreklo vode na nasoj zemlji velika misterija posle dep inpakt 2005 sa kometom jer je utvrdjeno da voda nije dosla na zemlju putem kometa a teorija da je putem meteorita dosla voda delije neverovatno.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-05-24

[url=http://static.astronomija.co.rs/astronomija/predavanja/filipovic/zivot.htm:1b9eumvh] link: Uslovi za život u kosmosu [/url:1b9eumvh] subota, 4. februar 2006, 18 časova mala sala Zadužbine Ilije M. Kolarca, Beograd dr Miroslav Filipović, University of Western Sydney

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-24

Da to predavanje je bilo 2006.Prirodna selekcija,vestacka selekcija i bilo koja druga selekcija samo odstranjuju.Selekcijom kukuruza ili pasa na primer mi kombinujemo i onda zadrzavamo po nas povoljne forme.Bez kombinovanja nema novih varijanti a selekcija sluzi samo da procisti.Ako nema mutacija broj kombinacija je veliki ali konacan.Prema tome jedini motor evolucije su samo mutacije(prirodna selekcija samo odstrnjuje nepovoljne mutacije).Prirodna selekcija bi prema tome morala da bude vidovita i da sacuva mutacije koje ce u buducnosti dati neku prednost jedinki(bez selekcije veca je verovatnoca nastanka smislenog iako bi bilo puno besmislenog).To ti je kao kada bi imao program ili coveka koji nije procitao hamleta a zadrzava majmunska slucajno otkucana slova po nekim opstim principima s namerom da nastane nesto smisleno ili cak HAMLET.Prirodna selekcija radi kao kontrola kvaliteta u nekoj fabrici a kontrolom kvaliteta necemo dobiti nista novo.Slucajna greska kod proizvodnje bit ce odstranjena u kontroli kvaliteta a ta greska je mogla moyda da unapredi proiyvod a selekcija je u tome sprecila j.Uzmimo na primer febriku iz koje treba da izlaze cetiri spojene loptice i na kraju postavimo kontrolu kvaliteta koji ce odstranjivati vise od cetiri spojene loptice(5,6...) ali se desi da kontrola popusti i prodju fals loptice(5,6..).Ove fals loptice izadju na trziste i za divno cudo pokazu su bolje od originalnih ili da mogu kao takve da ostanu na trzistu.Iz ovog primera se vidi da tek kada selekcija zakaze onda ima sanse za nesto novo.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-25

Drugi zakon termodinamike i evolucionisticki naucnici J. H. Rush The Dawn of Life, New York, Signet, 1962, str. 35 "U kompleksnom toku svoje evolucije, život ispoljava izvanredan kontrast tendenciji izraženoj u Drugom zakonu termodinamike. Dok Drugi zakon termodinamike ispoljava nepovratan napredak prema povećanju entropije i nereda, život kontinuirano evoluira prema vecem stepenu reda. Roger Lewin "A Downward Slope to Greater Diversity", Science, vol. 217, 24.9.1982, str. 1239 "Jedan problem sa kojim su se biolozi suočili je očita kontradiktornost Drugog zakona termodinamike sa evolucijom. Sistem bi trebao propadati vremenom, dajući manje, a ne više reda. George Stravropulos, 4 George P. Stravropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, vol. 65, November-December 1977, str. 674 "Ipak, pod običnim uslovima, nijedna kompleksna organska molekula nikada ne bi mogla biti formirana spontano, nego bi se pre dezintegririsala, što je u skladu sa Drugim zakonom termodinamike. Doista, što je molekula kompleksnija to je ona i nestabilnija i sve je sigurnija, prije ili kasnije, njena dezintegracija. Fotosinteza i svi životni procesi, i sam život, još ne može biti shvaćen, uprkos zbrkanog ili namerno zbunjujućeg jezika termodinamke ili bilo koje druge egzaktne nauke. Jeremy Rifkin Entropy: A New World View, str. 55 "Zakon o entropiji kaže da evolucija rasipa ukupnu energiju dostupnu za život na ovoj planeti. Naš koncept evolucije je upravo obrnut. Mi verujemo da evolucija nekako magično stvara veće ukupne vrednosti i red na Zemlji. Istina je da život crpi svoju energiju od Sunca, međutim, Sunčeva energija može biti pretvorena u hemijsku jedino pomoću nevjerovatno kompleksnih sistema za pretvaranje energije u živim bićima (kao što su fotosinteza u biljkama i digestivni sistem kod ljudi i životinja). Nijedno živo biće ne može živeti bez takvih sistema za pretvaranje energije. Bez jednog sistema za pretvaranje energije, Sunce nije ništa drugo do izvor destruktivne energije koji spaljuje, sasušuje i topi. Termodinamički sistem bez neke vrste mehanizma za pretvaranje energije nije pogodan za evoluciju, pa bio on otvoren ili zatvoren. Niko ne tvrdi da je takav kompleksan i svestan mehanizam mogao postojati u prirodi u uslovima prastare Zemlje. Kako su kompleksni mehanizmi za pretvaranje energije, kao fotosinteza u biljkama, koji ne mogu biti duplicirani čak ni pomoću moderne tehnologije, mogli nastati sami od sebe? Ovo je pisao dr Hajrun Hay TEORIJA O HAOSU Naucnik Ilya Prigogine. Krenuvši od Teorije haosa, Prigogine je predložio brojne hipoteze u kojima se red formira iz haosa (nereda). Međutim, uprkos najvećim naporima, Prigogine je bio nemoćan da postigne to objedinjenje. Ovo se jasno vidi iz onoga što on kaže: "Postoji jedno drugo pitanje koje nas je mučilo više od jednog stoljeća: Kakvo značenje ima evolucija živih bića u svijetu opisanom pomoću termodinamike, svijetu stalno povećavajućeg nereda?"

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-25

Molekularni biolog Harold Morovic (Morowitz) izračunao je da, kad bi došlo do kidanja hemijskih veza čak i u najjednostavnijoj živoj ćeliji, u najidealnijim uslovima, izgledi da se ta ćelija ponovo sklopi bili bi jedan prema 10100.000.000.000. Ovo znaci da i sa svim potrebnim delovima uz pomoc cetiri sile i 25 konstanti sklapnje je nemoguce.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-05-25

djera:
Predavanje je sokiralo vecinu prisutnih jer je dr Filipovic zastupao tezu o nemogucnosti spontanog nastanka zivota.
Upravo sam odslusao celo predavanje. Snimak je veoma los, tako da mnoge delove nisam mogao da razumem; ali koliko vidim, radi se o mesavini merenja iz astronomije (uglavnom dobre informacije), detalja iz propagande Discovery Instituta (uglavnom potpuno netacne informacije, kao sto je ona o "2000 delova zivota"), i nekih bledih ideja koje se bacaju okolo sa priznanjem da su zasnovane na malom nivou znanja.
djera:
Sustina njegovog predavanja je bila da su solarni sistemi izgleda velika retkost u kosmosu(iako ih oni svakodnevno otkrivaju) i da to sve mirise na inteligentni dizajn.
Ne vidis kontradikciju u sopstvenoj recenici? U Mlecnom Putu se ocekuje oko sto miliona planetarnih sistema slicnih nasem (i nekoliko desetina milijardi planetarnih sistema koji su znacajno razliciti od naseg, i par stotina milijardi sistema bez stvarnih planeta). Sad, Filipovic drzi pricu o tome kako su sistemi koji sadrze nekoliko specificnih osobina retki - ali a) mi ne znamo da su ti specificni uslovi neophodni za nastanak i opstanak zivota (moguce je da drugaciji sistemi takodje mogu da dovedu do istog ishoda), i b) danasnji nacini nalazenja ekstrasolarnih sistema detektuju uglavnom sisteme koji imaju veoma masivne planete veoma blizu zvezde (i samim tim daju iskrivljenu ideju o planetarnom sadrzaju). Mislim da je veoma, veoma preuranjeno praviti ovakve sudove, pogotovo nakon informacija iz zadnje dve godine. Ne zaboravi da je ovo predavanje bilo pre nego sto je otkriveno nekoliko sistema koji su veoma bliski nasem (ukljucujuci tu i jedan koji ima dve planete koje su usred "zone zivota", i po velicini dostupne za zivot).
djera:
Kljucno pitanje oko koga su se svi prisutni slozili je da je nastanak bilo kakve smisaone informacije najveca misterija(misle na dnk).
Opet, ne znam zasto ovo nije jasno - mi vidimo uzivo kako informacije nastaju. Tako da reci da je to najveca misterija je prosto...van pameti.
djera:
Termodinamika je isto tako detaljno bila obrazlagana stim da je Filipovic tvrdio da su zivi sistemi najspecificniji sistemi u kosmosu.Zivi sistemi po Filipovicu da bi bili funkcionalni moraju da imaju nekih 2000 elemenata sklopljenih u jednu celinu a to je po njemu nemoguce.
Osim sto a) postoje zivi sistemi koji su daleko jednostavniji, i b) postojece teorije o nastanku zivota pokazuju vise pravaca kojima ti sistemi itekako mogu nastati. Da li si procitao tekst o abiogenezi na ovom sajtu? Procitaj pa mi reci koji deo nastanka zivota kroz ovakve puteve je "nemoguc".
djera:
Pored ovog naglasio je i da je poreklo vode na nasoj zemlji velika misterija posle dep inpakt 2005 sa kometom jer je utvrdjeno da voda nije dosla na zemlju putem kometa a teorija da je putem meteorita dosla voda delije neverovatno.
Opet, olako se koristi izraz "velika misterija". Niko nije siguran otkud ovoliko vode na Zemlji, to je tacno. Ali to ne znaci da je nemoguce da na planetu dodje voda (ne zaboravi da postoji vise tela u Suncevom sistemu koji sadrze ogromnu kolicinu vode; Evropa, recimo, je prekrivena debelim okeanom), ili da to znaci da je neophodna "intervencija" nekog "inteligentnog agenta".

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-05-25

djera:
Prirodna selekcija,vestacka selekcija i bilo koja druga selekcija samo odstranjuju.Selekcijom kukuruza ili pasa na primer mi kombinujemo i onda zadrzavamo po nas povoljne forme.Bez kombinovanja nema novih varijanti a selekcija sluzi samo da procisti.
Znaci, nakon mase primera selekcije koji su dati na sajtu i ovde na forumu, ti i dalje insistiras na svojoj (teorijskoj i pogresnoj) ideji selekcije, i odbacujes onu koja se moze direktno posmatrati u prirodi. Milion puta ponovljeno: mutacije proizvode varijaciju oko postojece osnove. Selekcija onda uklanja nizi deo ove varijacije.
djera:
Ako nema mutacija broj kombinacija je veliki ali konacan.Prema tome jedini motor evolucije su samo mutacije(prirodna selekcija samo odstrnjuje nepovoljne mutacije).Prirodna selekcija bi prema tome morala da bude vidovita i da sacuva mutacije koje ce u buducnosti dati neku prednost jedinki(bez selekcije veca je verovatnoca nastanka smislenog iako bi bilo puno besmislenog).
Prirodna selekcija nije vidovita, zbog cega i imamo masu negativnih stvari koje vucemo sa sobom jos iz perioda kada su nasi preci bili ribe. Promene ili daju prednost ili ne daju. Selekcija moze samo da bira ono sto daje prednost. Ovo vidimo u prirodi, i vidimo na primerima novih informacije koje su tim putem razvijene u prirodi. Imas bakterije. Dodas antibiotik. Bakterije mutiraju slucajno i razvijaju milione procesa u svakoj generaciji. U svakoj generaciji, one najslabije odumiru. Dok konacno niz mutacija ne proizvede aktivnost koja negira antibiotik - na bilo koji nacin. I dobijes bakteriju koja sadrzi sve informacije koje su sadrzale prethodne generacije bakterija plus novu informaciju koja omogucava zaobilazenje antibiotika. Ovo je proces koga vidimo, mozemo da izmerimo, i koji je cinjenica sveta u kome zivimo. Ma koliko teorijskih zamerki postavio, ovo ostaje cinjenica. Sve ovo sto ovde pises je kao da iznosis teorije koje pokazuju da je nemoguce da kisa pada, ili je nemoguce da Sunce sija.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-05-25

Ah, i sada konacno dolazimo i do kreacionistickog standardnog "rudarenja po tekstovima" (quote minining). Izvuce se recenica iz neke maaatore knjige, ili se izvuce iz konteksta u nekoj modernoj knjizi, i onda se daje kao dokaz da je evolucija nemoguca.

djera:
J. H. Rush The Dawn of Life, New York, Signet, 1962, str. 35 "U kompleksnom toku svoje evolucije, život ispoljava izvanredan kontrast tendenciji izraženoj u Drugom zakonu termodinamike. Dok Drugi zakon termodinamike ispoljava nepovratan napredak prema povećanju entropije i nereda, život kontinuirano evoluira prema vecem stepenu reda.
Prvo, knjiga stara pola veka. Drugo, opet - evolucija zivota postuje drugi zakon termodinamike, posto lokalno povecanje reda uvek vodi do globalnog povecanja neuredjenosti. Svaka biohemijska reakcija pojedinacno ovo pokazuje. Stavise, jedan nacin racunanja brzine biohemijskih reakcija koje cine zivot je upravo merenje povecanja entropije.
djera:
Roger Lewin "A Downward Slope to Greater Diversity", Science, vol. 217, 24.9.1982, str. 1239 "Jedan problem sa kojim su se biolozi suočili je očita kontradiktornost Drugog zakona termodinamike sa evolucijom. Sistem bi trebao propadati vremenom, dajući manje, a ne više reda.
Ceo tekst Rodzera Levina koga citiras se bavi objasnjenjem zasto je ovo netacan problem. Kreacionisti su izvukli jednu od prvih recenica teksta, i onda se prave kao da je Lewin govorio o nekom stvarnom, "neresivom" problemu. Ako zelis, poslacu ti ceo Lewinov tekst na e-mail.
djera:
George Stravropulos, 4 George P. Stravropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, vol. 65, November-December 1977, str. 674 "Ipak, pod običnim uslovima, nijedna kompleksna organska molekula nikada ne bi mogla biti formirana spontano, nego bi se pre dezintegririsala, što je u skladu sa Drugim zakonom termodinamike.
Dokumentovano je preko osam stotina spontanih procesa koji proizvode kompleksne organske molekule. Dokumentovano je vise desetina procesa koji proizvode veoma kompleksne organske molekule (proteine i lance nukleotida). Procesi variraju od meteorskih udara, preko reakcija vulkanskog gasa sa katalitickom povrsinom gline, do elektrohemijskih reakcija u atmosferi. Najveci deo ovog rada je uradjen izmedju 1980-tih i danas, tako da nije zacudjujuce da knjiga objavljena 1977-me godine ne sadrzi reference na njih.
djera:
Jeremy Rifkin Entropy: A New World View, str. 55 "Zakon o entropiji kaže da evolucija rasipa ukupnu energiju dostupnu za život na ovoj planeti. Naš koncept evolucije je upravo obrnut. Mi verujemo da evolucija nekako magično stvara veće ukupne vrednosti i red na Zemlji.
Rifkin je futurista sa veoma cudnim idejama o svetu. Ako procitas tu knjigu koju citiras, videces da se on ne slaze sa vecinom naucnika, ali se sasvim sigurno ne slaze ni sa onim sto ti ovde predlazes. Opet se radi o recenici izvucenoj iz konteksta eda bi se "podrzao" kreacionizam.
djera:
Istina je da život crpi svoju energiju od Sunca, međutim, Sunčeva energija može biti pretvorena u hemijsku jedino pomoću nevjerovatno kompleksnih sistema za pretvaranje energije u živim bićima (kao što su fotosinteza u biljkama i digestivni sistem kod ljudi i životinja). Nijedno živo biće ne može živeti bez takvih sistema za pretvaranje energije. Bez jednog sistema za pretvaranje energije, Sunce nije ništa drugo do izvor destruktivne energije koji spaljuje, sasušuje i topi.
Stotine hiljada vrsta zivota opstaju potpuno bez Sunceve energije, koristeci hemijske izvore energije proizvedene geoloskim procesima Zemlje. Po svemu sto znamo, zivot je nastao od jednog takvog organizma. Koriscenje Sunceve energije je proces koji je nastao znatno kasnije, i to veoma prostom modifikacijom prethodno postojeceg sistema koji je koristio gvozdje (oksidaciju Fe2+ u Fe3+).
djera:
Kako su kompleksni mehanizmi za pretvaranje energije, kao fotosinteza u biljkama, koji ne mogu biti duplicirani čak ni pomoću moderne tehnologije, mogli nastati sami od sebe?
Nisu nastali sami od sebe. Kao i svi drugi mehanizmi u zivim organizmima, nastali su modifikacijom prethodno postojecih kroz mutaciju i selekciju. (Ko je, usput, ovaj Hay, i koje godine je pisao ovo sto citiras, i gde?)
djera:
Naucnik Ilya Prigogine. Krenuvši od Teorije haosa, Prigogine je predložio brojne hipoteze u kojima se red formira iz haosa (nereda). Međutim, uprkos najvećim naporima, Prigogine je bio nemoćan da postigne to objedinjenje. Ovo se jasno vidi iz onoga što on kaže: "Postoji jedno drugo pitanje koje nas je mučilo više od jednog stoljeća: Kakvo značenje ima evolucija živih bića u svijetu opisanom pomoću termodinamike, svijetu stalno povećavajućeg nereda?"
Ovo je vec smesno. Prigogine je jedan od zacetnika matematike i analize emergentnih sistema, u kojima se kolicina reda povecava. Sasvim je moguce da je ovo sto citiras zaista negde napisao - kao uvod u odgovor na to pitanje. Knjige koje sam ti naveo u jednoj od prethodnih poruka sadrze upravo matematicke analize kako red spontano nastaje iz nereda kroz akcije osnovnih zakona. Najcesce korisceni model je apsolutno haoticno kretanje cestica vazduha koje proizvodi veoma uredjene meteoroloske sisteme koji ostaju stabilni iz godine u godinu. Na manjoj skali, uragani su odlican primer: slucajna kretanja vetrova primenjena na slucajno kretanje pojedinacnih cestica, proizvodi visoko uredjenu karakteristicnu strukturu uraganskog vrtloga. Isti principi su primenjivi i na razvoj zivota.
djera:
Molekularni biolog Harold Morovic (Morowitz) izračunao je da, kad bi došlo do kidanja hemijskih veza čak i u najjednostavnijoj živoj ćeliji, u najidealnijim uslovima, izgledi da se ta ćelija ponovo sklopi bili bi jedan prema 10100.000.000.000. Ovo znaci da i sa svim potrebnim delovima uz pomoc cetiri sile i 25 konstanti sklapnje je nemoguce.
Ne Djero, Morovic to nije uradio. Ovo je veoma zanimljiva kombinacija nekoliko cesto ponavljanih kreacionistickih lazi. Harold Morovic je naucnik koji je objavio nekoliko knjiga o toku energije kroz bioloske sisteme, kao i o nastanku zivota. On bi se onome sto ti ovde zastupas smejao. Zapravo, bilo bi ti veoma korisno da procitas neku od njegovih knjiga - posto ga ovde citiras kao autoritet, mozda ces njemu verovati (posto meni ne verujes). Morovic je u okviru objasnjenja sta je to termodinamicki ekvilibrijum dao izracunavanje energije veza u celiji, i verovatnoce da se celija u uslovima ekvilibrijuma sama od sebe sastavi: 1 u 10^339,999,866. Ovo je broj koji nema veze sa nastankom zivota - ista cifra vazi za celiju danas. Morovic ovaj broj koristi kao objasnjenje od koga pocinje razgovor o razlozima zbog kojih zivot predstavlja stanje daleko od ekvilibrijuma. Cifra od "1 u 10^100.000.000.000" je stara kreacionisticka izmisljotina. Naime, u kreacionistickoj literaturi je jos u toku 1970-tih poceo da se pominje ovaj broj kao "sansa da zivot spontano nastane" koju je, navodno, izracunao neki cuveni Francuski (ili Ruski, ili Engleski) naucnik. Radi se o cistoj gluposti: prvo, takvo izracunavanje nije moguce uraditi (osim ako ne znas kojim putem je zivot nastao, ne mozes ni da izracunas koje su sanse da on nastane), drugo, ne postoje nikakvi podaci na osnovu kojih je realno moguce doci do ove cifre, trece, taj misteriozni naucnik u stvari ne postoji. Radi se o cistoj izmisljotini, koja je u tekstu iz koga ti ovo ovde prepisujes postala povezana sa jadnim Morovicom. Predlozio bih ti da, pre nego sto opet navedes ovakav niz "citata", prethodno proveris sta su ljudi iz cijih knjiga ti citati dolaze zaista pisali i govorili.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-05-27

Milosh:
Znaci, nakon mase primera selekcije koji su dati na sajtu i ovde na forumu, ti i dalje insistiras na svojoj (teorijskoj i pogresnoj) ideji selekcije, i odbacujes onu koja se moze direktno posmatrati u prirodi.
Selekcioni geneticar kada pravi novi hibrid kukuruza, on prvo mora da selektuje biljke koje imaju pozeljne morfoloske karakteristike ,pa tek onda da ih ukrsta ( kombinuje).Ako bi selekcionista bez ikakve selekcije ukrstao sve moguce varijante kukuruza on bi takodje dobio pozeljni hibrid sto znaci da selekcija uopste nije potrebna da bi se dobio novi hibrid.Naravno da nije sporna prirodna selekcija pa ona je i zasluzna zasto zivi svet nije jos raznovrsniji ali ona ne dovodi do evolucije.Veliki selekcioni pritisak radi isto sto selekcioni geneticar drugim recima sve moze da nastane i bez tog selekcionog pritiska.Nisu bakterije dobile gene koji im omogucavaju da jedu plastiku zbog selekcije vec zbog mutacije i kombinacije.
Milosh:
Milion puta ponovljeno: mutacije proizvode varijaciju oko postojece osnove. Selekcija onda uklanja nizi deo ove varijacije.
Ocito apsolutno isto pricamo.Zasto onda gurati selekciju kao motor evolucije
Milosh:
Prirodna selekcija nije vidovita, zbog cega i imamo masu negativnih stvari koje vucemo sa sobom jos iz perioda kada su nasi preci bili ribe. Promene ili daju prednost ili ne daju. Selekcija moze samo da bira ono sto daje prednost.
Ovde je kljuc problema.Po evolucionoj teoriji male promene su te koje postepeno dovode do velikih promena . Kako onda bilo koja mala promena moze imati bilo kakvu prednost?Malu promena je za prirodnu selekciju nevidljiva osim u ekstremnim slucajevima.Ti si dobro obrazlagao da mala genetska mutacija moze dovesti do dramaticne morfoloske promene ali si isto tako obrazlagao da se velike genetske mutacije ponekad ne odrazavaju na morfologiju.Oba slucaja si dobro potkrepio primerima.U prvom slucaju prirodna selekcija ce verovatno favorizovati jedinku sa morfoloskim poboljsanjem a u drugom slucaju nema sta da favorizuje jer nema morfoloskog poboljsanja.Ako uporedimo ova dva slucaja onda vidimo da je prirodna selekcija favorizovala neznatnu genetsku promenu(jednostavniju ali korisniju informaciju) pa bi se moglo postaviti pitanje kako su to genetske informacije postale tako obimne i komplikovane kada ih prirodna selekcija ne favorizuje.Jednostavna resenja su uvek bolja od komplikovanih(opet termodinamika).Prirodna selekcija bi se protivila prevelikom rastu genetske informacije!!! Dr Filipovic je izricito naqglasio da nije pristalica ni kreacionista a ni inteligentnog dizajna i da on najvise veruje novoj modifikovanoj Njutnovoj teoriji(nisam obavesten o cemu se radi).Dr Terasjev je na Filipovicevo pitanje o spontanom nastanku inteligentne informacije odgovorio dnk pa je Filipovic pitao kako.Odgovora nije bilo.dr Terasjev je evolucioni biolog koji je po njegovom priznanju iskreni pravoslavni vernik.Na novinarsko pitanje kako se slazu evolucija i bog on je odgovorio nema sta da se slazu jer je bog u nematerijalnom svetu a evolucija u materijalnom.
Milosh:
Osim sto a) postoje zivi sistemi koji su daleko jednostavniji, i b) postojece teorije o nastanku zivota pokazuju vise pravaca kojima ti sistemi itekako mogu nastati. Da li si procitao tekst o abiogenezi na ovom sajtu? Procitaj pa mi reci koji deo nastanka zivota kroz ovakve puteve je "nemoguc".
Procitao sam vise tekstova o abiogenezi i mogu se sa tobom sloziti da je abiogeneza moguca kad se gleda parcijalno( deo po deo) ali ako je pogledas kao celu pricu ona je malo verovatna.Mi ulazeci u detalje znamo sve o nicemu pa sam i ovim mojim javljanjem pokusavao da izbegnem zalazenje u detalje kako bi prvo shvatili celinu.Procitao sam vise clanaka vezano za mogucnost zivota pod dramaticno drugacijim uslovima od nasih iz cega sam izveo zakljucak da zivot ili ono sto mi smatramo zivotom mora izgledati slicno kao i ovaj nas. Zivot mora biti sastavljen od ugljenika i vodonika(C je dvovalentan i cetvorovalentan sto daje veliki broj razlicitih veza)samo jos Si moze konkurisati C Tecna voda je takodje neophodna(ovaj uslov je presudan) jer bilo koji drugi rastvarac ne bi bio pogodan s obzirom na prvi uslov.

Re: M U T A C I J E - Posted by charlie on 2009-05-27

djera:
Ti si dobro obrazlagao da mala genetska mutacija moze dovesti do dramaticne morfoloske promene ali si isto tako obrazlagao da se velike genetske mutacije ponekad ne odrazavaju na morfologiju.Oba slucaja si dobro potkrepio primerima.U prvom slucaju prirodna selekcija ce verovatno favorizovati jedinku sa morfoloskim poboljsanjem a u drugom slucaju nema sta da favorizuje jer nema morfoloskog poboljsanja.
Mozes li ovo podrobnije da objasnis? Nisam shvatio koji je znacaj razlike izmedju mutacija u pogledu njihovog odrazavanja na morfologiju? Zasto mislis da jedne prirodna selekcija moze da favorizuje, a ove druge ne?
djera:
Dr Filipovic je izricito nagalasio da nije pristalica ni kreacionista a ni inteligentnog dizajna i da on najvise veruje novoj modifikovanoj Njutnovoj teoriji (nisam obavesten o cemu se radi).
Modifikovana Njutnovska Dinamika nema nikakve direktne veze sa pitanjem bioloske evolucije i kreacionizma. Filipovic ju je tokom razgovora sa Ajdacicem doveo u vezu sa ID-om u pogledu statusa i sudbine u okviru nauke. Naime, po Filipovicu, MOND (Modified Newtonian Dynamics) nekada nije uzimana za ozbiljno kao alternativa Big Bang-u (odnosno teoriji tamne materije), a navodno danas ima svoje mesto u okviru kosmologije, pa smatra da je to pouka za naucne krugove da ne treba gajiti predrasude ni prema jednoj teoriji.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-05-27

djera:
Selekcioni geneticar kada pravi novi hibrid kukuruza, on prvo mora da selektuje biljke koje imaju pozeljne morfoloske karakteristike ,pa tek onda da ih ukrsta ( kombinuje).
A kako te pozeljne morfoloske karakteristike nastaju? Mutacijom. Kako dobijas kravu koja daje vise mleka? Uporno ukrstas krave koje daju najvise mleka u postojecoj populaciji. Ali ovo nije prosto kombinovanje. Uzmi da imas kravu koja daje 4L mleka (lupam cifre) dnevno. I imas bika koji je "sin" krave koja daje 3.8L mleka. Ukrstis ih. Koja je maksimalna kolicina mleka koju mozes da dobijes? Pa, izmedju 3.8 i 4L dnevno. Kombinacija osobina nije aditivna. Ono sto ti treba je mutacija. Ti imas populaciju krava koje u proseku daju 4L mleka. Znaci, neke daju 2, neke daju 3, neke daju 4, 5, a ima i jedna koja daje 6. Ti onda vrsis selekciju: izbacis iz reprodukcije one krave koje daju najmanje mleka, a one koje daju najvise ukrstas jedne sa drugima. I dobijes novu populaciju, u kojoj je prosek sada 4.5L. I dalje neke krave daju 2.5L, neke 3 - ali ceo spektar se pomerio "navise". I tako opet, i opet, i opet. Selekcija uspostavlja novi standard, novi prosek. Mutacija onda stvara varijaciju oko proseka. Graficki prikazano, ako izaberes generaciju na pocetku, u sredini, i na kraju visegeneracijske selekcije:
djera:
Ako bi selekcionista bez ikakve selekcije ukrstao sve moguce varijante kukuruza on bi takodje dobio pozeljni hibrid sto znaci da selekcija uopste nije potrebna da bi se dobio novi hibrid.
Ovo vazi samo za hibride, i samo za slucajeve kada pozeljna osobina vec postoji u populaciji. U suprotnom, osobina mora da se nadje kroz selekciju nad mutacijama. Hibridni kukuruz je dobijen, tacno, ukrstanjem razlicitih sojeva kukuruza. Ali sam kukuruz je proizveden visevekovnom selekcijom od trave zvane teozint, i tu nikakvo ukrstanje nikada ne bi moglo da proizvede zeljeni rezultat: potrebne su mutacije, koje onda bivaju selektovane, i spora aditivna selekcija iz generacije u generaciju.
djera:
Naravno da nije sporna prirodna selekcija pa ona je i zasluzna zasto zivi svet nije jos raznovrsniji ali ona ne dovodi do evolucije.Veliki selekcioni pritisak radi isto sto selekcioni geneticar drugim recima sve moze da nastane i bez tog selekcionog pritiska.Nisu bakterije dobile gene koji im omogucavaju da jedu plastiku zbog selekcije vec zbog mutacije i kombinacije.
Ne. Zaboravljas da je selekcija neophodna za odrzavanje osobina. Zatvoris populaciju riba u pecinu, i sta dobijes? Ribe bez ociju. Okrenes razvoj mozga ka vizuelnom procesiranju, kao sto se desilo kod primata, i sta dobijes? Culo njuha degenerise. Opet, ne znam koji deo ovoga nije jasan? Imas populaciju bakterija A, koja zivi u vodama ispod fabrike plasticnih materijala i koja se nalazi u sredini u kojoj je gomila nejestivih plasticnih materijala. I sad, u jednoj jedinki iz te populacije, desi se mutacija koja proizvede gen X, pomocu koga bakterija sada moze da jede plastiku. Sta se dogadja? Ova bakterija ima prednost: ima mnogo vise hrane. Jede mnogo vise nego njeni srodnici, i ostavlja mnogo vise potomaka. Ubrzo, potomci ove prvobitne bakterije postaju dominantni u populaciji - prakticno sve bakterije koje nadjes u toj reci pored fabrike ce imati gen X. Ono sto je kljucno je negativna selekcija: povremeno ce se u pojedinim potomcima dogadjati mutacije koje unistavaju ili deaktiviraju gen X. Ali ove jedinke ce onda biti potisnute, ili umreti, posto ce ih njihovi rodjaci sa funkcionalnim genom X preteci u prehrani i razmnozavanju. Selekcija odrzava postojanje gena X u populaciji. A povrh toga, ovaj gen ne samo sto daje ovu novu osobinu bakterijama, vec predstavlja genetski materijal na osnovu koga mogu da se proizvode dalje razlike i dalje nove funkcije. Istovremeno, imas populaciju bakterija B, koja zivi u cistom jezeru. I sad, u jednoj jedinki iz te populacije, desi se ista ta mutacija koja proizvede gen X, pomocu koga bakterija sada moze da jede plastiku. Sta se dogadja? Taj gen ne daje bakteriji nikakvu prednost. Ona se nece razmnozavati brze ili bolje nego druge bakterije u populaciji. Otud, samo mali broj potomaka te jedne bakterije - jedan malecki delic ukupne populacije bakterija u jezeru - ce imati gen X. I pre ili kasnije, desice se dalje mutacije koje ce gen X da uniste, ili da uniste njegovu funkciju. Ali posto to sada nema nikakvu negativnu osobinu po celiju u kojoj se to desi, ona ce nastaviti da zivi kao i ranije. I gen X ce tako polako ali sigurno nestati iz populacije isto kao sto se pojavio, kroz slucajne mutacije. Bez selekcije, nema razvoja!
djera:
Ocito apsolutno isto pricamo.Zasto onda gurati selekciju kao motor evolucije
Zato sto bez selekcije nema evolucije. Uzmi prelaz izmedju riba i vodozemaca. Prva stvar koja se dogadja je da vertikalna peraja postaju horizontalna. Ovo je predmet selekcije: u svakoj generaciji, ribe sa horizontalnijim perajima imaju prednost nad ribama sa vertikalnijim perajima, i ostavljaju malkice vise potomaka. Time se polako menja prosecan polozaj peraja u populaciji, postajuci vise horizontalan. Onda mutacije proizvode varijaciju oko ovog proseka, u nekom slucaju vracajuci peraja nazad ka vertikali, ali u nekim slucajevima izazivajuci nastanak jos horizontalnijih peraja. I onda opet selekcija, i opet ceo ciklus ispocetka - polako pomerajuci prosek polozaja peraja u populaciji. Tek kada tako - kroz selekciju nad varijacijom - proizvedes ribe sa horizontalnim perajima, tek tu moze da se desi sledeci korak u razvoju: jaci misici za odupiranje i guranje kroz plitku vodu i blato. Ako se mutacije koje proizvode ovakve jace misice dese kod jedinki sa vertikalnim perajima, one ne donose nikakvu prednost, i samim tim bivaju ili eliminisane, ili ogranicene na veoma mali broj jedinki unutar populacije.
djera:
Ovde je kljuc problema.Po evolucionoj teoriji male promene su te koje postepeno dovode do velikih promena . Kako onda bilo koja mala promena moze imati bilo kakvu prednost? Malu promena je za prirodnu selekciju nevidljiva osim u ekstremnim slucajevima.
Dva problema. Prvo, daleko potcenjujes prednost malih promena. Veoma male genetske razlike u pravim uslovima mogu da daju znacajnu prednost. A cak i veoma male prednosti su itekako vidljive selekciji. Ovo je stvar populacione genetike - mozes da sednes i da izracunas sam kako se prednosti sire kroz populaciju. Drugo, potcenjujes broj promena. Ne zaboravi da svako ljudsko dete nosi oko deset novih mutacija. Vecina takvih mutacije su apsolutno nevidljive selekciji, zbog previse malog efekta. Ali dodaj pet negativnih stvari na gomilu, i dobijas efekt koji je itekako vidljiv. Recimo, mutacija koja cini da nos bude malo uzi nije sama po sebi strasna. Mutacija koja cini da sluz bude malo gusca nije strasna. Mutacija koja cini sinuse malo dubljim nije strasna. Ali sve tri ove zajedno, i imas coveka koji neprestano pati od zapaljenja sinusa. Ovakve male pozitivne i negativne promene se stalno kombinuju u populaciji. I kada se podesi da vise malo-negativnih istovremeno bude u istoj jedinki, ta jedinka biva eliminisana selekcijom. A kada se podesi da vise malo-pozitivnih bude u istoj jedinki, ta jedinka odjednom ima selektivnu prednost. Kroz nekoliko hiljada generacija (opet, ovo mozes da uzmes i da izracunas matematicki, ili mozes da posmatras uzivo u prirodi) malo-negativne mutacije tako bivaju izbacene iz populacije, dok se malo-pozitivne polako akumuliraju. Povrh toga, mnogo-pozitivne mutacije najcesce nastaju iz malo-pozitivnih. "Bogacenjem" kolicine malo-pozitivnih mutacija u populaciji, selekcija stvara uslove u kojima su verovatnije mutacije koje vode ka mnogo-pozitivnim. Da se vratim, recimo, na razvoj misica kod prvih tetrapoda (ovo sto sledi je teorijsko razmisljanje, nemamo dovoljno fosila da bi smo znali zasigurno) - verovatno je postojalo mnogo razlicitih nivoa snage u populaciji. Neki su imali malo jaci jedan misic, malo slabiji drugi i treci misic, i mnogo jaci cetvrti misic. Drugi pripadnici populacije su imali malo slabiji prvi i drugi, mnogo jaci treci, i malo jaci cetvrti. Itd. - hiljade i hiljade kombinacija. Iz generacije u generaciju, ove kombinacije bi povremeno proizvodile susrete - jedinke koje imaju mnogo slabija sva cetiri misica (i koje budu eliminisane), i jedinke koje imaju mnogo jaca sva cetiri misica (koje odjednom ostave masu potomaka). Time se prosek snage misica u populaciji polako povecava. A sto vise jedinki sa jacim misicima ostavlja vise potomaka, to su vece sanse da neki od tih potomaka dozivi mutaciju koja odjednom cini neki misic znacajno jacim, i koja onda predstavlja prednost koja je itekako vidljiva selekciji. Selekcija polako pomera prosek tako sto eliminise najnizi deo proseka.
djera:
Jednostavna resenja su uvek bolja od komplikovanih(opet termodinamika).Prirodna selekcija bi se protivila prevelikom rastu genetske informacije!!!
Uhm, ne. Jeste, teorijski, termodinamika preferira jednostavna resenja. Ali termodinamika je ogranicena na ono sto se realno moze desiti. Recimo, termodinamicki, nas genom bi bio mnogo stabilniji ako bi smo eliminisali transpozone. Ali sansa da se desi nesto sto bi zaista eliminisalo transpozone je neverovatno mala. Opet moram da te podsetim: ti ovde dajes teoretske zamerke na osnovu kojih tvrdis da se ne moze desiti nesto sto se dogadja u svetu u kome zivimo. Teorija ne moze da negira cinjenice. Svaka generacija nosi neophodno - iz termodinamickih razloga, koji ogranicavaju preciznost kopiranja DNK - nove mutacije. Te mutacije, statisticki, uglavnom predstavljaju promene oko postojeceg proseka. Selekcija onda satire one promene koje su negativne, polako menjajuci prosek, opet u skladu sa termodinamikom. Efektivno, ovo dovodi do sporog ali nezaustavnog povecanja kolicine genetskih informacija.
djera:
Dr Filipovic je izricito naqglasio da nije pristalica ni kreacionista a ni inteligentnog dizajna i da on najvise veruje novoj modifikovanoj Njutnovoj teoriji(nisam obavesten o cemu se radi).
Ok, sad stvari vec imaju smisla. Izmenjena Njutnova teorija je predlog za resenje problema galakticke rotacije. Naime, klasicna Njutnova mehanika postavlja linearnu proporciju izmedju sile i ubrzanja (F=ma). Predlozeno resenje (koje zaista resava mnoge astrofizicke probleme) je da gravitacija ne proizvodi linearnu silu kod malih vrednosti; tj. da slaba gravitaciona polja nemaju linearno-proporcioni efekt na ubrzanje objekata u polju. Ovo je lepa matematicka konstrukcija, ali ja licno mislim da je tamna materija mnogo bolje objasnjenje. (Tamna materija nije, za razliku od onoga sto ljudi misle, neka izmisljena stvar. Radi se o prostoj obzervaciji: postoje zapremine prostora u kosmosu u kojima se naizgled nista ne nalazi, ali koji emituju gravitaciju. Drugim recima, postoji nesto sto ne mozemo da vidimo nikako - ni kroz elektromagnetno zracenje ili apsorpciju istog - osim kroz gravitacione uticaje na okolni univerzum. Niko ne zna o cemu je rec. Pojam "tamna materija" je prosto ime dato fenomenu koga ne razumemo. Ali teorija u kojoj se tamna materija nalazi objasnjava sve sto objasnjava modifikovana Njutnova teorija, plus objasnjava masu drugih stvari. Po Okamovoj britvi, ona je bolje resenje za problem.)
djera:
Procitao sam vise tekstova o abiogenezi i mogu se sa tobom sloziti da je abiogeneza moguca kad se gleda parcijalno( deo po deo) ali ako je pogledas kao celu pricu ona je malo verovatna.
Zasto? Pogotovo sa novim otkricima - nedavno su otkriveni RNK molekuli koji mogu da kopiraju sebe i druge RNK molekule, dokazujuci da je ovaj aspekt itekako moguc - meni se cini da je RNK svet itekako moguc put za nastanak zivota. Ne mozemo znati da li je zivot na Zemlji nastao tim putem, ali bih rekao da je sasvim fino pokazano da zivot moze da sam nastane.
djera:
Procitao sam vise clanaka vezano za mogucnost zivota pod dramaticno drugacijim uslovima od nasih iz cega sam izveo zakljucak da zivot ili ono sto mi smatramo zivotom mora izgledati slicno kao i ovaj nas.
Ovo je veoma velika izjava. Diskusija po ovom pitanju je besmislena, posto nemamo primere nikakvog zivota osim ovoga koji postoji na Zemlji, ali ja nikako nisam spreman da unapred odbacim mogucnost postojanja drasticno drugacijih formi zivota. No, cak i u uslovima koje si opisao, mislim da je velika greska ocekivati da svi drugi uslovi moraju biti identicni nasim. Recimo, zasto ne bi ugljenik/voda zivot mogao da postoji u okeanima satelita kao sto je Evropa? Filipovic je pricao mnogo o Jupiteru, kako on stiti Zemlju od meteora i kometa, i to je tacno; ali postoji gomila drugih konfiguracija (binarni sistemi, visestruki mesecni sistemi, odredjeni uglovi orbite) u kojima se dobija isti zastitni efekt bez prisustva planeta slicnim Jupiteru. Moja pozicija je da mi o ovome ne znamo dovoljno. Imamo jedan uzorak, i teoretisanje po tom pitanju mora ostati ograniceno. U suprotnom, nase hipoteze se svode na mastanja nekih praistorijskih ljudi na Havajima, koji bi mogli da dodju do teze da je ljudski zivot nemoguc u uslovima u kojima temperatura ikada dolazi do nivoa smrzavanja; ili da je prisustvo vulkana neophodno za plodnost polja kokosovih palmi, bez kojih bi svi ljudi, jelte, pomrli od gladi. Tesko je zamisliti pod kojim sve uslovima zivot moze postojati dok ne vidimo vise primera zivota (ili dok ne pretrazimo mnogo drugih sistema, nadjemo da nigde nema zivota, i na osnovu toga zakljucimo da zaista jesu potrebni veoma specificni uslovi).

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-01

Milosh:
Ovo vazi samo za hibride, i samo za slucajeve kada pozeljna osobina vec postoji u populaciji. U suprotnom, osobina mora da se nadje kroz selekciju nad mutacijama. Hibridni kukuruz je dobijen, tacno, ukrstanjem razlicitih sojeva kukuruza. Ali sam kukuruz je proizveden visevekovnom selekcijom od trave zvane teozint, i tu nikakvo ukrstanje nikada ne bi moglo da proizvede zeljeni rezultat: potrebne su mutacije, koje onda bivaju selektovane, i spora aditivna selekcija iz generacije u generaciju.
Naravno da bez mutacija nema novih populacija ali ja tvrdim da selekcija nije potrebna za nastanak novih vrsta.Mozda bi mogao da prihvatim selekciju kao mehanizam koji povecava verovatnocu ukrstanja mutiranih jedinki ali i to je pitanje jer bi svakako i bez selekcije nastale nove populacije.Sve moze da nastane mutacijom i kombinacijom.
Milosh:
Ne. Zaboravljas da je selekcija neophodna za odrzavanje osobina. Zatvoris populaciju riba u pecinu, i sta dobijes? Ribe bez ociju. Okrenes razvoj mozga ka vizuelnom procesiranju, kao sto se desilo kod primata, i sta dobijes? Culo njuha degenerise. Opet, ne znam koji deo ovoga nije jasan? Imas populaciju bakterija A, koja zivi u vodama ispod fabrike plasticnih materijala i koja se nalazi u sredini u kojoj je gomila nejestivih plasticnih materijala. I sad, u jednoj jedinki iz te populacije, desi se mutacija koja proizvede gen X, pomocu koga bakterija sada moze da jede plastiku. Sta se dogadja?
Bez prirodne selekcije sve ostaje pa i pozeljne osobine nema potrebe za odrzavanjem osobina.Znaci slucajna mutacija proizvede x gen bila bakterija blizu fabrike ili ne .Jedino bi prihvatio da fabricko okruzenje na neki nacin potpomaze takvu mutaciju ili je u pitanju svesna mutacija jer je slucaj malo verovatan.Prirodna selekcija mozda koncetrise uspesne mutacije na taj nacin sto eliminise neuspesne i neefikasne i time povecava verovatnocu kombinacije mutiranih gena ali time se smanjuje broj kombinacija.Smanjenjem broja kombinacija manje je i varijacija u populaciji.Zivotni uslovi su definitivno selekcioni uslovi pa tako u teskim zivotnim uslovima imamo manji broj vrsta koji zive na tim stanistima a gde su uslovi povoljniji imamo veliku raznolikost
Milosh:
Zato sto bez selekcije nema evolucije. Uzmi prelaz izmedju riba i vodozemaca. Prva stvar koja se dogadja je da vertikalna peraja postaju horizontalna. Ovo je predmet selekcije: u svakoj generaciji, ribe sa horizontalnijim perajima imaju prednost nad ribama sa vertikalnijim perajima, i ostavljaju malkice vise potomaka. Time se polako menja prosecan polozaj peraja u populaciji, postajuci vise horizontalan. Onda mutacije proizvode varijaciju oko ovog proseka, u nekom slucaju vracajuci peraja nazad ka vertikali, ali u nekim slucajevima izazivajuci nastanak jos horizontalnijih peraja. I onda opet selekcija, i opet ceo ciklus ispocetka - polako pomerajuci prosek polozaja peraja u populaciji.
Ribe sa horizontalnim perajima mozda imaju prednost ali ta prednost nije proizvela novu vrstu vec mutacija i kombinacija.Nastale bi ribbe sa horizontalnim perajima i bez prednosti koje imaju .

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-01

djera:
Naravno da bez mutacija nema novih populacija ali ja tvrdim da selekcija nije potrebna za nastanak novih vrsta.Mozda bi mogao da prihvatim selekciju kao mehanizam koji povecava verovatnocu ukrstanja mutiranih jedinki ali i to je pitanje jer bi svakako i bez selekcije nastale nove populacije.Sve moze da nastane mutacijom i kombinacijom.
Ne, Djero, bez selekcije nema evolucije. Imas stvar poznatu kao genetski drift, ali ona samo veoma retko moze da dovede do nastanka novih vrsta. Na primer, celikanti - ribe sakoperke koje su veoma srodne ribama iz kojih su evoluirali tetrapodi - su genetskim driftom postale promenenje u toku zadnjih par stotina miliona godina, ali nisu drasticno evoluirale. Nema selekcije - adaptirale su se na stabilan ekosistem, i u njemu su opstale bez vecih izmena. Bez selekcije ne nastaju nove populacije. Nastaju samo nove varijacije u populaciji, koje se sire ili nestaju po principu slucajnosti. Ali nema pomeranja proseka, i samim time nema ni evolucije. Ti vidis prvi deo slike:
djera:
Bez prirodne selekcije sve ostaje pa i pozeljne osobine nema potrebe za odrzavanjem osobina.Znaci slucajna mutacija proizvede x gen bila bakterija blizu fabrike ili ne .Jedino bi prihvatio da fabricko okruzenje na neki nacin potpomaze takvu mutaciju ili je u pitanju svesna mutacija jer je slucaj malo verovatan. Prirodna selekcija mozda koncetrise uspesne mutacije na taj nacin sto eliminise neuspesne i neefikasne i time povecava verovatnocu kombinacije mutiranih gena ali time se smanjuje broj kombinacija.Smanjenjem broja kombinacija manje je i varijacija u populaciji.Zivotni uslovi su definitivno selekcioni uslovi pa tako u teskim zivotnim uslovima imamo manji broj vrsta koji zive na tim stanistima a gde su uslovi povoljniji imamo veliku raznolikost
...ali promasujes drugi. Kao sto si rekao, slucajna mutacija proizvede gen x bilo gde. Ali u jednom slucaju, on pocinje da definise populaciju, dok u drugom slucaju to ne cini. Ne znam opet kako ovo nije jasno? Uzmi vestacku selekciju. Civave su proizvedene vestackom selekcijom od vukova. U svakoj generaciji su birani psi sa kratkom dlakom, najzuce boje, i najmanje velicine. Posle par stotina generacija, dobio si civave. Ono sto ti kazes je da je selekcija nepotrebna - da bi se sve mutacije potrebne za civavu desile i bez selekcije, prema tome civava bi eventualno nastala sama od sebe? Selekcija menja osnovu iz koje nastaju buduce mutacije. Da bi dobio civavu od vuka, morao bi da imas nekoliko desetina istovremenih mutacija u jednoj jedinki, koja onda ne bi mogla nikada da se pari sa drugim vukovima (i samim time, sve te mutacije bi bile uklonjene). Ono sto je potrebno je postepena promena populacije, koja je moguca samo pomocu selekcije. Biras najmanje vukove sa kracim krznom, iz generacije u generaciju. U svakoj generaciji, krzno postaje sve krace, a stas sve manji. U svakoj generaciji imas vise desetina jedinki koje dele osobine kratkog krzna i niske visine. I svaki put je sledeca promena mala - nigde nemas odjednom zivotinju velicine vuka koja radja stene velicine civave. Svaki put je samo malo manji stas rezultat selekcije. Tek nakon stotina generacija imas zaista vidljiv rezultat. Isto vazi i za prirodnu selekciju. Bez selekcije, nikada nijednu osobinu ne mozes da razvijes. Ribe sa horizontalnim perajima se ne bi pojavile same od sebe. Uzmimo i oznacimo ugao peraja, i (zbog jednostavnosti) uzmimo da su pocetne ribe imale potpuno vertikalna peraja (ugao 180 u odnosu na gornje peraje). Sanse da jedna jedinka iz ove populacije odjednom toliko mutira da dobije peraja sa horizontalnim polozajem (ugao 90) su prakticno nula. Sanse da parenje te jedinke sa ostalim jedinkama iste vrste bude uspesno je takodje prakticno nula - dobio bi u najboljem slucaju deformisano potomstvo. Neophodna ti je selekcija: promena osnove, promena proseka populacije. U populaciji nikada osobine nisu potpuno iste. Ako je prosek populacije 180 stepeni, to znaci da u populacji imas jedinke sa perajima izmedju 175 i 185 stepeni. I sad, selekcija bira one blize 175 kraju spektra, dok one blizu 185 kraju bivaju eliminisane. Posle par generacije takve selekcije, prosecan polozaj peraja je, recimo, 177 stepeni, a u populaciji imas ribe sa perajima u polozaju od 172 do 182 stepena. Onda opet selekcija za najhorizontalnija peraja, i dobijas populaciju[/i] sa prosecnim polozajem peraja od 172 stepena, i rasponom od 167 do 177 stepeni. I tako korak po korak, polako se pomera [b]prosek populacije, dok na kraju nemas ribe sa perajima u prosecnom polozaju od 95 stepeni (sa primercima u populaciji koji imaju peraja od 90 do 100 stepeni u odnosu na gornje peraje). (Takodje, ovo gore sve govori o pozitivnoj selekciji koja uspostavlja nove osobine koje onda sluze za razvoj daljih. Mnogo direktnija posledica selekcije je eliminacija negativnih mutacija, koje bi u suprotnom unistile svaku vrstu veoma brzo.)

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-01

Milosh:
Ne, Djero, bez selekcije nema evolucije. Imas stvar poznatu kao genetski drift, ali ona samo veoma retko moze da dovede do nastanka novih vrsta. Na primer, celikanti - ribe sakoperke koje su veoma srodne ribama iz kojih su evoluirali tetrapodi - su genetskim driftom postale promenenje u toku zadnjih par stotina miliona godina, ali nisu drasticno evoluirale. Nema selekcije - adaptirale su se na stabilan ekosistem, i u njemu su opstale bez vecih izmena
NE, bez selekcije imas evoluciju.Imas sve sto ti je potrebno za evoluciju sa mutacijom i kombinacijom.Iako genetski drift ponekad ne dovodi do morfoloske evolucije ipak imas povecanje genetske informacije.Ti govoris o morfoloskoj evoluciji a ja o genetskoj.Morfoloska evolucija zavisi od genetske evolucije(bez promena genetske informacije nemas ni promene morfologije).
Milosh:
Bez selekcije ne nastaju nove populacije. Nastaju samo nove varijacije u populaciji, koje se sire ili nestaju po principu slucajnosti. Ali nema pomeranja proseka, i samim time nema ni evolucije. Ti vidis prvi deo slike:
Nema zbog cega da nestanu ako nemas selekciju(svi opstaju).Nastankom novih varijacija ti imas i veci broj kombinacija.
Milosh:
Ne znam opet kako ovo nije jasno? Uzmi vestacku selekciju. Civave su proizvedene vestackom selekcijom od vukova. U svakoj generaciji su birani psi sa kratkom dlakom, najzuce boje, i najmanje velicine. Posle par stotina generacija, dobio si civave. Ono sto ti kazes je da je selekcija nepotrebna - da bi se sve mutacije potrebne za civavu desile i bez selekcije, prema tome civava bi eventualno nastala sama od sebe?
Civave nisu proizvedene selekcijom vec ukrstanjem a selekcijom smo samo ocuvali civavu u vecem broju jer bi se verovatno bez selekcije vecina civava pretvorilo u seldzuke.Selektivnim ukrstanjem samo i to svesno povecavamo verovatnocu dobijanje civave.Civava bi bez selekcije sigurno nastala i slucajnim ukrstanjem samo bi se brzo izgubila daljim ukrstanjem.
Milosh:
U populaciji nikada osobine nisu potpuno iste. Ako je prosek populacije 180 stepeni, to znaci da u populacji imas jedinke sa perajima izmedju 175 i 185 stepeni. I sad, selekcija bira one blize 175 kraju spektra, dok one blizu 185 kraju bivaju eliminisane. Posle par generacije takve selekcije, prosecan polozaj peraja je, recimo, 177 stepeni, a u populaciji imas ribe sa perajima u polozaju od 172 do 182 stepena. Onda opet selekcija za najhorizontalnija peraja, i dobijas populaciju[/i] sa prosecnim polozajem peraja od 172 stepena, i rasponom od 167 do 177 stepeni. I tako korak po korak, polako se pomera [b]prosek populacije, dok na kraju nemas ribe sa perajima u prosecnom polozaju od 95 stepeni (sa primercima u populaciji koji imaju peraja od 90 do 100 stepeni u odnosu na gornje peraje).
Iz ovog primera se vidi da je selekcija samo eliminisala peraja od 172 stepena i to lepo objasnjava zasto ribe danas vidimo sa ovim uglom ali da nema selekcije mi bi danas vidjali ribe sa svim mogucim uglovima.Da zakljucim selekcija je zasluzna samo za danasnji izgled zivog sveta

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-02

djera:
NE, bez selekcije imas evoluciju.Imas sve sto ti je potrebno za evoluciju sa mutacijom i kombinacijom.Iako genetski drift ponekad ne dovodi do morfoloske evolucije ipak imas povecanje genetske informacije.Ti govoris o morfoloskoj evoluciji a ja o genetskoj.Morfoloska evolucija zavisi od genetske evolucije(bez promena genetske informacije nemas ni promene morfologije).
:) Ma koliko ponavljao "ne", Djero, opet se nalazis u situaciji da negiras nesto sto mozes svojim ocima da vidis i izmeris. Bez selekcije nemas ni genetsku evoluciju. U primeru riba koga smo koristili, ti efektivno nikada ne bi dobio ribe sa horizontalnim perajima. Povremeno bi se pojavljivali mutanti koji bi imali horizontalnija peraja, ali bez selekcije bi oni ili izumirali, ili bi se utopili u postojecu populaciju i osobina bi se izgubila. Nikada ne bi dobio vise od deset-petnaest stepeni odstupanja. Recimo, uzmi konje. Nigde ne postoji konj sa zadnjim nogama koje su duplo krace od prednjih. Nigde ne postoje ostaci takvog konja, niti fosili slicne zivotinje. Mada su mutacije prisutne desetinama hiljada godina, nikada se takva nije desila. E, sad, ako ti uzmes hiljadu konja i izmeris im zadnje noge. Uzmes dvesta konja sa najkracim zadnjim nogama i njih paris dok ne dobijes hiljadu potomaka. Onda potomcima izmeris zadnje noge, i opet paris samo onih 200 koji imaju najkrace. I opet. I opet. I opet. I opet. Na kraju ces dobiti konja kome su zadnje noge duplo krace od prednjih. Ok, taj tvoj konj verovatno nece moci da hoda, ali ovo je primer: bilo koju osobinu mozes da razvijes kroz selekciju. Mutacija koja konju daje duplo krace zadnje noge se nikada nece desiti. Ali ako imas konja kome su zadnje noge dugacke x cm, sanse su velike da ce imati medju potomcima nekog sa nogama malo kracim od x. Ako iz generacije u generaciju tako polako smanjujes x uvek birajuci one sa najmanjim, postepeno kroz selekciju mozes doci do mutacije koja se inace nikada ne bi sama od sebe desila (bar ne u razumnoj kolicini vremena). Nivo selekcije odredjuje brzinu evolucije. Sto je veci selektivni pritisak, to je brza evolucija. Upravo sam postovao jedan tekst o novim razvojima u tretmanu raka na osnovu evolutivnih principa (u forumu Evolucija), idi i pogledaj za primere.
djera:
Civave nisu proizvedene selekcijom vec ukrstanjem a selekcijom smo samo ocuvali civavu u vecem broju jer bi se verovatno bez selekcije vecina civava pretvorilo u seldzuke.Selektivnim ukrstanjem samo i to svesno povecavamo verovatnocu dobijanje civave.Civava bi bez selekcije sigurno nastala i slucajnim ukrstanjem samo bi se brzo izgubila daljim ukrstanjem.
Mislim da ti nije jasan pojam selekcije. Civave svakako jesu proizvedene selekcijom. Uzgajivaci su birali koje pse ce pariti, a koje nece - cime odredjuju koji psi ce ostaviti potomstvo a koji ne. U svakoj generaciji su cekali mutacije koje vode u pravcu koga zele, i onda te mutacije birali. Mutacije koje im se nisu svidjali, izbacivali su iz opticaja. Ovo je standardna vestacka selekcija. "Ukrstanje" ili hibridizacija je nesto sasvim drugo. To je kada ukrstis dve razlicite podvrste kukuruza, na primer, i dobijes hibridni kukuruz koji ima odredjene zeljene osobine oba roditelja. Ili kada ukrstis konja i magarca i dobijes mazgu. Ukrstanje mozes primeniti na pse: mozes, recimo, da ukrstis mastifa sa bernandincom da bi dobio potomstvo koje ima osobine i mastifa i bernandinaca. Ali time ne mozes dobiti nove osobine - samo mozes preneti vec postojece. Prvo moras da selekcijom razvijes mastifa i bernandinca da bi uopste mogao da ih ukrstas. Civava se nikada ne bi pojavila bez selekcije. Apsolutno nikada. Pogledaj vukove u prirodi koji se mnoze i dozivljavaju razne mutacije koliko stotina hiljada i miliona godina - pa se nikada nije pojavilo nista slicno civavi. Povremeno se pojavi patuljast vuk, ali posto nema selektivnu prednost, ta osobina se izgubi. Povremeno se pojavi zuti vuk, ali posto nema selektivnu prednost, ta osobina se izgubi. Povremeno se pojavi kratkodlaki vuk, ali nema selektivne prednosti, izgubljeno. Samo pomocu selekcije mozes da proizvedes civavu. Ovo je veoma jasna i vidljiva cinjenica genetike, evolucije, i, stavise, matematike. Mozes sam da izracunas, ili mozes da proveris u prirodi. A imas na hiljade primera u literaturi...

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-03

Milosh:
Bez selekcije nemas ni genetsku evoluciju. U primeru riba koga smo koristili, ti efektivno nikada ne bi dobio ribe sa horizontalnim perajima. Povremeno bi se pojavljivali mutanti koji bi imali horizontalnija peraja, ali bez selekcije bi oni ili izumirali, ili bi se utopili u postojecu populaciju i osobina bi se izgubila. Nikada ne bi dobio vise od deset-petnaest stepeni odstupanja.
Kako bi mutanti izumirali kad nema selekcije(nema sta da ih odstrani) ? Slazem se da bi se utopili u postojecu populaciju to jest sve bi bilo sareno, statisticki gledano bez selekcije ne bi imao dominantnu populaciju.Osobina bi nestajala pa nastajala i td bas kako si objasnio kod vukova.
Milosh:
Ma koliko ponavljao "ne", Djero, opet se nalazis u situaciji da negiras nesto sto mozes svojim ocima da vidis i izmeris.
Ja ne negiram selekciju kao fenomen koji oblikuje zivi svet time sto eliminise nefukcionalne organizme,ja samo kazem da je selekcija pogresno ugurana u motor evolucije.Selekcija postoji ali ona ne proizvodi nove forme.Ako bi imao samo selekciju bez mutacija, nikada nista novo ne bi se pojavilo.Sa selekcijom i kombinacijom opet nemas nista novo vec ogranicen broj kombinacija.Samo mutacija proizvodi novo.Nije sporno da se ova tri fenomena zajedno javljaju u prirodi i nije sporno da mutacija proizvede novost a selekcija i kombinacija potom barataju sa tom novscu.Zamisli sad da ne postoji selekcija vec imas samo mutaciju i kombinaciju.Mutacija proizvodi novosti i time povecava broj kombinacija svet bi u ovom slucaju imao i evoluciju i degradaciju to jest degradacija bi bila dominatnija zbog neuporedivo veceg broja nesredjenih stanja(nema selekcije da ih eliminise) ali ipak imas i evoluciju i to bez selekcije.E pa to je ono zasto mislim da je prirodna selekcija svesno deterministicki odredjena da zadrzava samo sredjena stanja.Prirodna selekcija svojim delovanjem utice da zivi organizmi vremenom postaju slozeniji (zadrzavanjem sredjenih stanja).Zasto prirodna selekcija zadrzava sredjena stanja?Jedan od odgovora moze da bude da je to zbog toga sto su nesredjena stanja nefukcionalna ali se tu postavlja pitanje zar nisu nesredjena stanja verovatnija.Pretpostavimo da u nekom sistemu neprestano nastaju informacije,velika vecina od ovih informacija bila bi beskorisna i besmislena ali bi jedan manji deo bio smislen.Smislena informacija opstaje zato sto kaze umnozi se u ideticnu kopiju ovo je moguce ali je malo verovatno(takva informacija nemoze slucajno nastati)
Milosh:
Civava se nikada ne bi pojavila bez selekcije. Apsolutno nikada. Pogledaj vukove u prirodi koji se mnoze i dozivljavaju razne mutacije koliko stotina hiljada i miliona godina - pa se nikada nije pojavilo nista slicno civavi. Povremeno se pojavi patuljast vuk, ali posto nema selektivnu prednost, ta osobina se izgubi. Povremeno se pojavi zuti vuk, ali posto nema selektivnu prednost, ta osobina se izgubi. Povremeno se pojavi kratkodlaki vuk, ali nema selektivne prednosti, izgubljeno.
Cak ni za milijardu godina?
Milosh:
Ukrstanje mozes primeniti na pse: mozes, recimo, da ukrstis mastifa sa bernandincom da bi dobio potomstvo koje ima osobine i mastifa i bernandinaca. Ali time ne mozes dobiti nove osobine - samo mozes preneti vec postojece. Prvo moras da selekcijom razvijes mastifa i bernandinca da bi uopste mogao da ih ukrstas.
Naravno potrebne su mutacije.U ovom primeru imas i selekciju i kombinaciju.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-03

djera:
Kako bi mutanti izumirali kad nema selekcije(nema sta da ih odstrani)? Slazem se da bi se utopili u postojecu populaciju to jest sve bi bilo sareno, statisticki gledano bez selekcije ne bi imao dominantnu populaciju.Osobina bi nestajala pa nastajala i td bas kako si objasnio kod vukova.
Ah, ti govoris o slucaju bez ikakve selekcije, u kojoj nista ne biva eliminisano. Izvini, pogresno sam te razumeo - mislio sam da govoris o tome sta bi se desilo kada ne bi bilo pozitivne selekcije. Bez ikakve selekcije ne samo sto ne bi bilo evolucije, vec bi sve informacije bile efektivno unistene. Jedino sto odrzava gene je negativna selekcija: ako mutacija unisti ili osteti gen, jedinka biva eliminisana. Bez ikakve selekcije, slucajne mutacije bi pretvorile sve gene u potpuno slucajan raspored DNK baza koji ne bi imao nikakvog znacenja. U teorijskom smislu, sve informacije bi bile izgubljene. U prakticnom, dobio bi zivotinje koje vise ne mogu da ostavljaju potomstvo (u stvari, dobio bi mrtve zivotinje, ali ovde govorimo o slucaju u kome nista nikada ne umire, posto nema nikakve selekcije), i prestanak svakog daljeg razvoja. Ovo bi se desilo veoma, veoma brzo - u roku od nekoliko generacija - i ne bi bilo vremena da se razvije bilo sta novo. Ako zamislimo neku ogranicenu selekciju - recimo, ima selekcije koja odstranjuje jedinke nesposobne za reprodukciju, ali nema nikakve druge selekcije - opet ne bi imao evoluciju. Razlog je taj sto bi dodatne mutacije brzo unistile onu pocetnu. Nijedna osobina ne bi mogla da se razvije pre nego sto je dalje mutacije negiraju. Bez selekcije nema evolucije.
djera:
Ja ne negiram selekciju kao fenomen koji oblikuje zivi svet time sto eliminise nefukcionalne organizme,ja samo kazem da je selekcija pogresno ugurana u motor evolucije. Selekcija postoji ali ona ne proizvodi nove forme.
Selekcija je neophodan deo motora evolucije. Ovo je kao da kazes da je ideja cilindra pogresno ugurana u motor sa unutrasnjim sagorevanjem, posto cilindar postoji ali on ne proizvodi energiju; za motor sa unutrasnjim sagorevanjem je otud potreban samo benzin. U stvarnosti, sagorevanje benzina proizvodi energiju, ali je neophodan cilindar koji ce tu energiju pretvoriti u funkcionalan rad. Isto tako, u evoluciji, mutacije proizvode promene, ali je selekcija neophodna da te promene usmeri u bilo kom datom pravcu i proizvede novu osobinu.
djera:
Ako bi imao samo selekciju bez mutacija, nikada nista novo ne bi se pojavilo.
Sasvim tacno. Zato se evolucija zasniva na mehanizmu selekcije nad varijacijom. A varijaciju proizvode mutacije. Obe stvari su inherentan i nezaobilazan deo evolucije.
djera:
Zamisli sad da ne postoji selekcija vec imas samo mutaciju i kombinaciju.Mutacija proizvodi novosti i time povecava broj kombinacija svet bi u ovom slucaju imao i evoluciju i degradaciju to jest degradacija bi bila dominatnija zbog neuporedivo veceg broja nesredjenih stanja(nema selekcije da ih eliminise) ali ipak imas i evoluciju i to bez selekcije.
Ne, zato sto su retroaktivne mutacije mnogo cesce nego mutacije koje razvijaju odredjenu osobinu. Uzmimo populaciju riba sa vertikalnim perajima u ovoj situaciji. Da, povremeno bi se u toj populaciji, bez selekcije, pojavila prva mutacija u nizu onih koje su potrebne za razvoj horizontalnog peraja. Ali sanse da se zatim desi sledeca u nizu - i da se ta mutacija desi bas kod malog broja jedinki koje sadrze onu prvu - je veoma mala, i mnogo manja od sanse da se desi mutacija koja vraca peraje u vertikalan polozaj. Mislim, postoji sansa da se povremeno pojavi neka kompleksna osobina - ima dokumentovanih slucajeva toga. Ali bez selekcije, stvari stoje otprilike ovako. Ako imas populaciju od milijardu jedinki; ako svaka jedinka ima genom od milijardu baznih parova; ako u svakoj generaciji svaka jedinka ostavlja po sto potomaka; ako nema selekcije, i ako ignorisemo cinjenicu da bi ovo unistilo sve informacije, vec se koncentrisemo samo na jedan gen od, recimo, hiljadu baznih parova. I ako uzmemo relativno jednostavnu osobinu koja zahteva tri specificne mutacije u tom genu. Sansa je (veoma otprilike kalkulacija) otprilike 1 u 1000000000000000000 da ces bez selekcije dobiti takvu osobinu. Znaci, ako uzmemo da se ova vrsta razmnozava jednom godisnje, potrebno bi ti bilo milion triliona godina da bi dobio jedinku sa ovom osobinom - a da ponovimo, u pitanju je relativno prosta osobina, kakva se moze kroz selekciju proizvesti za desetak generacija u prakticno svakoj vrsti.
djera:
E pa to je ono zasto mislim da je prirodna selekcija svesno deterministicki odredjena da zadrzava samo sredjena stanja.Prirodna selekcija svojim delovanjem utice da zivi organizmi vremenom postaju slozeniji (zadrzavanjem sredjenih stanja).
Ali nije, i ne deluje tako. Selekcija ne bira sredjena stanja. Selekcija bira organizme koji prezive i ostave potomstvo. Ovo ponekad dovodi do gubitka informacija, a ponekad do dobitka. U proseku, kroz dug period vremena, imamo odredjenu kolicinu akumulacije informacija kroz selekciju. Ali ovo nije deterministicki proces, i svakako nije svestan proces.
djera:
Jedan od odgovora moze da bude da je to zbog toga sto su nesredjena stanja nefukcionalna ali se tu postavlja pitanje zar nisu nesredjena stanja verovatnija.Pretpostavimo da u nekom sistemu neprestano nastaju informacije,velika vecina od ovih informacija bila bi beskorisna i besmislena ali bi jedan manji deo bio smislen.Smislena informacija opstaje zato sto kaze umnozi se u ideticnu kopiju ovo je moguce ali je malo verovatno(takva informacija nemoze slucajno nastati).
I opet se vracamo na istu pricu. Informacije stalno nastaju, slucajno. Ovo je proces koga vidimo direktno u prirodi. Reci da informacija ne moze slucajno nastati je kao da kazes da kisa ne moze da pada. Radi se o stvari koja se moze direktno proveriti, i za koju sam ti dao gomilu primera. I kao sto smo vec milion puta pricali, ovde se upravo radi o selekciji. Jeste, velika vecina novostvorenih informacija je beskorisna, besmislena ili cak stetna. I za ovo imas masu primera ovde na sajtu. Mislim, iz teksta "Uvod u evoluciju":
Uvod u evoluciju:
Jedna američka porodica nosi mutaciju u jednom od strukturalnih proteina kostiju, sa rezultatom da su njihove kosti značajno čvršće (i do četiri puta čvršće od normalnih ljudskih kostiju). Mutacija je nastala pre nešto više od sto godina u jednom od predaka porodice, i do danas se raširila na preko dvadeset njegovih potomaka. Da li je ova mutacija pozitivna ili negativna? U današnjem dobu automobilskih nesreća, padova, i sličnih događaja u kojima ljudsko telo biva izloženo raznim velikim šokovima, ova mutacija se pokazala kao veoma pozitivna, što je i razlog njenog (do sada) uspešnog širenja. Međutim, tu su uvek i drugi aspekti. Tvrđe kosti su takođe i gušće, što znači da ljudi koji nose ovu mutaciju teže plivaju. Takođe, za normalan razvoj im je potrebno više kalcijuma. Dakle, mutacija nije prosto pozitivna bez kvalifikacija: ona je pozitivna u današnjoj Americi, gde je lako pribaviti hranu bogatu kalcijumom, i gde ljudi uglavnom ne moraju da plivaju (osim možda radi zabave i rekreacije). Zamislimo da se ista ova mutacija desi čoveku sa Šri Lanke, rođenom u porodici lovaca na školjke. Tvrđe kosti bi samo doprinele da on bude lošiji plivač, i mutacija bi za njega bila negativna. Isto važi i za nekoga ko živi u centralnoj Africi, gde je teško doći do velikih količina hrane bogate kalcijumom: ova mutacija bi ga učinila slabim i bolešljivim, i bila bi negativna. U Šri Lanci i Africi, nikada ne bi nastala porodica ljudi koji nose ovu mutaciju, pošto ljudi kod kojih se ona pojavi ne bi mogli da uspešno prežive.
Ista informacija koja nastaje slucajnom mutacijom je kod jednog coveka stetna, dok je kod drugog korisna. I u prvom slucaju ce biti eliminisana negativnom selekcijom, dok ce u drugom biti favorizovana pozitivnom selekcijom sto dovodi do njenog kopiranja i sirenja kroz populaciju. Ovo je proces koga vidimo u prirodi, i na osnovu koga znamo kako se nove informacije stvaraju i sire.
djera:
Cak ni za milijardu godina?
Moja procena (veoma otprilike) je da se tako nesto ne bi moglo desiti ni za sto milijardi godina. Sansa da se odredjena kombinacija kompleksnih mutacija dogodi istovremeno opada eksponencijalno sa brojem potrebnih izmena; a sansa da se mutacije bez selekcije akumuliraju u jednoj jedinki je jos manja.
djera:
Naravno potrebne su mutacije.U ovom primeru imas i selekciju i kombinaciju.
Jeste. Mutacije i selekciju da razvijes dve nove podvrste, pa kombinaciju da iskombinujes njihove osobine. Ali nemas razvoj bez mutacije i selekcije.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-05

quote="Milosh"]Bez ikakve selekcije ne samo sto ne bi bilo evolucije, vec bi sve informacije bile efektivno unistene. Jedino sto odrzava gene je negativna selekcija: ako mutacija unisti ili osteti gen, jedinka biva eliminisana. Bez ikakve selekcije, slucajne mutacije bi pretvorile sve gene u potpuno slucajan raspored DNK baza koji ne bi imao nikakvog znacenja. U teorijskom smislu, sve informacije bi bile izgubljene. U prakticnom, dobio bi zivotinje koje vise ne mogu da ostavljaju potomstvo (u stvari, dobio bi mrtve zivotinje, ali ovde govorimo o slucaju u kome nista nikada ne umire, posto nema nikakve selekcije), i prestanak svakog daljeg razvoja. Ovo bi se desilo veoma, veoma brzo - u roku od nekoliko generacija - i ne bi bilo vremena da se razvije bilo sta novo. [/quote] Ovo znaci da selekcija odstranjivanjem losih mutacija sprecava kombinovanje korisnih mutacija sa nekorisnim.Mutacije nikada neće biti potpuno uklonjene iz populacije(ne prepoznaje stetnu mutaciju) pa samim tim stetne mutacije se kombinuju sa neutralnim,nemutiranim i korisno mutiranim organizmom.Prorodna selekcija sigurno ukloni i deo stetnih a i korisnih mutacija ali sve ove mutacije ostaju i putuju dalje.Za prirodnu selekciju nema nikakve razlike izmedju pozitivne i stetne mutacije osim ako nisu u pitanju ekstremno stetne mutacije.Statisticki gledano podjednako opstaju svi jer ima mnogo znacajnijih faktora opstanka od prirodnog odabira(okolina,sreca itd).Pa imajuci ovo u vidu vidimo da su informacije ipak ostale smislene.Genetska istrazivanje lavova u africi pokazala su da geni dominantnih lavova ne preovladjuju u populaciji vec geni prosecnih lavova.

Milosh:
Selekcija je neophodan deo motora evolucije. Ovo je kao da kazes da je ideja cilindra pogresno ugurana u motor sa unutrasnjim sagorevanjem, posto cilindar postoji ali on ne proizvodi energiju; za motor sa unutrasnjim sagorevanjem je otud potreban samo benzin. U stvarnosti, sagorevanje benzina proizvodi energiju, ali je neophodan cilindar koji ce tu energiju pretvoriti u funkcionalan rad. Isto tako, u evoluciji, mutacije proizvode promene, ali je selekcija neophodna da te promene usmeri u bilo kom datom pravcu i proizvede novu osobinu.
Samo tri dela motora(mutacija,selekcija i kombinacija)? [quote="Milosh"]Mislim, postoji sansa da se povremeno pojavi neka kompleksna osobina - ima dokumentovanih slucajeva toga. Ali bez selekcije, stvari stoje otprilike ovako. Ako imas populaciju od milijardu jedinki; ako svaka jedinka ima genom od milijardu baznih parova; ako u svakoj generaciji svaka jedinka ostavlja po sto potomaka; ako nema selekcije, i ako ignorisemo cinjenicu da bi ovo unistilo sve informacije, vec se koncentrisemo samo na jedan gen od, recimo, hiljadu baznih

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-05

djera:
Ovo znaci da selekcija odstranjivanjem losih mutacija sprecava kombinovanje korisnih mutacija sa nekorisnim.Mutacije nikada neće biti potpuno uklonjene iz populacije(ne prepoznaje stetnu mutaciju) pa samim tim stetne mutacije se kombinuju sa neutralnim,nemutiranim i korisno mutiranim organizmom.
Da, ali ne samo to. Sprečava se degeneracija postojećeg genetskog koda. Ribe koje se nasele u pećinama, recimo, izgube oči. Ovo nije neka namerna stvar, već prosto nedostatak selekcije. Ako neki od gena koji određuju razvoj i nastanak očiju mutira negativno (izgubi funkciju) kod ribe u okeanu, ovo je žestoko negativna stvar koja uklanja praktično svaku mogućnost da ta riba ostavi potomstvo. Svi njeni predatori mogu da je lepo vide, a druge ribe njene vrste imaju prednost u traženju hrane i partnera. Ako se isto desi kod ribe koja živi u pećini, to nema negativan efekt. Ni njeni predatori ne mogu da vide u mraku, niti druge ribe iz iste vrste mogu da vide. Štaviše, postoji blago pozitivan efekt - uštedi se malkice energije kroz uklanjanje sistema za vid, što u uslovima gladi ili nestašice može značiti razliku između smrti i života. Selekcija održava postojeće gene. Čim prestane, postojeći geni degenerišu, i posle nekog vremena efektivno postaju potpuno slučajan niz nukleotida, bez ikakvog značenja. Selekcija takođe održava nove malo-pozitivne mutacije, i polako ih bogati u populaciji. Ovo je sve izmereno u praksi, i matematički obrađeno do najsitnijih detalja.
djera:
Prorodna selekcija sigurno ukloni i deo stetnih a i korisnih mutacija ali sve ove mutacije ostaju i putuju dalje.Za prirodnu selekciju nema nikakve razlike izmedju pozitivne i stetne mutacije osim ako nisu u pitanju ekstremno stetne mutacije.Statisticki gledano podjednako opstaju svi jer ima mnogo znacajnijih faktora opstanka od prirodnog odabira(okolina,sreca itd).
Okolina je glavni deo prirodnog odabira. Sreća je nešto što važi za jedinku, ali ne za populaciju. Evo ti uprošćen scenario, u kome ću uzeti da se mutacije dešavaju samo u prvoj generaciji (tj. ignorisaću mutacije iz sledećih generacija, jer slika postaje previše kompleksna). Takođe ću zamisliti da se neće desiti nijedna snažno pozitivna mutacija, i uzeću raspored mutacija koji je veoma loš po pitanju evolucije (daleko manje pozitivnih mutacija nego što zaista ima). Imaš deset hiljada jedinki neke vrste koje ostavljaju sto hiljada potomaka. Svaki potomak nosi deset novih mutacija. U proseku, od svakih sto mutacija, osamdeset su potpuno neutralne, petnaest su blago negativne, jedna je snažno negativna, i četiri blago pozitivne. Znači, ukupno imaš osam stotina hiljada neutralnih mutacija, koje nemaju nikakav efekt na jedinke. Imaš oko hiljadu snažno negativnih mutacija, koje bivaju uklonjene iz populacije odmah (čak i ako uzmemo da je data životinja imala ogromnu količinu sreće i nekako uspela da ostavi potomstvo, ne možemo očekivati da će to potomstvo imati opet neverovatnu sreću u svom životu; tako da snažno negativne mutacije nestaju ili odmah, ili u roku od par generacija). Snažno negativne mutacije će ukloniti nešto manje od hiljadu životinja (pošto će neke biti dovoljno nesrećne da imaju dve ili više odjednom). Ali, radi jednostavnosti, uzmimo da je ta cifra tačno hiljadu. Znači, u sledećoj generaciji imamo devedeset devet hiljada potomaka, koji nose sto pedeset hiljada blago negativnih mutacija i četrdeset hiljada blago pozitivnih. Svaka jedinka nosi u proseku oko deset novih mutacija. Te mutacije mogu biti u raznim kombinacijama; recimo, ako označimo negativne mutacije se minus a pozitivne sa plus, možemo da kažemo da jedna jedinka ima osam minusa i dva plusa, dok druga jedinka ima tri minusa i sedam pluseva. Uzmi da preko pola smrti u populaciji zavisi od čiste sreće (ovo je daleko precenjena vrednost, ali naginjem sve brojeve protiv evolucije u ovom primeru, tako da ne bude sumnje ili rasprave). Znači, naumično ubijemo recimo pedeset devet hiljada životinja - potpuno nasumično, ubijajući one sa deset pluseva isto onoliko često koliko i one sa deset minusa. Nakon ovoga, i dalje nam ostaje četrdeset hiljada jedinki, koji se bore za resurse i preživljavanje u uslovima u kojima je živelo deset hiljada njihovih roditelja. I među tim jedinkama će se i dalje nalaziti različite mešavine mutacija. Deset minusa; devet minusa i jedan plus; osam minusa i dva plusa...sve do deset pluseva. I ovde sada imaš onu najvažniju selekciju. Ništa ne znači ako je vuk samo jedva malkice sporiji. Ništa ne znači ako ima malo slabije zube. Ništa ne znači ako ima malo slabije krvne sudove. Ali ako ima sve ove stvari istovremeno... Ne zaboravi da smo već eliminisali iz populacije one jedinke koje su stradale iz svih drugih razloga - razbolele su se od neke bolesti kojoj nije bitno kakve mutacije imaš, ili su umrle od gladi zbog uslova potpuno van njihove kontrole, ili su pojedene dok su još bile u jajetu, ili je neko nagazio na njih...to smo već regulisali. Ova runda eliminacije sada zavisi samo i potpuno od relativne sposobnosti koju nose u poređenju sa drugim jedinkama iste vrste. Evo ti sličica: Uzmi i "saberi" negativne i pozitivne mutacije. Znači, životinja se deset negativnih postaje -10, životinja sa šest negativnih i četiri pozitivne postaje -2, životinja sa osam pozitivnih i dve negativne postaje +6, itd. Nadam se da je ovo razumljivo? Pošto imaš mnogo više blago negativnih nego blago pozitivnih mutacija, cela distribucija je pomerena prema negativnim brojevima. Recimo, najviše jedinki je oko -3, ima ih bar nekoliko desetina koje su čak -10; istovremeno, samo par desetina je oko +6, a šanse su da neće biti baš nijedne koja je +8, kamoli +10. I šta se sad događa? Jedinke koje su na nižem kraju distribucije, iako ih ima više, imaju manju šansu da ostave potomstvo. U onoj oblasti koja je označena crvenom bojom, životinje nose toliko blago negativnih mutacija da jedva preživljavaju, i imaju samo oko 1% šanse da prežive i ostave potomke. U narandžastoj zoni, životinje imaju oko 10% verovatnoće da ostave potomstvo: ovo su one životinje koje nose višak negativnih mutacija, dovoljno da im vidljivo smeta. U svetlo-zelenoj zoni, stvari su neutralne, nema toliko mutacija koje mogu ili da pomažu ili da smetaju: ove životinje imaju oko 60% šanse da ostave potomstvo. Konačno, u tamon-zelenoj zoni su one životinje koje imaju dovoljno pozitivnih mutacija da imaju značajnu, izraženu prednost, što im daje 95% šanse za ostavljanje potomstva. Moja brza kalkulacija daje da ovakva selekcija - a seti se, sve faktore smo okrenuli da budu značajno protiv evolucije - proizvodi ukupan dobitak u populaciji od oko +0.17. Drugim rečima, negativne mutacije se polako uklanjaju, a pozitivne se polako "talože" u populaciji. Ako ne veruješ, izračunaj sam. Usput, ne zaboravi šta prati periode brze evolucije: nagla promena okoline. Kada se to desi, prethodno neutralne mutacije odjednom postaju selektivne. Efekt je kao da je generacija odjednom dobila više desetina hiljada blago negativnih i blago pozitivnih mutacija odjednom (mada su u ovom slučaju, pošto se ne radi o funkcionalnim negativnim promenama, sve mutacije u mnogo užoj distribuciji ). I onda se selekcija vrši nad time.
djera:
Pa imajuci ovo u vidu vidimo da su informacije ipak ostale smislene.Genetska istrazivanje lavova u africi pokazala su da geni dominantnih lavova ne preovladjuju u populaciji vec geni prosecnih lavova.
Lako je ovu studiju pogrešno razumeti. Jeste, geni dominantnog lava u datom čoporu nisu dominantni...u poređenju sa genima prosečnih lavova ukupno. Ne sećam se tačnih brojki, ali recimo - 30% potomaka pripadaju dominantnom mužjaku, 70% pripada preostalih pet ne-dominantnih mužjaka. Ukupno, geni prosečnih mužjaka preovlađuju u datoj generaciji. Ali svaki prosečan mužjak pojedinačno je otac 14% sledeće generacije, dok je dominantni mužjak otac 30% sledeće generacije - i dalje se itekako isplati biti dominantan. Takođe, u lošim uslovima, ovo raste (tj. ako je manje ženki, veća je šansa da potomstvo pripada dominantnom mužjaku, što dalje smanjuje pojedinačne šanse ne-dominantnih). Takodje, ovde ne govorimo neophodno o pozitivnim i negativnim mutacijama, pošto se meša gomila komplikujućih faktora. Prvo, mužjak koji postaje dominantan u maloj grupi lavova nije neophodno onaj koji je najsposobniji, pošto veoma sposoban lav u borbama sa drugim lavovima može biti veoma loš u lovu. Veoma uprošćeno: ako on te gene preda potomstvu, njegovo potomstvo ce biti potisnuto od strane drugih grupa lavova koji imaju bolje gene za lov, ili će izumreti kada se desi gladna godina u kojoj lov postane izrazito težak. Drugo, ovde se meža seksualna selekcija. Ženke namerno "varaju" dominantnog mužjaka sa drugim lavovima, pošto se njihov izbor ne zasniva samo na dominantnosti već i na drugim karakteristikama. Ova seksualna selekcija je takođe evoluirala, ali tu ulazimo u ekstremno kompleksne ideje. Ovde ti mogu preporučiti knjige iz polja populacione genetike i evolucione teorije informacija...
djera:
Samo tri dela motora(mutacija,selekcija i kombinacija)?
Dva dela. Mutacija i selekcija. Kombinacija je uključena u reprodukciju, koja se podrazumeva; takođe, kombinacija ne može da proizvede nove osobine, samo da kombinuje stare, što nije evolucija.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-09

Milosh:
Selekcija održava postojeće gene. Čim prestane, postojeći geni degenerišu, i posle nekog vremena efektivno postaju potpuno slučajan niz nukleotida, bez ikakvog značenja. Selekcija takođe održava nove malo-pozitivne mutacije, i polako ih bogati u populaciji.
Ko ima veci znacaj u odrzavanju postojecih gena selekcija ili celijski mehanizam..Geni ce se degenerisati ako je celiski mehanizam neispravan,selekcija i celiski mehanizam zajedno se bore protive bilo kakvih promenama u genomu(ne menjaj tim koji pobedjuje).Kako je moguc spontani nastanak celiskog mehanizama za odrzavanje smislene genetske informacije dejstvom prirodne selekcije.Ako je na samom pocetku poceo da funkcionise sistem koji generise informacije on nije mogao slucajno da napravi odjednom takvu informaciju a u step by step prirodna selekcija ne bi imala kriterijum po kojem bi zadrzavala besmislenu informaciju koja ce na kraju biti smislena(sve informacije su besmislene do konacnog sklapanja).Koliko najmanje baznih parova nukleotida treba da poseduje genetska informacija da bi ona odrzavala postojece gene.U loto bubnju se nalaze samo brojevi a slucajnom kombinacijom brojeva dobijamo slucajne informacije pa zasto bi prirodna selekcija favorizovala jednu besmislenu informaciju u odnosu na drugu.Sistem slucajnih informacija bi morao neverovatno dugo da radi ne bi li proizveo smisleni kod koji bi se posle razvijao putem mutacija i selekcije(do nastanka smislene informacije selekcija je potpuno besmislena cak je i otezavajuci faktor jer moze da unisti besmislenu informaciju koja ce postati smislena).Znaci prirodna selekcija barem u samom pocetku nema nikakav znacaj za evoluciju. [quote="Milosh"]Okolina je glavni deo prirodnog odabira. Sreća je nešto što važi za jedinku, ali ne za populaciju. Naravno da je okolina glavni deo prirodnog odabira jer sto su gori uslovi za zivot to imamo manju raznovrsnost u zivotiskom svetu.Manji selekcioni pritisak omogucava vecu raznovrsnost a samim tim vecu verovatnocu evolucije.Sreca ima uticaj i na populacije jer okolina moze da promeni dramaticno uslove zivota pa da zbrise celu populaciju na tom stanistu. [quote="Milosh"]Dva dela. Mutacija i selekcija. Kombinacija je uključena u reprodukciju, koja se podrazumeva; takođe, kombinacija ne može da proizvede nove osobine, samo da kombinuje stare, što nije evolucija. [ Na samom pocetku onda imas samo jedan deo motora jer prirodna selekcija nema nikakav znacaj a to ti je kao da ocekujes da ce majmuni otkucati Hamleta sami od sebe bez zadrzavanje pozeljnog slova na pravom mestu.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-10

djera:
Ko ima veci znacaj u odrzavanju postojecih gena selekcija ili celijski mehanizam..
Za većinu života danas, ćelijski mehanizmi otklanjaju ogromnu većinu mutacija. Ali što je organizam jednostavniji, to je manje ovih mehanizama, dok ih najprostiji organizmi i nemaju: za njih je veća energetska cena gena i proteina potrebnih za popravku DNK nego što je cena proizvodnje dodatnih potomaka. Oni prosto proizvode ogromnu količinu "jeftinih" potomaka, pa ako polovina pomre zbog genetskih oštećenja, i dalje ih ima više nego dovoljno. Za jedinke sa "skupljim" potomcima, DNK popravka se isplati. Pošto je život (po pretpostavci) počeo od veoma prostih samoreplikatora, ovi sistemi su kasniji dodatak.
djera:
Kako je moguc spontani nastanak celiskog mehanizama za odrzavanje smislene genetske informacije dejstvom prirodne selekcije.Ako je na samom pocetku poceo da funkcionise sistem koji generise informacije on nije mogao slucajno da napravi odjednom takvu informaciju a u step by step prirodna selekcija ne bi imala kriterijum po kojem bi zadrzavala besmislenu informaciju koja ce na kraju biti smislena(sve informacije su besmislene do konacnog sklapanja).
Opet praviš teorijske zamerke na fizičke sisteme. Mutacija i selekcija ne deluju na apstraktne informacije, već na konkretne fizičke objekte: molekule, ćelije, organizme... Kako nastaju sistemi za popravku DNK? Isto kao i bilo šta drugo. Recimo, najjednostavniji primer (da ne bih ovde pisao čitavu knjigu - ovo je, inače, jedna od mojih najužih oblasti, četiri godine sam radio na strukturi i funkciji sistema za popravku i održavanje DNK u eukariotama). Bakterijska fotolijaza. Imaš bakterije bez ikakvih sistema za popravku, koje žive u blatu ispod vode. Povremeno, kosmički zrak ili UV zrak uspe da stigne do njih, i da pogodi neki molekul unutar ćelije. Ako se to desi sa proteinom ili lipidom, ništa strašno. Ali ako pogodi DNK, dolazi do raznih oštećenja, daleko načešće od kojih je takozvani timidinski dimer: Uprošćeno rečeno, energija udara vibrira kroz DNK, i na najslabijem mestu - tamo gde su dva T jedno iza drugog - dovede do cepana veze i uspostavljanja "prstena" između ta dva T, što menja strukturu DNK i čini je daleko teže čitljivom. Ali ne i nečitljivom, pogotovo za "prljavije" enzime za kopiranje DNK. Tako da naša bakterija sa ovim oštećenjem verovatno može da preživi, i da ostavi potomstvo. Ne zaboravi, takođe, da je ovo oštećenje samo jednog lanca DNK, i da se drugi može kopirati, tako da u svakoj podeli samo jedan potomak nasleđuje ovo oštećenje. Ali nakon gomile takvih događaja, imaš veoma bolesnu bakteriju, a nakon još malo, imaš mrtvu bakteriju. Ova oštećenja su, otud, negativan selektivni pritisak. Otud, kroz standardni mehanizam duplikacije i mutacija, bakterije su razvile enzim fotolijazu (isto kao što je razvijena najlonaza, ili beta-laktamaza, ili bilo koji od enzima koje su bakterije proizvele pred našim očima u toku zadnjih par decenija). Ovaj enzim razara timidinski dimer i vraća ga u originalno stanje. Selektivna prednost je ogromna, pošto zaustavlja sporu akumulaciju grešaka u kodu, time povećavajući fitnes bakterije i njenih potomaka. Slični principi važe i za druge sisteme za popravku DNK. Oni nisu sistemi za popravku informacija, već su enzimi koji vrše određene hemijske reakcije. Te hemijske reakcije kao rezultat uklanjaju oštećenja koja su na DNK nastala usled drugih reakcija (sa toksinima, zračenjem, itd).
djera:
Koliko najmanje baznih parova nukleotida treba da poseduje genetska informacija da bi ona odrzavala postojece gene.U loto bubnju se nalaze samo brojevi a slucajnom kombinacijom brojeva dobijamo slucajne informacije pa zasto bi prirodna selekcija favorizovala jednu besmislenu informaciju u odnosu na drugu.Sistem slucajnih informacija bi morao neverovatno dugo da radi ne bi li proizveo smisleni kod koji bi se posle razvijao putem mutacija i selekcije(do nastanka smislene informacije selekcija je potpuno besmislena cak je i otezavajuci faktor jer moze da unisti besmislenu informaciju koja ce postati smislena).Znaci prirodna selekcija barem u samom pocetku nema nikakav znacaj za evoluciju.
Evolucija počinje od trenutka kada imaš prvog replikatora - prvi entitet koji je u stanju da samog sebe kopira bez savršene preciznosti (drugim rečima, entitet koji proizvodi kopije samog sebe koje, međutim, nisu potpuno identične; ovo otvara vrata za negativne ali i pozitivne promene). Kako je nastao taj prvi replikator je otvoreno pitanje na koga nemamo čvrst odgovor. Mi danas sigurno znamo da je život počeo od veoma prostih, jednoćelijskih stvorenja koja su evoluirala. Ali kako su ona nastala? Time se bavi drugačija grana nauke, abiogeneza, o kojoj smo već pričali a čitao si valjda i tekst na sajtu. Taj tekst je malkice zastareo. Danas smo našli nekoliko načina na koje RNK nukleotidi mogu spontano da nastanu, kako mogu spontano da se formiraju u lance, a nađeni su i prvi lanci koji mogu da se samoreplikuju. Znači, zahtev je da slučajnost proizvede prvi molekul (primeri koji imamo su oko 70-100; šansa za nastanak takvih potpuno slučajnim procesom vezivanja je jedan u nekoliko miliona, sasvim dostižno čak i u maloj barici organske mešavine, kamoli na planetarnom nivou). Onda se ovaj molekul replikuje i uključuje druge molekule u igru. Onda se događa delimična izolacija sistema; postoji mnogo načina na koje se ovo može desiti, mada nemamo dobre modele za sada. Onda imaš prvu proto-ćeliju, i standardnu selekciju i evoluciju.
djera:
Naravno da je okolina glavni deo prirodnog odabira jer sto su gori uslovi za zivot to imamo manju raznovrsnost u zivotiskom svetu.Manji selekcioni pritisak omogucava vecu raznovrsnost a samim tim vecu verovatnocu evolucije.Sreca ima uticaj i na populacije jer okolina moze da promeni dramaticno uslove zivota pa da zbrise celu populaciju na tom stanistu.
I opet se vraćamo stalno na istu tačku. Jeste, veća raznovrsnost pre selekcije je dobra, ali brzina evolucije zavisi od snage selekcije. Inače imaš samo veliku raznovrsnost malih detalja, nemaš usmerenu evoluciju. Time, manji selekcioni pritisak povećava raznovrsnost, ali usporava brzinu evolucije i do nevidljivog nivoa. Imaš primere ovoga. Recimo, hoseshoe crabs, koje su se adaptirale na ultrastabilan ekosistem dubokog okeanskog mulja, nisu imale snažne selektivne pritiske stotinama miliona godina. Rezultat? Imaju ogroman nivo genetske raznovrsnosti, ali jedva da su se uopšte promenile za čitav taj period! Ako pogledaš njihove fosile i uporediš sa današnjim jedinkama, moraš baš pažljivo da tražiš detalje eda bi video gde se i kako razlikuju. A pritom je genetska raznovrsnost ogromna, kao što možeš da zamisliš posle toliko duge akumulacije izmena. U toku istog perioda, ribe su evoluirale u tetrapode pod intenzivnim pritiskom, a tetrapodi su evoluirali u sve kopnene životinje. Sve zbog selektivnog pritiska. Sreća ima uticaj na populacije, da. Ali to je uzeto u obzir. O tome sam ti pričao u prošloj poruci. Kada eliminišeš nasumično gomilu jedinki iz populacije, usled uticaja okolnosti (sreće), ono što ostaje kao odrednica preživljavanja i ostavljanja potomstva je relativni fitnes u odnosu na druge jedinke iste vrste.
djera:
Na samom pocetku onda imas samo jedan deo motora jer prirodna selekcija nema nikakav znacaj a to ti je kao da ocekujes da ce majmuni otkucati Hamleta sami od sebe bez zadrzavanje pozeljnog slova na pravom mestu.
Naravno. Ali kao što je već mnogo puta ovde rečeno: a) čak i ako ne znamo kako je život nastao, to ne negira činjenicu da znamo da je iz tog svog prvog oblika evoluirao (drugim rečima, možemo se prepirati oko toga da li život može da nastane sam od sebe, ali je diskusija završena po pitanju da li život evoluira ili ne); i b) imamo neke sasvim lepe mehanizme kojima se može rešiti ovaj tvoj problem. Da, u početku se nalazi "slučajnost", ali ona nije ni blizu kucanju Hamleta od strane majmuna. Zapravo, veća je šansa nastanka prvog replikatora koji dalje može da evoluira, nego što je šansa prosečnog Amera da dobije Powerball lutriju. Konačno, reč "slučajnost" stavljam pod navodnike zato što se polako u pozadini skupljaju informacije - iz polja emergence, o kome smo već govorili - koje vuku u pravcu ideje da je nastanak života "ugrađen" u zakone univerzuma, isto kao i nastanak zvezda, na primer. Sve to je još uvek veoma nejasno i mutno, ali polako počinjemo da razanajemo neke dublje stvari...

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-14

Milosh:
Za većinu života danas, ćelijski mehanizmi otklanjaju ogromnu većinu mutacija. Ali što je organizam jednostavniji, to je manje ovih mehanizama, dok ih najprostiji organizmi i nemaju: za njih je veća energetska cena gena i proteina potrebnih za popravku DNK nego što je cena proizvodnje dodatnih potomaka. Oni prosto proizvode ogromnu količinu "jeftinih" potomaka, pa ako polovina pomre zbog genetskih oštećenja, i dalje ih ima više nego dovoljno. Za jedinke sa "skupljim" potomcima, DNK popravka se isplati.
Pa ,zasto je onda uopste doslo do evolucije?Kako su nastale jedinke sa skupljim potomstvom i kako su opstale do nastanka mehanizma za popravku?
Milosh:
Opet praviš teorijske zamerke na fizičke sisteme. Mutacija i selekcija ne deluju na apstraktne informacije, već na konkretne fizičke objekte: molekule, ćelije, organizme...
Indirektno deluju i na apstraktne informacije jer eliminacijom fizickog objekta koji nosi informaciju eliminise se i apstraktna informacija.
Milosh:
Pošto je život (po pretpostavci) počeo od veoma prostih samoreplikatora, ovi sistemi su kasniji dodatak.
Ovo u zagradi mi se svidja jer dopustas mogucnost da je zivot nastao od superkompleksnog sistema.
Milosh:
Evolucija počinje od trenutka kada imaš prvog replikatora - prvi entitet koji je u stanju da samog sebe kopira bez savršene preciznosti (drugim rečima, entitet koji proizvodi kopije samog sebe koje, međutim, nisu potpuno identične; ovo otvara vrata za negativne ali i pozitivne promene).
Do prvog replikatora moralo je da prodje 7,8 milijardi godina ili je od samog pocetka postojao samoreplikator?Ako nije postojao, zasto onda sva ziva bica imaju istu sifru?Za osam milijardi godina pokusavanja da se napravi samoreplikator ,priroda ili slucaj proizveli bi barem jos jednu vrstu samoreplikatora koji bi opstali do danasnjih dana(levo i desno orjentisane rnk lance).
Milosh:
Kako je nastao taj prvi replikator je otvoreno pitanje na koga nemamo čvrst odgovor. Mi danas sigurno znamo da je život počeo od veoma prostih, jednoćelijskih stvorenja koja su evoluirala. Ali kako su ona nastala?
Ovde si siguran da je zivot poceo od jednoceliskih stvorenja sto je malo kontradiktorno sa onim gore napisanim.Da li na tom prvom samoreplikatoru pocinje da deluje prirodna selekcija od samog pocetka(selekcija ne vidi male promene)?
Milosh:
Uprošćeno rečeno, energija udara vibrira kroz DNK, i na najslabijem mestu - tamo gde su dva T jedno iza drugog - dovede do cepana veze i uspostavljanja "prstena" između ta dva T, što menja strukturu DNK i čini je daleko teže čitljivom. Ali ne i nečitljivom, pogotovo za "prljavije" enzime za kopiranje DNK. Tako da naša bakterija sa ovim oštećenjem verovatno može da preživi, i da ostavi potomstvo. Ne zaboravi, takođe, da je ovo oštećenje samo jednog lanca DNK, i da se drugi može kopirati, tako da u svakoj podeli samo jedan potomak nasleđuje ovo oštećenje. Ali nakon gomile takvih događaja, imaš veoma bolesnu bakteriju, a nakon još malo, imaš mrtvu bakteriju.
Ovo je sasvim u skladu sa drugim zakonom termodinamike(smanjuje se uredjenost sistema i na kraju smrt).Korisne mutacije su manje verovatne pa je pitanje kako je uopste opstao zivot imajuci u vidu da prvi zivi organizmi nisu imali sistem za popravku.Ovo znaci verovatnije negativne mutacije koje donose stetu a korisne retke i nevidljive za selekciju.
Milosh:
Otud, kroz standardni mehanizam duplikacije i mutacija, bakterije su razvile enzim fotolijazu (isto kao što je razvijena najlonaza, ili beta-laktamaza, ili bilo koji od enzima koje su bakterije proizvele pred našim očima u toku zadnjih par decenija).
Ovo je cinjenica koja meni govori da je rec o skokovitoj,smisljenoj evoluciji jer za samo nekoliko decenija desava se cudo i bakterje jedu ono sto se nikad pre toga nije nalzilo u prirodi.Imaj u vidu mutacije su uglavnom neutralne a mutcije su trebale da proizvedu gen za najlonazu i selekciji treba vremena da ih favorizuje.Veliki selekcioni pritisak nema nikakav znacaj dok se ne desi pozitivna mutacija.
Milosh:
I opet se vraćamo stalno na istu tačku. Jeste, veća raznovrsnost pre selekcije je dobra, ali brzina evolucije zavisi od snage selekcije. Inače imaš samo veliku raznovrsnost malih detalja, nemaš usmerenu evoluciju. Time, manji selekcioni pritisak povećava raznovrsnost, ali usporava brzinu evolucije i do nevidljivog nivoa.
Zasto je onda covek nastao u sredini sa manjim selekcionim pritiskom a po meni i sve ostale zivotiske vrste poticu iz Afrike.Ako je veliki selekcioni pritisak onda imas manji broj jedinki koje opstaju a samim tim manju verovatnocu mutacije sto usporava evoluciju.Veca je verovatnoca da ce se desiti potrebna mutacija ako imas veci broj jedinki.
Milosh:
Imaš primere ovoga. Recimo, hoseshoe crabs, koje su se adaptirale na ultrastabilan ekosistem dubokog okeanskog mulja, nisu imale snažne selektivne pritiske stotinama miliona godina. Rezultat? Imaju ogroman nivo genetske raznovrsnosti, ali jedva da su se uopšte promenile za čitav taj period! Ako pogledaš njihove fosile i uporediš sa današnjim jedinkama, moraš baš pažljivo da tražiš detalje eda bi video gde se i kako razlikuju. A pritom je genetska raznovrsnost ogromna, kao što možeš da zamisliš posle toliko duge akumulacije izmena.
Kako nije veliki selekcioni pritisak kada uspevaju da zive pod takvim uslovima?
Milosh:
U toku istog perioda, ribe su evoluirale u tetrapode pod intenzivnim pritiskom, a tetrapodi su evoluirali u sve kopnene životinje. Sve zbog selektivnog pritiska.
Ocito bolji uslovi od mulja!!
Milosh:
Danas smo našli nekoliko načina na koje RNK nukleotidi mogu spontano da nastanu, kako mogu spontano da se formiraju u lance, a nađeni su i prvi lanci koji mogu da se samoreplikuju. Znači, zahtev je da slučajnost proizvede prvi molekul (primeri koji imamo su oko 70-100; šansa za nastanak takvih potpuno slučajnim procesom vezivanja je jedan u nekoliko miliona, sasvim dostižno čak i u maloj barici organske mešavine, kamoli na planetarnom nivou). Onda se ovaj molekul replikuje i uključuje druge molekule u igru.
Nisam razumeo,naucnici su videli spontani nastanak RNK koji se formirao u lanac i sam poceo da se samoreplikuje?Sto se tice verovatnoce ,ona moze biti i[quote="Milosh"] veca ako podesis sve fizickohemiske parametre i dovedes potrebnu materiju ali ne moze sve nastati u jednoj barici.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-14

djera:
Pa ,zasto je onda uopste doslo do evolucije?Kako su nastale jedinke sa skupljim potomstvom i kako su opstale do nastanka mehanizma za popravku?
Kao i sve u evoluciji, postepenim procesom, u neuniformnoj okolini. Prosti organizmi bez sistema popravke su ograničeni po pitanju okoline u kojoj mogu da opstanu (recimo, koliko blizu površini vode - i povećanom UV zračenju - mogu da priđu). U situaciji kao što je današnja, u kojoj tu ekološku nišu već nastanjuje čitav ekosistem organizama, ovi prosti organizmi nemaju šanse da se takmiče. Ali u početku, kada su sve niše bile prazne, prost organizam koji razvije jednostavan sistem za popravku i regulaciju genoma ima prednost i može da se naseli u ovoj novoj niši, što daje "instant" selektivnu prednost. Onda, na osnovu novorazvijenog sistema popravke, ovaj organizam može da toleriše veću kompleksnost genoma. Onda opet, razvijanje malo boljih sistema popravke; naseljivanje u slobodnu okolinu u kojoj prethodno nije moglo da se opstane; povećanje kompleksnosti genoma. I tako u krug.
djera:
Indirektno deluju i na apstraktne informacije jer eliminacijom fizickog objekta koji nosi informaciju eliminise se i apstraktna informacija.
Da, ali to nije poenta. Mi imamo određenu fizičku realnost pred nama, i na osnovu nje gradimo apstraktne ideje i teorije. Ako se teorija ne uklapa sa stvarnošću, nije problem u stvarnosti, već u teoriji. Tako da kada vidimo da se u realnosti nešto događa što po našoj teoriji nije smisleno, to ne znači da treba da ignorišemo realnost, već treba da promenimo teoriju. Dakle, kada ti daješ razloge zasnovane na idejama o informaciji na osnovu kojih tvrdiš da se ne može desiti ono što se fizički dešava, ti radiš upravo suprotno od onoga što treba. Umesto da prilagodiš svoju teoriju informacija podacima iz stvarnosti, ti insistiraš da stvarnost ne može biti onakva kakva jeste pošto se to ne uklapa u tvoju teoriju informacija.
djera:
Ovo u zagradi mi se svidja jer dopustas mogucnost da je zivot nastao od superkompleksnog sistema.
Ono u zagradi je priznanje da mi još uvek ne znamo sigurno kako je život nastao. Svašta je moguće, pa je teorijski moguće i da su u pitanju nekakvi superkompleksni sistemi. Ali za to a) nema nikakvog dokaza, i b) mogućnost takvog porekla je neuporedivo manja nego mogućnost drugačijih odgovora. Za slučaj da nije jasno, analogija: mi ne znamo koja je priroda tamne materije. Imamo različite ideje i teorije o tome. E, sad. Možemo da zamislimo da je tamna materija vrsta superneuralnog "tkiva" nekog širećeg kosmičkog uma (jedna dobra sci-fi knjiga R. C. Vilsona se zasniva na ovoj ideji). Ovo je moguće. Ali da li je verovatno?
djera:
Do prvog replikatora moralo je da prodje 7,8 milijardi godina ili je od samog pocetka postojao samoreplikator?Ako nije postojao, zasto onda sva ziva bica imaju istu sifru?Za osam milijardi godina pokusavanja da se napravi samoreplikator ,priroda ili slucaj proizveli bi barem jos jednu vrstu samoreplikatora koji bi opstali do danasnjih dana(levo i desno orjentisane rnk lance).
7,8 milijardi godina? Odakle dolazi ova cifra? Uopšte ne razumem o čemu pričaš. Zemlja je počela da se okuplja u planetu pre nekih 4,5 milijardi godina. Bila je usijana lopta magme na kojoj ništa nije moglo da preživi. Onda se polako hladila, uz stalno bombardovanje meteoritima, i kišu kompleksnih hemikalija iz okolnog oblaka. Oko 700 miliona godina kasnije - tj. pre oko 3,8 milijardi godina - nalazimo prve tragove postojanja života. Znači prvi replikatori su nastali veoma rano, čim se temperatura površine spustila na nivo na kome su mogli da opstanu kompleksni molekuli. Ko zna koliko se replikatora pojavilo tada? Malo je verovatno da su imali različit enantiomerski sastav, pošto danas znamo da mnoge reakcije koje proizvode sastavne elemente RNK čine to veoma stereoselektivno: tj. stvaraju ili potpuno jedan lanac ili potpuno drugi. Dakle, ako su se takve reakcije zaista dešavale na ranoj Zemlji, šanse su da bi završio sa velikim brojem različitih replikatora. Genetski kod nije smislen koncept do trenutka kada replikatori počnu da koriste proteinsku hemiju, što je nepoznanica. Ono što možemo da zaključimo je da je ovaj korak verovatno razvio samo jedan replikator, od koga počinje današnji život na zemlji. Proteinska hemija - daleko efikasnija i stabilnija od RNK ribozima - bi dala takvom replikatoru ogromnu prednost (veću nego bilo šta drugo u istoriji života na Zemlji); njegovi potomci bi veoma brzo uništili sve druge replikatore i preuzeli dominantnu poziciju.
djera:
Ovde si siguran da je zivot poceo od jednoceliskih stvorenja sto je malo kontradiktorno sa onim gore napisanim.Da li na tom prvom samoreplikatoru pocinje da deluje prirodna selekcija od samog pocetka(selekcija ne vidi male promene)?
Prvi život jesu bila jednoćelijska stvorenja. Mi ne znamo od čega je život nastao, ali imamo veoma čvrste dokaze o njegovom osnovnom obliku u ranom periodu Zemljine istorije. Sve jednoćelijske prokariote; onda jednoćelijske eukariote; onda proste višećelijske alge; tek u Ediakaranskom periodu imaš prve proste višećelijske životinje. Prirodna selekcija počinje da deluje čim imaš varijaciju. A o malim promenama smo već pričali: jeste, selekcija ne vidi male promene, ali itekako vidi grupe malih promena. Ovo je pogotovo efikasno kod replikatora koji imaju veoma visok nivo mutacija i praktično potpuni nedostatak kontrole genoma. Efikasnost promene populacije pod bilo kakvim pritiskom u tim uslovima možeš da vidiš na primerima virusa gripa ili HIV danas...
djera:
Ovo je sasvim u skladu sa drugim zakonom termodinamike(smanjuje se uredjenost sistema i na kraju smrt).Korisne mutacije su manje verovatne pa je pitanje kako je uopste opstao zivot imajuci u vidu da prvi zivi organizmi nisu imali sistem za popravku.Ovo znaci verovatnije negativne mutacije koje donose stetu a korisne retke i nevidljive za selekciju.
Da li iz ovoga treba da zaključim da celu onu dugu poruku o selektibilnosti malih mutacija nisi uopšte ni pročitao, ili da si je pročitao površno i uopšte nisi razumeo?
djera:
Ovo je cinjenica koja meni govori da je rec o skokovitoj,smisljenoj evoluciji jer za samo nekoliko decenija desava se cudo i bakterje jedu ono sto se nikad pre toga nije nalzilo u prirodi.Imaj u vidu mutacije su uglavnom neutralne a mutcije su trebale da proizvedu gen za najlonazu i selekciji treba vremena da ih favorizuje.Veliki selekcioni pritisak nema nikakav znacaj dok se ne desi pozitivna mutacija.
:roll: Ne, Djero. Kao što sam rekao, radi se o procesu koji je viđen i praćen uživo u laboratoriji. Nema skokovite ili smišljene evolucije. Mutacije se događaju slučajno. Selekcija radi tačno onako kao što je opisana. Cela poenta tog primera je da mutacije i selekcija proizvode efekte mnogo brže nego što ti to zamišljaš. U laboratoriji je ovo veoma lepo viđeno. Imaš populaciju bakterija koje doživljavaju različite mutacije, više negativne nego pozitivne. Iz generacije u generaciju imaš selekciju, uvek, koja eliminiše negativne i skuplja pozitivne. I ovim procesom za samo par godina iz grupe bakterija koja nema najlonazu nastaje grupa bakterija koja ima najlonazu. Nigde nema nikakvog traga skokovitosti, niti smišljenosti.
djera:
Zasto je onda covek nastao u sredini sa manjim selekcionim pritiskom a po meni i sve ostale zivotiske vrste poticu iz Afrike.Ako je veliki selekcioni pritisak onda imas manji broj jedinki koje opstaju a samim tim manju verovatnocu mutacije sto usporava evoluciju.Veca je verovatnoca da ce se desiti potrebna mutacija ako imas veci broj jedinki.
? Čovek nastao u sredini sa manjim selekcionim pritiskom? Manjim u poređenju sa čime? Ako po tebi i sve ostale životinjske vrste potiču iz Afrike, onda ne znaš o čemu pričaš. Neke životinjske vrste jesu nastale u Africi, ali većina nije. Jeste, ako imaš manji broj jedinki koje opstaju, imaš i manju verovatnoću da se desi "potrebna" mutacija. Ali imaš i brže širenje mutacija kroz populaciju, i veće bogaćenje mutacija koje su pozitivne u datom ekološkom kontekstu. Ne razumem šta pokušavaš ovde da kažeš? Jeste, ako bi nekako nekim teorijskim sistemom mogao da proizvedeš vrstu koja istovremeno nekako ima mnogo jedinki, ali je takođe i pod pritiskom snažne selekcije, ti bi imao svet u kome bi evolucija išla mnogo brže nego u svetu u kome živimo. Ali u svetu u kome živimo danas, evolucija se kreće određenom, ograničenom brzinom upravo zato što je potrebno vreme da se u ograničenoj populaciji dese mutacije, i što je potrebno vreme da selekcija te mutacije izbaci, sortira, ili nagomila.
djera:
Kako nije veliki selekcioni pritisak kada uspevaju da zive pod takvim uslovima?
? Uopšte ne razumem pitanje? Ekološki sistem je stabilan, one su adaptirane niši. Postoji, naravno, selektivni pritisak koji eliminiše snažno negativne mutacije i kombinaciju blago pozitivnih. Ali sve blago-pozitivne mutacije za adaptaciju za život u toj sredini su se već desile, i značajne promene zahtevaju sve neverovatnije i neverovatnije mutacije. Otud, vrsta se stabilizuje, i ostaje ista: nema selektivnog pritiska koji bi delovao na varijaciju.
djera:
Ocito bolji uslovi od mulja!!
Za koga?
djera:
Nisam razumeo,naucnici su videli spontani nastanak RNK koji se formirao u lanac i sam poceo da se samoreplikuje?Sto se tice verovatnoce ,ona moze biti i veca ako podesis sve fizickohemiske parametre i dovedes potrebnu materiju ali ne moze sve nastati u jednoj barici.
Naučnici su pokazali odvojene korake, pošto bi za ceo proces bio potreban eksperiment kontinentalnih ili planetarnih dimenzija. Pokazali su da sastavni delovi nastaju sami od sebe, da se sastavni delovi mogu formirati u lance, i da određeni lanci imaju sposobnost samoreplikacije. I da, šanse su male da bi tako nešto moglo nastati u barici. Ali ako se takve reakcije odigravaju u milionima barica i u svim okeanima sveta paralelno, ne samo što je moguće, već je i verovatno. (Obrisao sam duplikat tvoje prethodne poruke, pošto je - koliko sam video - bio identičan ovoj na koju odgovaram.)

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-16

Milosh:
Kao i sve u evoluciji, postepenim procesom, u neuniformnoj okolini.
Neuniformalna okolina je sredina sa manjim selekcionim pritiskom?
Milosh:
Prosti organizmi bez sistema popravke su ograničeni po pitanju okoline u kojoj mogu da opstanu (recimo, koliko blizu površini vode - i povećanom UV zračenju - mogu da priđu).
Pa zar nisu i slozeni organizmi ograniceni po pitanju okoline u kojoj mogu da opstanu?
Milosh:
Ali u početku, kada su sve niše bile prazne, prost organizam koji razvije jednostavan sistem za popravku i regulaciju genoma ima prednost i može da se naseli u ovoj novoj niši, što daje "instant" selektivnu prednost. Onda, na osnovu novorazvijenog sistema popravke, ovaj organizam može da toleriše veću kompleksnost genoma.
Razvije sistem za popravku uprkos vecoj energetskoj ceni?Cak i da su u pitanju samo nekoliko bita nove informacije, na funkcionalni sistem bi se cekalo veoma dugo.Dok organizam ne razvije sistem za popravku i regulaciju on je podlozan eliminaciji jer je energetski neisplativ.
Milosh:
Da, ali to nije poenta. Mi imamo određenu fizičku realnost pred nama, i na osnovu nje gradimo apstraktne ideje i teorije. Ako se teorija ne uklapa sa stvarnošću, nije problem u stvarnosti, već u teoriji.
Nesporna realnost je da barem ljudska svest uredjuje okolinu pa bi time i teorija svesti bi bila sasvim legitimna.
Milosh:
Tako da kada vidimo da se u realnosti nešto događa što po našoj teoriji nije smisleno, to ne znači da treba da ignorišemo realnost, već treba da promenimo teoriju.
Ja se sa ovakvim stavom definitivno slazem cak mislim da ako se neka teorija slaze sa vecinom posmatrackih nalaza ona je valjana sve dok se ne pojavi neki novi koji se ne moze objasniti ovom teorijom.Prilagodjavanje teorije novom nalazu dovodi do toga da izokrenemo kljucnu ideju u osnovnoj teoriji.Postepena promena je osnovna ideja evolucione teorije a pronalaskom i uocavanjem cinjenica koji govore u prilog skokovitoj evoluciji(zvecarke koje ne zvece,bakterije koje jedu najlon,ljudi koji su za samo nekoliko generacija smanjili svoju velicinu,rupe u fosilnom nalazu itd) vi ne menjate teoriju vec negirate cinjenice ili pokusavate da objasnite ove cinjenice u skladu sa vazecom teorijom.
Milosh:
Ono u zagradi je priznanje da mi još uvek ne znamo sigurno kako je život nastao. Svašta je moguće, pa je teorijski moguće i da su u pitanju nekakvi superkompleksni sistemi. Ali za to a) nema nikakvog dokaza, i b) mogućnost takvog porekla je neuporedivo manja nego mogućnost drugačijih odgovora.
Kako bi mogao da postoji dokaz ako se on rasklopio na ovaj sadasnji zivot ? Mogucnost takvog porekla je veca, jer nase iskustvo nam govori da u prirodi sve (osim zivota) nastaje od slozenijeg ka prostijem.Navedi mi barem jedan primer osim zivota koji nije u skladu sa ovim nacelom prirode.
Milosh:
7,8 milijardi godina? Odakle dolazi ova cifra? Uopšte ne razumem o čemu pričaš.
Racunao sam i stvaranje uslova potrebnih za zivot.
Milosh:
Proteinska hemija - daleko efikasnija i stabilnija od RNK ribozima - bi dala takvom replikatoru ogromnu prednost (veću nego bilo šta drugo u istoriji života na Zemlji); njegovi potomci bi veoma brzo uništili sve druge replikatore i preuzeli dominantnu poziciju.
Tacno, ali to se ocito nije desilo!!!
Milosh:
Prirodna selekcija počinje da deluje čim imaš varijaciju. A o malim promenama smo već pričali: jeste, selekcija ne vidi male promene, ali itekako vidi grupe malih promena. Ovo je pogotovo efikasno kod replikatora koji imaju veoma visok nivo mutacija i praktično potpuni nedostatak kontrole genoma. Efikasnost promene populacije pod bilo kakvim pritiskom u tim uslovima možeš da vidiš na primerima virusa gripa ili HIV danas...
Ja nisam govorio o promenama koje vec daju selekcionu prednost vec o potpuno benignim promenama a kako si sam naglasio vecina mutacija se ne odrazava na morfologiju.Selekcija ne vidi ni grupu malih promena jer nema sta da favorizuje (to se vidi iz onog tvog grafikona) . .Kod side je ocito da zbog visokog nivoa mutacije dolazi do proizvodnje novih otpornijih jedinki a ne selekcioni pritisak.Selekcija pobije sve neotporne pa omoguci otpornim da se razmnozavaju.
Milosh:
Da li iz ovoga treba da zaključim da celu onu dugu poruku o selektibilnosti malih mutacija nisi uopšte ni pročitao, ili da si je pročitao površno i uopšte nisi razumeo?
Procitao ali se ne slazem s tobom da selekcija moze favorizovati male promene bilo one grupne ili pojedinacne ,jedino mogu da prihvatim da verovatnoca ili sreca cuva male promene dok ne postanu znacajne.
Milosh:
Cela poenta tog primera je da mutacije i selekcija proizvode efekte mnogo brže nego što ti to zamišljaš. U laboratoriji je ovo veoma lepo viđeno. Imaš populaciju bakterija koje doživljavaju različite mutacije, više negativne nego pozitivne. Iz generacije u generaciju imaš selekciju, uvek, koja eliminiše negativne i skuplja pozitivne. I ovim procesom za samo par godina iz grupe bakterija koja nema najlonazu nastaje grupa bakterija koja ima najlonazu. Nigde nema nikakvog traga skokovitosti, niti smišljenosti.
Bakteriska svest trazi resenje,pravi mutacije s ciljem da jede najlon?Samo jedna kombinacija je dobitna a prirodna selekcija nezna koja,ona zato eliminise gubitnicke(one koje ne mogu opstati u tom sistemu) i na kraju zadrzi dobitnicku bakteriju.Ovakvim sistemom rada trebalo bi mnogo vremena jer je broj kombinacija veliki.Ako bi to uporedio sa loto bubnjem u kojem recimo treba da nastane kombinacija 1,2,3,4,5,6,7,8,9 video bi da takva kombinacija nemoze nastati ni za hiljadu godina.Prirodna selekcija nezna da ce dobitna kombinacija biti 1,2,3,4,5,6,7 pa samim tim nemoze zadrzavati brojeve redom.Nikakvu prednost bakterija nece imati dok se ne sklopi ceo niz.
Milosh:
Čovek nastao u sredini sa manjim selekcionim pritiskom? Manjim u poređenju sa čime? Ako po tebi i sve ostale životinjske vrste potiču iz Afrike, onda ne znaš o čemu pričaš. Neke životinjske vrste jesu nastale u Africi, ali većina nije. Jeste, ako imaš manji broj jedinki koje opstaju, imaš i manju verovatnoću da se desi "potrebna" mutacija. Ali imaš i brže širenje mutacija kroz populaciju, i veće bogaćenje mutacija koje su pozitivne u datom ekološkom kontekstu. Ne razumem šta pokušavaš ovde da kažeš? Jeste, ako bi nekako nekim teorijskim sistemom mogao da proizvedeš vrstu koja istovremeno nekako ima mnogo jedinki, ali je takođe i pod pritiskom snažne selekcije, ti bi imao svet u kome bi evolucija išla mnogo brže nego u svetu u kome živimo. Ali u svetu u kome živimo danas, evolucija se kreće određenom, ograničenom brzinom upravo zato što je potrebno vreme da se u ograničenoj populaciji dese mutacije, i što je potrebno vreme da selekcija te mutacije izbaci, sortira, ili nagomila.
Pretpostavljam da je zivot nastao na jednom odredjenom mestu i da se odatle prosirio po celoj zemaljskoj kugli.Brze sirenje mutacija ne povecava verovatnocu novih mutacija vec ih povecava veci broj jedinki.Bez pritiska snazne selekcije imas brzu evoluciju sto mozes videti po raznovrsnosti zivog sveta recimo u Amazonskim sumama.Okolina koja omogucava vecem broju vrsta da opstane ima manji selekcioni pritisak u odnosu na juzni pol.Konkurencija podstice inteligenciju.
Milosh:
Uopšte ne razumem pitanje? Ekološki sistem je stabilan, one su adaptirane niši. Postoji, naravno, selektivni pritisak koji eliminiše snažno negativne mutacije i kombinaciju blago pozitivnih. Ali sve blago-pozitivne mutacije za adaptaciju za život u toj sredini su se već desile, i značajne promene zahtevaju sve neverovatnije i neverovatnije mutacije. Otud, vrsta se stabilizuje, i ostaje ista: nema selektivnog pritiska koji bi delovao na varijaciju.
Selektivni pritisak mulja delovao i odstranio sve neprilagodjene pa posto nema varijacije a i manja je konkurencija nema evolucije.U mulju ocito nemogu da zive (sisari,insekti itd) oni koji nisu prilagodjeni pa je stoga selektivni pritisak okoline veliki.
Milosh:
Naučnici su pokazali odvojene korake, pošto bi za ceo proces bio potreban eksperiment kontinentalnih ili planetarnih dimenzija. Pokazali su da sastavni delovi nastaju sami od sebe, da se sastavni delovi mogu formirati u lance, i da određeni lanci imaju sposobnost samoreplikacije. I da, šanse su male da bi tako nešto moglo nastati u barici. Ali ako se takve reakcije odigravaju u milionima barica i u svim okeanima sveta paralelno, ne samo što je moguće, već je i verovatno.
Nikada nisu bili sporni odvojeni koraci jer se u hemiji tacno zna sta sa cim moze da reaguje.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-16

djera:
Neuniformalna okolina je sredina sa manjim selekcionim pritiskom?
Ne. Pročitaj ceo paragraf umesto što odgovaraš na pojedinačne rečenice.
djera:
Pa zar nisu i slozeni organizmi ograniceni po pitanju okoline u kojoj mogu da opstanu?
Da. Pročitaj ceo paragraf umesto što odgovaraš na pojedinačne rečenice.
djera:
Razvije sistem za popravku uprkos vecoj energetskoj ceni?
Ne. Imaš populaciju insekata koji žive na livadi. Kod jednog od njih se razvija nova fosfodiesteraza, koja nosi sa sobom značajnu energetsku cenu. Ovo je negativna stvar. Imaš populaciju insekata koji žive na livadi pored organofosfatnim pesticidima prskanog polja žita. Kod jednog od njih se razvija nova fosfodiesteraza, koja nosi sa sobom značajnu energetsku cenu. Ali ona pritom otvara daleko energetski bogatiju nišu. Ukupan efekt je veoma značajno pozitivan. Isto tako, ako imaš deset hiljada životnih sredina. Ako je organizam bez popravke genoma ograničen na sto životnih sredina. Ako nastane prosta funkcija popravke koja otvara još dodatnih deset životnih sredina. Onda organizam sa tom funkcijom ima nešto povećan energetski trošak, i daleko više smanjen energetski trošak usled činjenice da nema kompeticije za nove niše.
djera:
Cak i da su u pitanju samo nekoliko bita nove informacije, na funkcionalni sistem bi se cekalo veoma dugo.Dok organizam ne razvije sistem za popravku i regulaciju on je podlozan eliminaciji jer je energetski neisplativ.
Potpuno netačno, opet zato što genetiku pokušavaš da veštački uguraš u (lošu) informatiku. Prvo, kopiranja retko nose sa sobom značajan negativni efekt (i iz populacije se brišu relativno sporo). Drugo, rata mutacije u organizmima o kojima govorimo je velika. Tako da, ako govorimo o bitima novih informacija, stalno nastaju megabiti - ali je problem što su oni uglavnom čisto đubre u datim uslovima života. Mislim da je besmisleno da razgovaramo o informacionoj teoriji evolucije na ovom nivou. Mogu da ti preporučim nekolik knjiga na ovu temu, ako si zainteresovan. "Ontogeny of Information" (Susan Oyama) je dobra knjiga. "Information Theory, Evolution, and The Origin of Life " (Hubert Yockey) je teža za čitanje, ali sadrži sve matematičke osnove koje su potrebne ne samo za razumevanje evolucije, već i za abiogenezu. "Mathematics of Evolution and Phylogeny" (urednik Olivier Gascuel) sadrži gomilu tekstova vrhunskih matematičara koji analiziraju različite probleme i ideje moderne evolucije. Konačno, za vizuelno orjentisane, "The Geometry of Evolution: Adaptive Landscapes and Theoretical Morphospaces" (George McGhee) daje matematičku analizu kako se geometrijski pristupi mogu primeniti na analizu evolucije i mehanizama selekcije.
djera:
Nesporna realnost je da barem ljudska svest uredjuje okolinu pa bi time i teorija svesti bi bila sasvim legitimna.
Neosporno? Ljudska svest i volja su dve različite stvari. Ja verujem u slobodnu volju, ali za to nemam naučno pokriće. Većina fizičara smatra da slobodna volja ne postoji iz čisto mehaničkih razloga. Prosto, mi smo sastavljeni od čestica. Čestice se kreću u skladu sa određenim zakonima. Mada mi ne možemo da znamo njihovu poziciju i impuls (Hajzenbergov princip neodređenosti), one ipak imaju određenu poziciju i impuls. Dakle, svet je mehanički konstrukt koji se odvija po čvrstim i nesalomljivim zakonima. Ovo je veoma ubedljiv argument za nepostojanje slobodne volje. Međutim, nije dovoljno ubedljiv za većinu ljudi, pa ni za mene. Ja ću tvrdoglavo da verujem da postoji nešto što mi daje slobodnu volju (mada uglavnom nesvesnu), dok se ne pojave podaci koji dokazuju njeno nepostojanje van svake sumnje (razumne ili prilično nerazumne). Ali to nije kraj priče. Postoje veoma dobri i jasni dokazi iz neuronauke da je većina odluka produkt procesa kojih uopšte nismo svesni. Odluka biva donesena, posebnim nervnim procesom "označena" kao "naša", i onda dolazi u svest gde je mi percipiramo kao "mi smo odlučili da uradimo X". U slučaju kada proces označavanja propadne, recimo, imamo ljude koji kažu da imaju "glasove u glavi" koji ih "teraju da rade X": odluke se donose, ali u svest ulaze kao nešto što "nije moje". Takođe, postoji veliki broj podataka da je većina naših ideja o sopstvenim odlukama čista iluzija. Naši nesvesni sistemi proizvedu odluke, one uđu u svest, i onda poseban deo mozga proizvede objašnjenje zašto smo doneli tu odluku. Mi to percipiramo kao jedan proces: imamo razlog, i zbog tog razloga smo odlučili X. U stvarnosti, masa potpuno nesvesnih procesa iskalkuliše odluku na osnovu faktora kojih uopšte nismo svesni (i koji se zasnivaju na instinktima i impulsima koje većina ljudi ne želi da zna da ih ima). Onda se ta odluka ubaci u svest, zajedno sa naknadno smišljenim razlogom (opravdanjem) za odluku. Ljudska svest? Svest je svesna. Ona percipira. Nešto u tebi donosi odluku, i ti si svestan te odluke. Ali da li svest donosi odluku? Ovo ne samo što nije neosporno, već je trenutno nešto što većina filozofa svesti i neuronaučnika aktivno osporava.
djera:
Ja se sa ovakvim stavom definitivno slazem cak mislim da ako se neka teorija slaze sa vecinom posmatrackih nalaza ona je valjana sve dok se ne pojavi neki novi koji se ne moze objasniti ovom teorijom.Prilagodjavanje teorije novom nalazu dovodi do toga da izokrenemo kljucnu ideju u osnovnoj teoriji.Postepena promena je osnovna ideja evolucione teorije a pronalaskom i uocavanjem cinjenica koji govore u prilog skokovitoj evoluciji(zvecarke koje ne zvece,bakterije koje jedu najlon,ljudi koji su za samo nekoliko generacija smanjili svoju velicinu,rupe u fosilnom nalazu itd) vi ne menjate teoriju vec negirate cinjenice ili pokusavate da objasnite ove cinjenice u skladu sa vazecom teorijom.
Ok, ajde da ja sada uradim ovo što ti radiš na nekoj drugoj teoriji. Recimo, da uzmemo elektromagnetizam. Elektromagnetizam predviđa da Sunce ima magnetno polje, i da Zemlja ima magnetno polje, i da ova dva polja treba da se snažno privlače. Prema tome, Zemlja treba da padne u Sunce. Pošto Zemlja nije pala u Sunce, to je dokaz da elektromagnetna teorija nije tačna, i da ti ludi fizičari negiraju činjenice ili pokušavaju da objasne činjenice u skladu sa važećom teorijom. Kako ti to izgleda? Ti imaš veoma, veoma uvrnutu ideju o tome šta je skokovito, i šta evolucija tvrdi. Iz te uvrnute ideje onda izvlačiš "predviđanja" koja veze sa evolucijom nemaju. Onda, kada se ta "predviđanja" ne ostvare, kažeš "eto, evolucija je pogrešna." Zvečarke koje ne zveče nisu skokovita promena, već se radi o standardnoj mutaciji i selekciji. Bakterije koje jedu najlon su se razvile prvo u prirodi, pa zatim i pred našim očima, pri čemu su se događaji odigravali tačno kao što je predviđeno. Ovo su primeri postepene promene: menjaju se i nastaju pojedini geni u okviru organizma. Ne može biti postepenije od ovih primera koje si sam naveo. Taj primer sa ljudima koji "su sebi smanjili veličinu" ćeš morati da objasniš - o čemu, zaboga, pričaš? A što se tiče rupa u fosilnom zapisu, koje rupe ti misliš da se uklapaju u tvoje tvrdnje ovde? S obzirom da u fosilnom zapisu vidimo tačno ono što je iz principa evolucije, geologije i paleontologije predviđeno, jedino što mogu da zaključim je da ti ne znaš šta evolucija uopšte i predviđa, a kamoli šta je nađeno. Ono što vidimo u prirodi, pa i u fosilnom zapisu, je ono što predviđamo na osnovu evolucije: postojeća vrsta doživi mutacije, te mutacije imaju fenotipski efekt, taj efekt postaje podložan selekciji, selekcija menja fenotipski prosek, i stvara se nova osobina. Šta ti misliš da treba da se vidi?
djera:
Kako bi mogao da postoji dokaz ako se on rasklopio na ovaj sadasnji zivot ?
U biohemijskim osnovama života. Recimo, mogli bi smo da nađemo da su različite grupe života nasledile različite delove tog kompleksnijeg replikatora. Ili odvojene sisteme koji imaju sposobnost uklapanja u veći. Umesto toga, imamo gomilu biohemijskih tragova i molekularnih fosila koji nam govore da je život počeo iz mnogo, mnogo prostijih osnova, koje su se od tog trenutka razvijale. (Moram usput da primetim da mi ovde uopšte nije jasna čak ni interna logika ovoga što pričaš. Ne možeš da zamisliš da je život išao od prostijeg ka složenom - pošto ne odustaješ od korenito netačne definicije entropije - pa prema tome zamišljaš da je od nečeg kompleksnot nastao prost život koji je onda išao ka kompleksnom? Ili tvrdiš da se taj kompleksni replikator raspao na doslovno život kakav vidimo sada, odjednom u istom trenutku su nastali i ljudi i bakterije - i da apsolutno svi podaci iz geologije, geofizike, biologije i genetike nisu tačni?)
djera:
Mogucnost takvog porekla je veca, jer nase iskustvo nam govori da u prirodi sve (osim zivota) nastaje od slozenijeg ka prostijem.Navedi mi barem jedan primer osim zivota koji nije u skladu sa ovim nacelom prirode.
Mogućnost takvog porekla je neuporedivo manja. I to kada kažem neuporedivo, mislim neuporedivo: veća je šansa da atomi koji čine planetu Zemlju slučajno zavibriraju na takav način svi u istom trenutku da od Zemlje stvore inteligentnog gigantskog robota. Mi u univerzumu vidimo i merimo procese koji proizvode kompleksne rezultate iz prostih osnova. Život je samo najizraženiji od njih: nove informacije se stalno proizvode i povećavaju ukupnu kompleksnost života na planeti. Sa druge strane imamo tvoj predlog: da je nešto ultrakomplikovano prosto postojalo, i da se onda ono raspalo na jednostavnije delove. Preskačući činjenicu da mi vidimo obrnut proces u univerzumu - koji postaje sve kompleksniji - i da čak i osnovni procesi entropije vode ka povećanoj kompleksnosti (šta je kompleksnije, savršeno uređen kristal, ili masa interakcija između pojedinačnih atoma razorenog kristala), i da ti uopšte ne razumeš da kompleksnost i uređenost nisu isto...preskačući sve to, da li ti ozbiljno ovde tvrdiš da je verovatnije da kompleksnost prosto postoji od samog početka, ni otkud, bez ikakvog izvora, i da se onda raspada - nego ono što vidimo, da su zakoni univerzuma uređeni tako da sve postaje sve komplikovanije? Kojom to matematikom, molim te? Ovo je kao stavi ID zastupnika. Univerzum je suviše komplikovan da bi prosto postojao. Dakle, jedino rešenje je da prosto postoji biće koje je mnogo komplikovanije od univerzuma (po definiciji, pošto takvo biće mora da u svom umu sadrži sve informaicije o Univerzumu, plus sve informacije o procesu pravljenja Univerzuma, plus bilo kakve dodatne informacije o samom sebi koje nisu uključene u univerzum). Nađeš prelep dijamant. Kažeš "ovaj dijamant ima veoma uređenu strukturu, nemoguće je da je sam od sebe nastao". Sedneš i razmisliš, i onda ti se javi ideja. "Mora da je sam od sebe nastao superidijamant, sa milion puta uređenijom strukturom, koji se onda raspao i proizveo ove dijamante." Otprilike ista logika. Šta se osim života komplikuje kroz vreme? Sastav univerzuma, struktura galaksija, sastav i struktura zvezda, pozadinsko zračenje, fina struktura galaktičkih klastera, geološka struktura planete, itd, itd, itd.
djera:
Racunao sam i stvaranje uslova potrebnih za zivot.
I dalje nije jasno kako si došao do te cifre. Život je nastao nekih 9.8-10.2 milijardi godina nakon nastanka univerzuma. Odakle cifra od 7,8?
djera:
Tacno, ali to se ocito nije desilo!!!
Očito je samo tebi. Imaš li neke dokaze za ovu tvrdnju?
djera:
Ja nisam govorio o promenama koje vec daju selekcionu prednost vec o potpuno benignim promenama a kako si sam naglasio vecina mutacija se ne odrazava na morfologiju.Selekcija ne vidi ni grupu malih promena jer nema sta da favorizuje (to se vidi iz onog tvog grafikona) . .Kod side je ocito da zbog visokog nivoa mutacije dolazi do proizvodnje novih otpornijih jedinki a ne selekcioni pritisak.Selekcija pobije sve neotporne pa omoguci otpornim da se razmnozavaju.
Ok, mislim da ovde možemo i da završimo ovu diskusiju, pošto ili ja govorim neki jezik koga ti ne razumeš, ili ti ne čitaš napisano. Grafikon koga sam ti crtao upravo pokazuje da selekcija itekako vidi i bira grupe malih promena, i da tako polako bogati populaciju malim poboljšanjima. Ti si iz njega nekako zaključio upravo obrnuto od činjenice koju on matematički pokazuje. Posle sve one priče o mutacijama i selekciji, ti i dalje ništa nisi naučio. U jednoj rečenici kažeš da visok nivo mutacije side dovodi do proizvodnje otpornijih jedinki a ne selekcioni pritisak; a onda u sledećoj kažeš da selekcija pobije sve neotprne pa omogući otpornim da se razmnožavaju - što ti pokazuje selekcioni pritisak na delu. Na stranu to što nema nastanka značajne otpornosti u populaciji bez selektivnog pritiska. Povremeno možeš da naletiš slučajem na slabu otpornost, ali ona nikada ne postaje snažna dok ne ubaciš selektivni pritisak u jednačinu.
djera:
Procitao ali se ne slazem s tobom da selekcija moze favorizovati male promene bilo one grupne ili pojedinacne ,jedino mogu da prihvatim da verovatnoca ili sreca cuva male promene dok ne postanu znacajne.
Znači, matematički dokazi ti ništa ne znače, ti ćeš da misliš ono što želiš da misliš. Ok, ali zašto onda trošiš vreme pričajući ovde sa mnom? Mene nećeš ubediti da odbacim matematičke dokaze i da počnem da verujem u nešto što se tebi sviđa, a ja očigledno tebe neću ubediti u obrnuto.
djera:
Bakteriska svest trazi resenje,pravi mutacije s ciljem da jede najlon?
Osim što prisustvo najlona ne menja učestalost, oblik ili broj mutacija. Bakterije u vodi sa najlonom i u vodi bez najlona doživljavaju istu učestalost mutacija, koje se ni po čemu ne razlikuju. Razlika nastaje tek nakon što se ubode pozitivna mutacija. Posmatraš dva stola, na kojima dva čoveka bacaju deset kockica. Stolovi su po svemu isti, osim što na desnom stolu čovek koji dobije deset šestica istovremeno dobija specijalnu nagradu. I sada gledaš, i gledaš, i sve se isto događa na oba stola, dok odjednom čovek sa desne strane odjednom ne naleti na deset šestica. I dobije nagradu. I tu ti mudro klimneš glavom, i kažeš "Eto, svest kockica je tražila rešenje i pravila različite kombinacije sa ciljem da dobije deset šestica!" Mutacije se ne događaju planirano, niti imaju cilj, niti ih organizam proizvodi sa određenim ciljem (osim u par veoma specijalnih slučajeva, kao što je VDJ rekombinacija, ali tu se ne radi o evoluciji uopšte).
djera:
Samo jedna kombinacija je dobitna a prirodna selekcija nezna koja,ona zato eliminise gubitnicke(one koje ne mogu opstati u tom sistemu) i na kraju zadrzi dobitnicku bakteriju.Ovakvim sistemom rada trebalo bi mnogo vremena jer je broj kombinacija veliki.Ako bi to uporedio sa loto bubnjem u kojem recimo treba da nastane kombinacija 1,2,3,4,5,6,7,8,9 video bi da takva kombinacija nemoze nastati ni za hiljadu godina.Prirodna selekcija nezna da ce dobitna kombinacija biti 1,2,3,4,5,6,7 pa samim tim nemoze zadrzavati brojeve redom.Nikakvu prednost bakterija nece imati dok se ne sklopi ceo niz.
Ja ne znam kako ovo da jasnije objasnim, Djero. Jeste, u pravu si. Kada bi evolucija znala šta je cilj i mogla da "zadržava brojeve redom", to bi bilo efikasnije i nove osobine bi se razvijale mnogo brže. I u pravu si kada kažeš da neke kombinacije ne mogu nastati ni za hiljadu godina. Što upravo i vidimo kada pogledamo živi svet. Mutacije koje se teorijski mogu desiti, ali je šansa jedan u deset milijardi godina - takve mutacije nigde ne vidimo. Mutacije koje ne daju nikakvu prednost dok se ne sklopi čitav niz - takvim mutacijama ni traga. Nigde u živom svetu. Mislim, ima par životinja koje su doživele veoma neverovatne mutacije, onakve kakve se dešavaju jednom u milijardu godina, ali to je očekivano - život postoji više nego milijardu godina, i poneka takva mutacija povremeno mora da se desi, čisto statistički. Ali su one odgovarajuće retke. Život se razvija kroz verovatne mutacije. Dakle, svaka mala promena mora nositi sa sobom neku prednost, inače nema selekcije, i nema ni razvoja. Ako osobina razvija da se ubode kombinacija 1,2,3,4,5,6,7,8,9 po redu, i ako su šanse za to jednom u deset milijardi godina, takva osobina se nikada neće ni razviti. Sekvencijalne osobine koje se razvijaju su sasvim u okviru šansi. Recimo, Lenski je pokazao razvoj drastično nove osobine kod bakterija, koja se zasniva na tri mutacije, od kojih su prve dve potpuno neutralne. Ali kada izračunaš cifre, videćeš da u okviru populacije kakvu je Lenski imao, u okviru tog vremenskog perioda, i u okviru broja mutacija u okviru genoma date bakterije - takva mutacija može da se i očekuje. Mi u prirodi (i u genomima) vidimo evoluciju i razvoj samo i potpuno u okviru verovatnoće. Malo verovatne stvari su veoma retke, a nemogućih stvari nema.
djera:
Pretpostavljam da je zivot nastao na jednom odredjenom mestu i da se odatle prosirio po celoj zemaljskoj kugli.
Lepa pretpostavka. Imaš li neke dokaze za to?
djera:
Brze sirenje mutacija ne povecava verovatnocu novih mutacija vec ih povecava veci broj jedinki.
Svi podaci koje imamo govore upravo suprotno. Ali, tebi koliko vidim ni podaci ni matematika ništa ne znače. Razvoj veoma prostih osobina je trenutni događaj, gde veličina populacije ima uticaj. Otpornost na hloramfenikol koja se zasniva na (inače negativnoj) point mutaciji u ribozomalnom genu će se brže razviti u većoj populaciji nego u manjoj. Ali mutacije koje se zasnivaju na akumulaciji osobina, na gradualnom razvoju neke karakteristike, zavise od intenzivnog pritiska.
djera:
Bez pritiska snazne selekcije imas brzu evoluciju sto mozes videti po raznovrsnosti zivog sveta recimo u Amazonskim sumama.Okolina koja omogucava vecem broju vrsta da opstane ima manji selekcioni pritisak u odnosu na juzni pol.Konkurencija podstice inteligenciju.
Amazonske šume imaju veoma intenzivan selekcioni pritisak, u vidu strahovite konkurencije na svakom polju. One takođe imaju i ogromnu količinu resursa i niša za opstanak života, dok ih Južni Pol praktično uopšte nema. Analogija je zaposlenje. U Beogradu imaš jako mnogo različitih vrsta posla, za koje se ljudi takmiče. Na vrhu Kopaonika imaš možda par radnih mesta (i to samo za spasioce). Po tvojoj logici, ovo je zato što je konkurencija za zaposlenje mnogo veća na Kopaoniku nego u Beogradu. U stvarnosti, konkurencija je otprilike ista (možda može da bude malčice veća na jednom nego na drugom mestu), ali razlika u raznovrsnosti radnih mesta je produkt činjenice da je Beograd na mestu na kome može opstati veliki broj ljudi, dok Kopaonik nije.
djera:
Selektivni pritisak mulja delovao i odstranio sve neprilagodjene pa posto nema varijacije a i manja je konkurencija nema evolucije.U mulju ocito nemogu da zive (sisari,insekti itd) oni koji nisu prilagodjeni pa je stoga selektivni pritisak okoline veliki.
Čoveče. Zaista je vreme da ovo privodimo kraju, pošto prenosa ideja očigledno uopšte nema. Mulj ima određeni selektivni pritisak. U njega se naseljava vrsta koja može da opstane u njemu. Ta vrsta polako mutira, varira, i biva selektovana. Jedna za drugom, događaju se mutacije - nazovimo ih "mutacije plus" - koje daju životinji neku prednost u toj životnoj okolini. Te mutacije se šire kroz populaciju, brzinom koja zavisi od njihove snage, i snage selektivnog pritiska. Time se životinja polako prilagođava životu u mulju. Nakon par miliona godina takvog života, sve verovatne "mutacije plus" koje se mogu desiti u tom genomu će se desiti, biti selektovane, i proširiće se kroz populaciju. Ova vrsta je sada potpuno prilagođena svojoj životnoj sredini. Selektivni pritisak i dalje postoji, ali više nema pozitivne selekcije, samo eliminacija negativnih mutacija. Osim ako se okolina ne promeni, ostaju samo dve opcije. Prva opcija je da se u okviru te populacije desi jedna od onih veoma, veoma retkih mutacija - ono što si rekao, ubadanje 1,2,3,4,5,6,7,8,9 na lutriji. U tom slučaju imaš naglu promenu, koja onda obično vodi do novog ciklusa adaptacije svih drugih sistema u organizmu na novostečenu veliku osobinu. Druga opcija je da se takva mutacija ne desi - da vrsta ne "pobedi na lutriji" - u kom slučaju morfologija vrste ostaje stabilna (unutar slučajnih efekata genetskog drifta). To je ono što vidimo u prirodi.
djera:
Nikada nisu bili sporni odvojeni koraci jer se u hemiji tacno zna sta sa cim moze da reaguje.
Eksperimenti o kojima govorim nisu eksperimenti između dve ili tri hemikalije, već su eksperimenti u kompleksnim mešavinama, sa hiljadama produkata koji intereaguju na milione načina. Ovo je i razlog zbog koga je progres toliko spor. Postoji makar deset mehanizama, recimo, koji formiraju peptide (ne samo amino-kiseline, već lance amino-kiselina) iz prostih sastojaka pod prostim uslovima (udar karbidnog meteora u granitnu osnovu, na primer); ali mi nemamo načina da ovo čak i analiziramo, pošto se radi o milijardama rezultirajućih supstanci. Opet, bilo bi korisno da se makar i površno upoznaš sa vrstom i metodologijom eksperimenata u abiogenezi pre nego što zamisliš šta naučnici rade, pa ih za te zamišljene pristupe kritikuješ. Predlažem ti "Spark of Life" (Wills i Bada, 2001, dobro napisano mada prilično zastarelo, ali dovoljno da se dobije otprilike ideja). * Mislim da je ovo dobro mesto da završimo ovu diskusiju. Ako želiš, sedi i napravi kompjutersku simulaciju, ili uradi kalkulacije, ili pročitaj neku od knjiga koje sam ti preporučio. Videćeš na čemu se zasnivaju ideje koje sam ti ovde ponovo i ponovo izlagao, i videćeš da se radi o čisto matematičkim efektima. Ako to ne uradiš, nema svrhe za daljom raspravom. Ti si zamislio nešto o selekciji i mutaciji što nije tačno, iz toga izvukao netačne zaključke, i sada se vrtimo oko toga. Dok ih ne proveriš sam, ja očigledno neću moći da te ubedim.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-17

Slazem se sa tobom da ne iznosim nove ideje a to je zato sto mi i dalje nije jasno sta je to veci a sta manji selekcioni pritisak.U jednom od predhodnih postova napisao si da su okolina i uslovi u okolini ti od kojih zavisi jacina selekcionog pritiska.Zbog ove nejasnoce koja mi se javlja postavicu direktno pitanje(sto je bilo bolje da sam odmah uradio).Da li postoji jedinica ili mera koja definise jacinu selekcionog pritiska? Shvatio sam da je veliki selekcioni pritisak ako na primer zasadimo bakterije u sredini sa antibioticima ali mi nije jasno zasto je mulj onda sa manjim selekcionim pritiskom(mulj isto kao i antibiotik eliminise neprilagodjene).

Milosh:
Većina fizičara smatra da slobodna volja ne postoji iz čisto mehaničkih razloga. Prosto, mi smo sastavljeni od čestica. Čestice se kreću u skladu sa određenim zakonima. Mada mi ne možemo da znamo njihovu poziciju i impuls (Hajzenbergov princip neodređenosti), one ipak imaju određenu poziciju i impuls. Dakle, svet je mehanički konstrukt koji se odvija po čvrstim i nesalomljivim zakonima.
Ovi fizicari bit ce u pravu kada definisu i objasne sve pojave u prirodi sa samo jednom teorijom(VOT).Nemaju sve cestice tacno odredjenu poziciju jer postoje dobre indicije da je elektron vise talas nego cestica. nastavicu

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-18

Nastavak

Milosh:
"Ontogeny of Information" (Susan Oyama) je dobra knjiga. "Information Theory, Evolution, and The Origin of Life " (Hubert Yockey) je teža za čitanje, ali sadrži sve matematičke osnove koje su potrebne ne samo za razumevanje evolucije, već i za abiogenezu. "Mathematics of Evolution and Phylogeny" (urednik Olivier Gascuel) sadrži gomilu tekstova vrhunskih matematičara koji analiziraju različite probleme i ideje moderne evolucije. Konačno, za vizuelno orjentisane, "The Geometry of Evolution: Adaptive Landscapes and Theoretical Morphospaces" (George McGhee) daje matematičku analizu kako se geometrijski pristupi mogu primeniti na analizu evolucije i mehanizama selekcije.
Pokusao sam da nadjem navedene knjige u Beogradu ali nisam uspeo pa ako znas neki link ili imas knjigu u elektronskoj formi zakci je na sajtu.
Milosh:
Neosporno? Ljudska svest i volja su dve različite stvari. Ja verujem u slobodnu volju, ali za to nemam naučno pokriće.
Ko i kako je dokazao ovu tvrdnju?
Milosh:
Takođe, postoji veliki broj podataka da je većina naših ideja o sopstvenim odlukama čista iluzija. Naši nesvesni sistemi proizvedu odluke, one uđu u svest, i onda poseban deo mozga proizvede objašnjenje zašto smo doneli tu odluku.
Karl Gustav Yung je tvrdio da postoji kolektivno nesvesno pa ako je to tacno, gde se onda proizvode odluke ?Postoje i ideje da su geni svesni i inteligentni a da tu gensku inteligenciju mi dozivljamo kao nesvesno ?
Milosh:
Ti imaš veoma, veoma uvrnutu ideju o tome šta je skokovito, i šta evolucija tvrdi. Iz te uvrnute ideje onda izvlačiš "predviđanja" koja veze sa evolucijom nemaju. Onda, kada se ta "predviđanja" ne ostvare, kažeš "eto, evolucija je pogrešna."
Da,meni se cini da su neki koraci ogromni.Ti vidis postepenu promenu(ona jeste ali je brza za verovatnocu) a ja skokovitu (u datim primerima ).Iz grafikona ja vidim ocekivanu verovatnocu rasprostranjenosti a ti dokaz za prirodnu selekciju.Problem je ocito u nedostatku egzaktnih definicija(sta je to pozitivna mutacija,selekcioni pritisak,postepena morfoloska promena,skokovita evolucija itd) ili mozda postoje?
Milosh:
Ok, ajde da ja sada uradim ovo što ti radiš na nekoj drugoj teoriji. Recimo, da uzmemo elektromagnetizam. Elektromagnetizam predviđa da Sunce ima magnetno polje, i da Zemlja ima magnetno polje, i da ova dva polja treba da se snažno privlače. Prema tome, Zemlja treba da padne u Sunce. Pošto Zemlja nije pala u Sunce, to je dokaz da elektromagnetna teorija nije tačna, i da ti ludi fizičari negiraju činjenice ili pokušavaju da objasne činjenice u skladu sa važećom teorijom.
Stiven Houking kaze da teorija vazi sve dok se slaze sa posmatrackim nalazima, pa je konstatovao da mi imamo mnogo teorija koje objasnjavaju pojedine segmente stvarnosti, sto je ustvari samo kompris jer po njemu samo teorija koja bi mogla da objasni sve je jedina ispravna teorija.Fizicari tragaju za Velikom objedinjenom teorijom pa kad je objave i teorija evolucije ce biti nevazeca teorija.
Milosh:
U biohemijskim osnovama života. Recimo, mogli bi smo da nađemo da su različite grupe života nasledile različite delove tog kompleksnijeg replikatora. Ili odvojene sisteme koji imaju sposobnost uklapanja u veći.
Zar nisu svi zivi sistemi pisani u istom kodu?Nisam mislio da je postojao neki super organizam vec super kompleksni sistem informacija(pre nastanka materije ).Prvo informacija pa materija.Svaka materijalna cestica onda ima u sebi ili nosi deo informacije a zbir svih tih informacija je ta pocetna koja se rasklopila.
Milosh:
Zvečarke koje ne zveče nisu skokovita promena, već se radi o standardnoj mutaciji i selekciji. Bakterije koje jedu najlon su se razvile prvo u prirodi, pa zatim i pred našim očima, pri čemu su se događaji odigravali tačno kao što je predviđeno. Ovo su primeri postepene promene: menjaju se i nastaju pojedini geni u okviru organizma. Ne može biti postepenije od ovih primera koje si sam naveo.
Ovo su za mene izuzetno brze ciljane promene ali mozda cu promeniti misljenje kada procitam one knjige.

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-19

djera:
Slazem se sa tobom da ne iznosim nove ideje a to je zato sto mi i dalje nije jasno sta je to veci a sta manji selekcioni pritisak.
Veći selekcioni pritisak znači da selektovana osobina ima veći uticaj na preživljavanje jedinke. Recimo, uzmi da je dužina određene kosti selektivna: duža kost daje određenu prednost. Ako je ova kost predmet slabog selektivnog pritiska, mala povećanja dužine neće imati veliki uticaj na preživljavanje jedinke, i samim tim neće biti selektovana (osim u sadejstvu sa drugim mutacijama, sporo). Samo značajna promena postaje predmet selekcije. Pod snažnim selektivnim pritiskom, čak i mala promena ima efekt. Primer snažnog selektivnog pritiska je antibiotik: svaka mala mutacija koja pomaže bakteriji da makar malkice duže preživi je snažna prednost. Primer osrednjeg selektivnog pritiska je najlon; bakterija koja može da jede najlon ima dodatni izvor energije, ali on nije često pitanje života ili smrti. Primer slabog selektivnog pritiska je brzina eliminacije nepotrebnih gena - bakterija koja nosi jedan nepotreban enzim ima veoma malo veću upotrebu energije nego bakterije koje su ostale bez tog gena, što veoma sporo vodi do selekcije protiv njegovog nošenja.
djera:
U jednom od predhodnih postova napisao si da su okolina i uslovi u okolini ti od kojih zavisi jacina selekcionog pritiska.
Da.
djera:
Da li postoji jedinica ili mera koja definise jacinu selekcionog pritiska?
U populacionoj genetici, pritisak se izražava kao "koeficijent selekcije", koji se računa na osnovu razlike u produkciji potomstva od strane određene fenotipičke varijante. http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_coefficient
djera:
Shvatio sam da je veliki selekcioni pritisak ako na primer zasadimo bakterije u sredini sa antibioticima ali mi nije jasno zasto je mulj onda sa manjim selekcionim pritiskom(mulj isto kao i antibiotik eliminise neprilagodjene).
Ok, vidim u čemu je problem. Bakterije žive u određenoj sredini, kojoj su prilagođene. Ti onda toj okolini možeš da dodaš nešto. Recimo, možeš da dodaš kiselinu koja ubija 5% populacije u generaciji: ovo predstavlja osrednje snažan pritisak. A možeš da dodaš antibiotik, koji ubija preko 90% populacije i efektivno blokira reprodukciju većine od preostalih 10% - veoma snažan pritisak. Za životinju koja živi u mulju, mulj ne daje nikakav pritisak osim eliminacije negativnih mutacija. Ako se životinja koja nije živela u mulju - ali koja može u principu da tu preživi - naseli u mulj, mulj je za nju onda veoma snažno selektivan: u svakoj generaciji će i najmanje promene koje povećavaju efikasnost preživljavanja u mulju biti snažno selektivne. Ako životinju koja ne može da preživi u okeanskom mulju (recimo, zeca) ubaciš u mulj, ona će umreti. Ovo nije primer selekcije, već primer smrti. Za selekciju, moraš imati populaciju koja živi u određenoj okolini, i ostavlja potomstvo manje ili više uspešno iz generacije u generaciju. Da li je ovo jasnije?
djera:
Ovi fizicari bit ce u pravu kada definisu i objasne sve pojave u prirodi sa samo jednom teorijom(VOT).Nemaju sve cestice tacno odredjenu poziciju jer postoje dobre indicije da je elektron vise talas nego cestica.
Ovo je uzeto u obzir. Nemoj potcenjivati ovo - kao što rekoh, ja nisam spreman da poverujem, ali ne radi se o nečemu što je ofrlje ili bez razloga ponuđeno. Stiven Hoking, između ostalih, zastupa ovu poziciju: nema slobodne volje, sve je unapred uprogramirano, samo što mi ne možemo da saznamo šta je program.
djera:
Pokusao sam da nadjem navedene knjige u Beogradu ali nisam uspeo pa ako znas neki link ili imas knjigu u elektronskoj formi zakci je na sajtu.
Nemam ih u elektronskom obliku, na žalost. Mogu se kupiti sa Amazona.
djera:
Ko i kako je dokazao ovu tvrdnju?
Ovo sledi iz moderne neuronauke, u kojoj je pokazano da najveći deo procesa odluke postoji nezavisno od svesti. Najbolje je pokazano na primeru pokreta (pošto se pokreti najlakše mere), u kojoj postoji vremenski rascep između trenutka kada mozak odluči da (recimo) pomeri ruku, isplanira pokret, pošalje signal ruci da se pomeri, a istovremeno sa signalom ruci pošalje signal koji se razluči u svest o odluci da se ruka pomeri. Odluka prethodi svesti o odluci. Postoje i snažniji argumenti, ali su ekstremno komplikovani za objašnjavanje, čak i ako se govori ljudima koji imaju osnovno znanje umreženja mozga. Ovde ću ti opet preporučiti dve knjige, obe je napisala Rita Karter, odlične su i lako čitljive: "Mapping the Mind" i "Exploring Consciousness".
djera:
Karl Gustav Yung je tvrdio da postoji kolektivno nesvesno pa ako je to tacno, gde se onda proizvode odluke ?Postoje i ideje da su geni svesni i inteligentni a da tu gensku inteligenciju mi dozivljamo kao nesvesno ?
Jung je grešio po mnogim pitanjima, a po mnogim drugim se izražavao toliko neprecizno da ga većina ljudi netačno razume. Ideja "kolektivnog nesvesnog" je, u stvari, jedna od iznenađujuće tačnih Jungovih koncepata, ali ne znači ono što ljudi misle da znači: ona označava onaj zajednički deo nesvesnog procesa odlučivanja, razmišljanja i (pogotovo) motivacije koji je zasnovan na strukturama i mrežama u mozgu koje su zajedničke svim ljudima (i to pogotovo u okviru istih kultura, u kojima su različiti elementi ovih mreža paralelno potisnuti ili osnaženi). Geni nisu svesni ili inteligentni. Ovo je sasvim sigurno, ali ne znam kako da ti to objasnim bez šestomesečnog kursa iz molekularne biologije.
djera:
Da,meni se cini da su neki koraci ogromni.Ti vidis postepenu promenu(ona jeste ali je brza za verovatnocu) a ja skokovitu (u datim primerima ).
Zato što posmatraš fenotipske efekte, umesto genetskih promena. Ovo su postepene promene zato što je svaki korak u njima minimalan genetski događaj. Nastanak najlonaze je genetski jednostavan korak, mada tebi fenotipski efekt izgleda veliki. S druge strane, neki mali fenotipski efekti koji tebi mogu izgledati kao male stvari su u stvari ogromni koraci. Recimo, u nastanku oka, ceo nastanak ljudskog oka je sklop veoma malih genetskih promena, iako svaki korak ima značajne i vidljive efekte. Nasuprot tome, prvi korak, nastanak rodopsina, je fenotipski jedva vidljiv (bakterija može da koristi mali deo svetlosnog spektra za pumpanje vodonika), ali je genetski ekstremno kompleksan.
djera:
Iz grafikona ja vidim ocekivanu verovatnocu rasprostranjenosti a ti dokaz za prirodnu selekciju.Problem je ocito u nedostatku egzaktnih definicija(sta je to pozitivna mutacija,selekcioni pritisak,postepena morfoloska promena,skokovita evolucija itd) ili mozda postoje?
Preporučujem udžbenik populacione genetike - to sasvim sigurno možeš da nađeš u Beogradu, i tu ćeš naći definicije. Ne razumem kako iz onog grafikona možeš da vidiš "očekivanu verovatnoću rasprostranjenosti", kada grafikon ne govori ni o kakvoj rasprostranjenosti, već o efektu selekcije na male mutacije, nakon što smo kontrolisali za sve ostale faktore (kao što je čista slučajnost).
djera:
Stiven Houking kaze da teorija vazi sve dok se slaze sa posmatrackim nalazima, pa je konstatovao da mi imamo mnogo teorija koje objasnjavaju pojedine segmente stvarnosti, sto je ustvari samo kompris jer po njemu samo teorija koja bi mogla da objasni sve je jedina ispravna teorija.Fizicari tragaju za Velikom objedinjenom teorijom pa kad je objave i teorija evolucije ce biti nevazeca teorija.
Ovo je veoma čudna - i veoma pogrešna - ideja o funkcionisanju naučnih teorija. Kada fizičari nađu teoriju svega, na osnovu nje će u principu moći da se izračuna sve ostalo. Teorija evolucije neće prestati da važi, već će postati jedan podskup veće teorije svega - otprilike kao što je teorija cirkulacije postala deo opšte teorije medicine. Takođe, teorija evolucije neće prestati da bude korišćena ili upotrebljiva. Mislim, na osnovu fizičke "teorije svega" možeš teorijski da izračunaš i evoluciju - ako uzmeš pozicije i impulse svih čestica od kojih se sadrže sva živa bića. Ali s obzirom da takav nivo informacija nikada neće biti dostupan, i dalje ćemo morati da koristimo teoriju evolucije.
djera:
Zar nisu svi zivi sistemi pisani u istom kodu?Nisam mislio da je postojao neki super organizam vec super kompleksni sistem informacija(pre nastanka materije ).Prvo informacija pa materija.Svaka materijalna cestica onda ima u sebi ili nosi deo informacije a zbir svih tih informacija je ta pocetna koja se rasklopila.
Da, ali u osnovi. Svi pokazuju istu osnovu koja je zatim mutirala i razvijala se u raznovrsnost koju vidimo danas. Raspad nekog superorganizma bi ostavio drugačije tragove: različite elemente u različitim domenima života. No, ova šira ideja koju predlažeš (da je informacija prethodila materiji) je teorijski moguć, ali a) za nju nema nikakvog dokaza, b) mehanizmi koje vidimo pokazuju sposobnost proizvodnje novih informacija, pa takav nastanak kakav ti predlažeš nije neophodan da bi smo objasnili svet koga vidimo, i c) ostaje ti problem originalnog porekla takvog superorganizma. Ovo pod c) je najveći problem: ako se cela tvoja teorija zasniva na ideji da informacije ne mogu da budu proizvedene, već mogu samo da nestaju, zašto onda postuliraš prosto bezuzročno postojanje originalne količine informacija?
djera:
Ovo su za mene izuzetno brze ciljane promene ali mozda cu promeniti misljenje kada procitam one knjige.
Ovde su ti potrebnije knjige iz molekularne biologije i biohemije.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-23

Milosh:
Veći selekcioni pritisak znači da selektovana osobina ima veći uticaj na preživljavanje jedinke.
Jasno, ali sta je veci selekcioni pritisak?Ti gledas parcijalno to jest kako selekcioni uslovi deluju na samo odredjenu vrstu a ne na sve vrste u eko sistemu.Na severno polu (po meni) imas jak selekcioni pritisak jer samo mali broj vrsta moze da opstane pod takvim uslovima dok u umerenoj klimi, imas manji selekcioni pritisak.Iz umerene klime (gde je manji selekcioni pritisak) evoluirao je covek i mnoge druge zivotinje.Ako bi se u Africi trenutno promenila klima u polarnu(povecao se selekcioni pritisak), da li bi se neka vrsta prilagodila i opstala zahvaljujuci postepenim slucajnim mutacijama ?U slucaju kao sto je ovaj ,nikakva spora i postepena promena ne bi mogla da dovede do evolucije .Nas narod ima izreku"NE LIPSI MAGARCE DO ZELENE TRAVE" pa je lako zakljuciti da oni koji su uspeli da prezive nisu preziveli zbog slucajnih mutacija vec zbog toga sto su delom bili prilagodjeni ili sto su ciljano skokovito evoluirali.Obrnimo sad situaciju, pa sve lavove preselimo na severni pol(sto je za njih veliki selekcioni pritisak) videcemo da samo mali broj lavova prezivi i to zato sto su imali recimo guscu dlaku.Gusca dlaka je osobina koja nije evoluirala vec je postojala u populaciji.Veliki selekcioni pritisak eliminisao je vecinu lavova koji su mogli evoluirati u razne pravce i izdvojila samo one sa duzom dlakom,pa kako onda tvrdis da selekcija ubrzava evoluciju?Selekcijom dobijas 1.Manji broj lavova, manja verovatnoca mutacije 2.Eko sistem siromasniji zivotom 3.Manjom raznovrsnoscu povecavas verovatnocu nestanka zivota uopste.
Milosh:
Primer snažnog selektivnog pritiska je antibiotik: svaka mala mutacija koja pomaže bakteriji da makar malkice duže preživi je snažna prednost. Primer osrednjeg selektivnog pritiska je najlon; bakterija koja može da jede najlon ima dodatni izvor energije, ali on nije često pitanje života ili smrti. Primer slabog selektivnog pritiska je brzina eliminacije nepotrebnih gena - bakterija koja nosi jedan nepotreban enzim ima veoma malo veću upotrebu energije nego bakterije koje su ostale bez tog gena, što veoma sporo vodi do selekcije protiv njegovog nošenja.
Jeste sredina zasadjena antibioticima za bakterije,sredina velikog selekcionog pritiska ali kakav je to selekcioni pritisak na sve ostale zivotinje u tom eko sistemu?Antibiotik je nekom majka a nekom maceha pa se moze reci da zahvaljuci dobrim uslovima obezbedjenim antibioticima sve buja sem bakterija.Ako bi mogao da definisem veliki pritisak onda bi jednostavno rekao "to je sredina u kome je tesko za zivot vecini".

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-24

djera:
Jasno, ali sta je veci selekcioni pritisak?Ti gledas parcijalno to jest kako selekcioni uslovi deluju na samo odredjenu vrstu a ne na sve vrste u eko sistemu.
Selekcioni pritisak - po definiciji - je uticaj koji određuje nivo preživljavanja određenog fenotipa određene vrste. Tehnička definicija selektivnog pritiska je "bilo koji uzrok koji smanjuje reproduktivni uspeh određene podgrupe u okviru populacije". Golubovi u Beogradu se nalaze pod selektivnim pritiskom protiv smanjenja gustine perja. Da li taj selektivni pritisak išta znači pacovima, ili bubašvabama, ili ljudima, ili stablima kestena? Selekcioni uslovi se ne mogu posmatrati univerzalno, po definiciji, pošto je uslov i efekt potpuno drugačiji na različite vrste.
djera:
Na severno polu (po meni) imas jak selekcioni pritisak ... Ako bi mogao da definisem veliki pritisak onda bi jednostavno rekao "to je sredina u kome je tesko za zivot vecini".
Dragi moj Djero, ako ja definišem automobil kao "mehanizam za bušenje preciznih rupa u čvrstim materijalima", pa se onda pojavim na forumu za autoinžinjere i počnem da pričam o pravilnim orjentacijama automobila radi bušenja rupa kroz beton...šta misliš da će se desiti? Selektivni pritisak je pojam koji ima veoma specifično značenje. Ti si uzeo potpuno drugačiju ideju i nazvao je "selektivni pritisak" - ne možeš se čuditi što to proizvodi zbunjenost i nerazumevanje. Na konkretnim primerima koje si dao, možemo da uočimo konkretne greške:
djera:
Ako bi se u Africi trenutno promenila klima u polarnu(povecao se selekcioni pritisak), da li bi se neka vrsta prilagodila i opstala zahvaljujuci postepenim slucajnim mutacijama ?U slucaju kao sto je ovaj ,nikakva spora i postepena promena ne bi mogla da dovede do evolucije. Nas narod ima izreku"NE LIPSI MAGARCE DO ZELENE TRAVE" pa je lako zakljuciti da oni koji su uspeli da prezive nisu preziveli zbog slucajnih mutacija vec zbog toga sto su delom bili prilagodjeni ili sto su ciljano skokovito evoluirali.
Selekcioni pritisak je proces koji se odvija u populaciji koja živi i razmnožava se u određenoj sredini. Ako bi se u Africi trenutno promenila klima u polarnu, šanse su da bi sve životinje i biljke pomrle u roku od nekoliko sati - najduže nekoliko dana. Nijedna vrsta ne bi imala realne šanse da se razmnoži i da kroz sled generacija i selekcije evoluira bilo kakvu adaptaciju za nove uslove. Dakle, ključni izraz ovde je "trenutno". Selekcija po definiciji ne deluje trenutno. Da bi imao selekciju, ti moraš da imaš populaciju koja a) preživljava, i b) razmnožava se u datim uslovima. Ako bi neke vrste životinja ili biljaka preživele, to bi se desilo zato što one slučajno imaju neku osobinu (teško je zamisliti koju, ali ajde teorijski) koja im omogućava preživljavanje u novim uslovima. Recimo, realno gledano, verovatno bi neke vrste gljivica uspele da prežive, zato što njihov čvrst ali elastičan ćelijski zid omogućava preživljavanje smrzavanja, a mogu u povremenim periodima topljenja da na brzinu odrade malo apsorpcije mrtvog tkiva svih ostalih životinja i biljaka koje su pomrle u trenutnoj promeni klime. Ono što se neće desiti je nikakva ciljana, skokovita evolucija. To se nikada nije desilo u poznatoj istoriji, nema nikakvih naučnih dokaza ili tragova, niti postoje mehanizmi kojima bi to moglo da se desi. Dakle: ako naglo promeniš uslove, vrste koje ne mogu da opstanu u tim uslovima će izumreti. Neće se naglo i ciljano prilagoditi novim uslovima.
djera:
Obrnimo sad situaciju, pa sve lavove preselimo na severni pol(sto je za njih veliki selekcioni pritisak) videcemo da samo mali broj lavova prezivi i to zato sto su imali recimo guscu dlaku.Gusca dlaka je osobina koja nije evoluirala vec je postojala u populaciji.Veliki selekcioni pritisak eliminisao je vecinu lavova koji su mogli evoluirati u razne pravce i izdvojila samo one sa duzom dlakom,pa kako onda tvrdis da selekcija ubrzava evoluciju?Selekcijom dobijas 1.Manji broj lavova, manja verovatnoca mutacije 2.Eko sistem siromasniji zivotom 3.Manjom raznovrsnoscu povecavas verovatnocu nestanka zivota uopste.
Ok, zamislimo da smo lavove preselili na Aljasku (na severnom polu bi svi bili mrtvi u roku od sat vremena, dok na Aljasci možemo da makar teorijski zamislimo da će uspeti da prežive i uspostave populaciju). I potpuno si u pravu: nova okolina uspostavlja veoma snažan pritisak na novopreseljene lavove (daleko veći nego na, recimo, bele medvede, što može da ti posluži kao ilustracija kako ista okolina predstavlja različiti pritisak na različite vrste). I u pravu si što se tiče efekata nove okoline. Od originalne preseljene populacije, samo mali broj lavova preživljava zato što su imali gušću i dužu dlaku. Ako nedovoljno lavova preživi, preseljena grupa će izumreti. Ali uzmimo da dovoljno lavova preživljava iz generacije u generaciju da se uspostavi dugoročna populacija. Lavovi sa najgušćim krznom ostavljaju svoje gene potomcima koji mutiraju dalje. Mutacije koje omogućavaju bolje zadržavanje toplote su favorizovane snažnim pritiskom: U svakoj generaciji, najviše potomaka će ostaviti lavovi sa najdebljim naslagama sala, najdužom i najgušćom dlakom, i oni koji se po boji najbolje uklapaju u novu sredinu (znači što bliže pepeljasto-beloj boji). Svaka generacija lavova će otud biti sve deblja, imaće sve gušću i dužu dlaku, i biće sve bliža optimalnoj boji. U roku od nekoliko hiljada generacija, ovaj pritisak će proizvesti populaciju "Severnih Lavova" koji su pepeljasto-bele boje krzna, imaju debele naslage sala oko tela, i prekriveni su dugom i gustom dlakom. Ovo je efekt selekcije. Dodao si novu selekciju, i proizveo si novu vrstu lavova. Istovremeno, svi oni lavovi koji su ostali u Africi nisu pod ovim pritiskom, i neće se drastično promeniti za tih par hiljada generacija. Bez pritiska, bilo kakva osobina će se utopiti u pozadinu, i neće se razvijati dalje. Koji deo ovoga nije jasan? Jeste, manji broj lavova znači manju verovatnoću da će se desiti neka poželjna mutacija. Potpuno tačno. Ali bez selekcije, bilo kakva mutacija koja se desi neće postati osnova populacije. Ograničimo se na dužinu dlake, na primer. Zamisli da Afrički lav ima dlaku dugačku, recimo, 3cm. Imaš tri populacije takvih lavova, populaciju 1 u Africi, koja se sastoji od sto hiljada lavova; populaciju 2 u Aljasci, koja se (zato što većina pomre) sastoji od hiljadu lavova; i populaciju 3 u južnoj Evropi, koja se sastoji od, recimo, deset hiljada lavova. Ok. Zamislimo sada da se istovremeno kod tri lava, po jedan u ove tri populacije, desi mutacija X, koja dovodi do toga da se dužina krzna produži na 4cm. Kakav ovo efekt ima? U Africi, duže krzno znači da je lav više podložan vrućinama. Ovo duže krzno je predmet negativne selekcije: ovaj lav će ili uginuti, ili će možda uspeti da ostavi par potomaka koji će da uginu - u svakom slučaju, ova mutacija će ubrzo da nestane. Nakon sto generacija nemaš nijednog lava u Africi koji ima 4cm dugačko krzno. U Evropi, ovo je neutralna mutacija. Nema nikakve selekcije. Ovaj lav živi kao i svi drugi lavovi. Ima istu šansu da ostavi potomstvo kao i drugi lavovi. Njegovi geni imaju istu šansu širenja. Ako ovaj lav uspešno ostavi potomstvo, njegovi potomci će imati istu šansu da ostave potomstvo kao i svi drugi lavovi. Nakon sto generacija, imaćeš nekoliko stotina lavova u Evropi - od ukupne populacije od deset hiljada - koji imaju 4cm dugačko krzno. U Aljasci, ova mutacija je predmet veoma snažne selekcije. Ovaj lav ima značajno veću šansu da preživi i ostavi potomstvo. Njegovi potomci takođe imaju mnogo veću šansu da ostave potomstvo. Oni preuzimaju resurse koje koriste drugi, manje adaptirani lavovi (hranu, ženke, itd), i potiskuju ih iz populacije. Nakon sto generacija, cela populacija od hiljadu lavova i Aljasci ima 4cm dugačko krzno. Ok? E, sad. Imaš mutaciju Y, koja čini da se dužina dlake poveća za 1cm. Uzmimo da je šansa za ovu mutaciju jedan u deset miliona - dakle, od deset miliona lavića, jedan će verovatno nositi mutaciju Y. Uzmimo da lavovi ostavljaju po dva potomka po jedinki po generaciji. Koje su šanse da se ova mutacija desi u bilo kojoj od naše tri populacije? Afrička populacija ima sto hiljada lavova, koji (po našim pretpostavkama) ostavljaju dve stotine hiljada potomaka po generaciji. Znači, jednom u pedeset generacija će se roditi mladi lavić koji nosi mutaciju Y. Ova mutacija, međutim, ima isti negativan efekt kao i mutacija X, i biva eliminisana iz populacije. Znači, svakih 50 generacija, imaćemo lavića sa 1cm dužom dlakom nego ostatak populacije - što znači ukupno 4cm - i njegov gen koji nosi ovu mutaciju će biti eliminisan iz populacije. Nakon još sto generacija, populacija lavova u Africi i dalje ima krzno dužine 3cm. Evropska populacija ima deset hiljada lavova, tj. dvadeset hiljada potomaka po generaciji. Znači, jednom u 500 generacija će se u Evropi roditi lavić koji nosi mutaciju Y. Ovo je neutralna mutacija u južnoj Evropi, tako da nema selektivnog pritiska. Znači, svakih 500 godina ćemo imati lava u Evropi koji nosi mutaciju Y, koja se onda ne širi kroz populaciju nikakvom posebnom brzinom, već je ograničena na slučajne potomke originalnog mutanta. I ovde dolazimo do prvog ključnog odgovora na tvoje pitanje. Par procenata (da kažemo, 2.5%) Evropske populacije nosi mutaciju X. Znači, šanse su 97.5% da će se mutacija Y desiti kod lava koji nema mutaciju X. Šanse da Evropski lav sa mutacijom X doživi mutaciju Y su jednom u dvadeset hiljada generacija. Parenje povremeno može da kombinuje ove osobine, ali pošto nema selekcije, to se zasniva na čistom slučaju, što znači da će oko 0.06% populacije (tj. oko šest-sedam lavova ukupno) biti nosioci mutacije X i mutacije Y istovremeno. Nakon još sto generacija, populacija lavova u Evropi će se sastojati od oko 9500 lavova sa dlakom dugačkom 3cm, oko 500 lavova sa dlakom dugačkom 4cm (250 zbog mutacije X i 250 zbog mutacije Y) i nekih pet-šest lavova sa dlakom dugačkom 5cm (nosioci obe mutacije). Šta se događa u Aljasci? Tamo je populacija ukupno hiljadu lavova, koji svi nose mutaciju X. Znači, samo jednom u svakih 5000 generacija možemo da očekujemo mutaciju Y. Ali ovde imamo dve stvari. Prvo, svi lavovi već imaju mutaciju X, tako da se mutacija Y može desiti samo kod lava koji već nosi X. Drugo, čim se ona desi, snažna selekcija dovodi do njenog munjevitog širenja kroz populaciju. U roku od sto generacija, imaš populaciju lavova koji svi nose mutacije X i Y, i svi lavovi imaju dužinu krzna od oko 5cm. (Ovde ignorišemo još jednu činjenicu. U Aljasci, bilo koja mutacija koja skraćuje dužinu krzna je snažno negativna i biva izbačena iz populacije. U Evropi, međutim, ovo nije slučaj, i imao bi razne neutralne mutacije u okviru populacije koje čine krzno kraćim, što dodatno smanjuje efekt na populaciju). E, sad. Ovde dolazimo do drugog ključnog odgovora na tvoje pitanje.Uzmimo da postoji mutacija Z, koja se može desiti samo nakon što gen već sadrži mutacije X i Y (takva mutacija bez prethodno prisutnih X i Y dovodi do gubitka krzna, što je snažno negativna stvar u svim populacijama i biva eliminisana). Ona produžava krzno za još jedan dodatni cm. Šansa za ovu mutaciju je jedan u deset miliona potomaka - ali ne zaboravi, samo onih koji već imaju X i Y mutacije. Koje su šanse da se desi ova mutacija u našim populacijama? U Africi nemaš nijednog lava koji nosi mutacije X i Y. Otud, nikada nećeš imati pojavu mutacije Z. U Evropi, imaš pet-šest lavova koji nose mutacije X i Y. Otud, mutacija Z će se pojaviti jednom u svakih osamsto do devesto hiljada generacija. Čak i kada se pojavi, biće ograničena na samo par pripadnika populacije. U Aljasci, imaš hiljadu lavova koji nose mutacije X i Y. Otud, mutaciju Z možeš da očekuješ u roku od pet hiljada generacija, nakon čega će se ona munjevito proširiti kroz populaciju, i imaćeš hiljadu vukova sa XYZ mutacijama, i dužinom krzna od 6cm. Sad proširi ovaj proces na seriju od više desetina ili stotina mutacija, paralelne mutacije koje dodaju snagu jedne drugima (recimo, mutacija koja menja gustinu krzna snaži selektivni efekt mutacije koja produžuje dlaku), i druge komplikujuće faktore. Tvoji komentari su potpuno tačni. Selekcija smanjuje verovatnoću mutacija, smanjuje količinu života u ekosistemu, i povećava mogućnost nestanka vrste. Bez selekcije, u nekom zamišljenom svetu u kome su resursi beskonačni, imao bi mnogo veću raznovrsnost, i značajno veću šansu da se bilo koja pojedinačna mutacija desi u datom trenutku iz identičnog genotipa. Ali poenta selekcije je upravo u tome da menja genotip (i fenotip) populacije, uspostavljajući novu osnovu za buduće mutacije. Šansa da se bilo koja pojedinačna mutacija desi zavisi od veličine populacije. Ali šansa da se određena kombinacija mutacija desi zavisi od selekcije. Ako zamislimo našeg konačnog "Severnog Lava" sa svim onim osobinama koje smo opisali - duga i gusta dlaka, salo, drugačija boja dlake. I ako kažemo da je za to potrebna kombinacija od dve stotine mutacija. Nekoliko hiljada generacija je sasvim dovoljno da se to razvije pod selektivnim pritiskom Aljaske, u maloj, ograničenoj populaciji od hiljadu lavova. Istovremeno, ako zamislimo da je Evropska populacija hiljadu puta veća - milion lavova - i da u njoj nema selekcije, za realnu šansu da dobiješ jedno jedino lavovsko štene koje nosi ovih dvesta mutacija (i to favorizovano, ignorišući razne faktore koje sam gore pomenuo, kao što su druge mutacije koje negiraju željene) moraćeš da sačekaš 2x10^600 generacija - neuporedivo duže od životnog veka celog univerzuma. Oko sedam triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona puta duže nego životni vek univerzuma. To je ono što se događa bez selekcije, i to je razlog zbog koga nema evolucije bez selektivnog pritiska.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-24

Milosh:
Selekcioni pritisak - po definiciji - je uticaj koji određuje nivo preživljavanja određenog fenotipa određene vrste. Tehnička definicija selektivnog pritiska je "bilo koji uzrok koji smanjuje reproduktivni uspeh određene podgrupe u okviru populacije".
Po ovoj definiciji ocito su svi pod selekcionim pritiskom, pa je pitanje samo njene snage kojom deluje na odredjenu podgrupu.Kada tvrdim da selekcioni pritisak smanjuje brzinu evolucije onda mislim na evoluciju celokupnog zivog sveta a ne na pojedinacne podgrupe i vrste.Ako je u pravu Milan Milankovic koji tvrdi da se na zemlji ciklicno menjaju(drasticno) klimatski uslovi i to na samo nekoliko hiljada godina onda bi zivot morao da ima barem jos jedan mehanizam koji ga spasava.Kao sto si i sam zakljucio da bi zivi svet bio destkovan,gotovo unisten u slucaju nagle promene klime a imajuci u obzir Milankoviceve cikluse evolucija bi imala ceste periodicne zastoje.Prekambriska eksplozija je ociti dokaz da veliki selekcioni pritisak usporava evoluciju.Dinosaurusi nisu opstali pod velikim selekcionim pritiskom ali njihovi geni zive i danas pa da li je u pitanju samo mutacija!
Milosh:
Dragi moj Djero, ako ja definišem automobil kao "mehanizam za bušenje preciznih rupa u čvrstim materijalima", pa se onda pojavim na forumu za autoinžinjere i počnem da pričam o pravilnim orjentacijama automobila radi bušenja rupa kroz beton...šta misliš da će se desiti?
Ono je bilo pitanje a ne moja definicija

Re: M U T A C I J E - Posted by milosh on 2009-06-25

djera:
Po ovoj definiciji ocito su svi pod selekcionim pritiskom, pa je pitanje samo njene snage kojom deluje na odredjenu podgrupu.
Ne. Sve podgrupe su pod različitim selektivnim pritiscima. To je cela poenta. Ako ne veruješ u ovo, reci mi koliki selektivni pritisak na tebe vrše osmotske promene u okolini svaki put kada padne kiša? Ovo je snažan pritisak na sve jednoćelijske organizme, a za tebe ne znači apsolutno ništa. Dakle nije samo pitanje snage, već i vrste, i cilja.
djera:
Kada tvrdim da selekcioni pritisak smanjuje brzinu evolucije onda mislim na evoluciju celokupnog zivog sveta a ne na pojedinacne podgrupe i vrste.
Onda i dalje tvrdiš pogrešno. Ako sabereš čitav živi svet na gomilu i prođeš kroz cikluse kao što su oni opisani na vukovima, videćeš da bez selektivnog pritiska evolucija postaje usporena za desetine redova veličine.
djera:
Ako je u pravu Milan Milankovic koji tvrdi da se na zemlji ciklicno menjaju(drasticno) klimatski uslovi i to na samo nekoliko hiljada godina onda bi zivot morao da ima barem jos jedan mehanizam koji ga spasava.Kao sto si i sam zakljucio da bi zivi svet bio destkovan,gotovo unisten u slucaju nagle promene klime a imajuci u obzir Milankoviceve cikluse evolucija bi imala ceste periodicne zastoje.
Ovde kombinuješ nepoznavanje dokaza sa nastavkom ignorisanja prirode selekcije. Prvo, ono što vidimo u geološkim i fosilnim zapisima je da velike promene klime dovode do izumiranja velikog broja vrsta. Nema nekog specijalnog mehanizma koji spasava živa bića. Drugo, velike promene klime su veoma retke: da, postoje ciklusi koji se mere hiljadama godina, ali oni ne izazivaju katastrofalne promene klime kakve ti zamišljaš. Zaista velike, globalne promene klime se događaju prilično retko, i ako se dese dovoljno naglo, nose sa sobom katastrofalna odumiranja života. Ovo je i razlog zbog koga su ekolozi toliko zabrinuti: današnja promena klime predstavlja udarac za život koji je već ugrožen smanjenim prostranstvom životne sredine, toksičnim supstancama, zagađenjem, itd. Takođe, promena je veoma nagla, što ne daje mnogo vremena za adaptaciju. Procene kažu da će verovatno preko 90% vrsta nestati sa Zemlje ako se ne uozbiljimo. Treće, određene oblasti na zemlji su posebno osetljive na klimatske promene. I u njima, da, svakako mogu da se osete rezultati onog par-hiljadugodišnjeg ciklusa. Ali samo nekoliko hiljada godina nije mnogo vremena po pitanju evolucije; otud ovakva klimatska varijacija predstavlja selektivni pritisak na vrste u tim regionima. I te vrste su evoluirale tako da mogu da opstanu u širokom opsegu klimatskih uslova. Četvrto, kada dodaš selektivni pritisak - kao što je promena klime - to dovodi do ubrzanja evolucije, ne do zastoja. Periodi velikih, globalnih promena klime dovode do masivnog izumiranja života, ali zatim do ubrzane evolucije preostalih grupa. Veći selektivni pritisak plus oslobođene ekološke niše (koje su prethodno zauzumale izumrle vrste) daju savršene uslove za brzu evoluciju.
djera:
Prekambriska eksplozija je ociti dokaz da veliki selekcioni pritisak usporava evoluciju.
Po kojoj to logici? Kambrijska eksplozija je fosilni fenomen: prethodni organizmi (koje vidimo u Ediakaranskim i Tomotijanskim nalazima) su bili uglavnom sastavljeni od potpuno mekih tkiva. Onda je neki pra-organizam razvio sposobnost okoštavanja, i dobio ogromnu selektivnu prednost nad svim drugim, i njegovi potomci su se rapidno raširili i diverzifikovali - u roku od samo nekih petnaest miliona godina. A pošto kosti ostavljaju fosile milion puta češće nego meka tkiva, odjednom u tom periodu imamo gomilu fosila.
djera:
Dinosaurusi nisu opstali pod velikim selekcionim pritiskom ali njihovi geni zive i danas pa da li je u pitanju samo mutacija!
Dinosaurusi su izumrli usled meteorskog udara, što nije selektivni pritisak. Selektivni pritisak zahteva populaciju koja se replikuje. Ako imaš stado antilopa, i dođeš sa puškom, i ubiješ one antilope koje najviše skaču; i ako to radiš iz generacije u generaciju, konzistentno - ti vršiš selektivan pritisak protiv skakanja, na tu grupu antilopa. Ako imaš isto to stado antilopa, i na njega baciš atomsku bombu, i pobiješ ih sve, to nije selektivni pritisak. To je istrebljenje. Dinosaruski geni žive i danas u onim vrstama koje su preživele meteorski udar (pticama). Šta je tu čudno, i kakav proces osim mutacije i selekcije je potreban za takvo preživljavanje?
djera:
Ono je bilo pitanje a ne moja definicija
Ti si rekao (citiram) "na severnom polu (po meni) imaš jak selekcioni pritisak". Ja sam ti ukazao da to "po tebi" značenje selektivnog pritiska nije ono koje važi u biologiji.

Re: M U T A C I J E - Posted by djera on 2009-06-28

Kako tumacis cinjenicu da kako se virusa meksickog gripa siri, broj smrtnih slucajeva opada?Virus je isti(nije jos mutirao) a ni ljudski organizma nije imao vremena da se prilagodi na meksicki virus.Svetska zdrastvena organizacija je objavila da su siptomi kod novoobolelih slabiji nego kod prvoobolelih.Da li ovde mozemo da zakljucimo da je u pitanju svesno prenosenje informacije izmedju nasih gena(nesvesno za nas)?Napominjem, radi se o blazim siptomima pre bilo kakvog lecenja.Nase svesno se bori protiv ovog virusa preventivom i pronalazenjem vakcine dok nesvesno (mozda) prenosi iskustva na nivou gena.Parapsiholoski eksperimenti koji se vrse u kembridžu pokazuju da definitivno postoji tajna veza izmedju dva brata blizanca,majke i kcerke.U eksperimentu u kojem su majka i cerka bili fizicki odvojeni(obe su bile prikljucene na magnetnu rezonancu) videlo se da se aktivnost mozga majke i cerke poklapaju( kada su u pitanju snazne emocije).Isti deo majcinog i cerkinog mozga(fizicki udaljen) bili su u istom trenutku aktivni.Ovaj eksperiment je ponovljiv i kao takav po priznanju i najokorelijih skeptika moze biti dokaz za paranormalno.Doduse naucnici koji rade ovaj eksperiment kazu da ovo nije definitivan dokaz paranormalnog ali da ce u najskorije vreme na kembridzu neko doktorirati na ovoj temi.Manje pouzdan ali isto tako intrigantan eksperiment takodje je vrsen u kembridzu .Jedan od braca blizanaca bio je prikljucen za detektor lazi dok je drugi bio u podrumu kuce.Detektor lazi je belezio snazne emocije kod brata u potkrovlju koji je samo slusao muziku,ove emocije su se poklapale sa emocijama brata u podrumu.Brat u podrumu bio je izlozen iznenadnim zvukovima a i neugodnim pitanjima.

Milosh:
Ako ne veruješ u ovo, reci mi koliki selektivni pritisak na tebe vrše osmo