Teorija Evolucije

Teme:

Osvajanje planete

Nedostaju─ça karika

Charles Darwin Online

radiometrijsko datiranje

sta je to naucna teorija?

RNA That Replicates Itself Developed For First Time

Lijekovi i tretmani na bazi evolucije

Evolucija raka i evolucija lekova za rak

TimeTree

pitanja???

Roboti evoluiraju sposobnosti prevare, altruizma

Pravoslavna Teologija i Evolucija

radiometrijsko datiranje:


radiometrijsko datiranje - Posted by charlie on 2007-04-10

Milosh, zeleo bih da prokomentarises sledece, a sto je, na moju molbu da mi razjasni pouzdanost radiometrijskog datiranja, napisao covek koga poznajem i koji je Dr sci (doktorirao iz biofizike), a sto, po mom laickom vidjenju, daje dobru podlogu za argumentaciju "kreacionista":

Radiohemijsko datiranje je radiohemijska metoda pomocu koje je moguce da se (na osnovu prisutnosti odredjenih radioaktivnih izotopa u nekom predmetu) ustanovi kolika je njegova starost. Princip je vrlo jednostavan i zasniva se prostoj primeni zakona radioaktivnog raspada (to je eksponencijalni zakon koji govori koliko je u nekom sistemu ostalo neraspadnutih jezgara nekog radioaktivnog izotopa koji u njemu prirodno postoji). Treba da znas da se u svim predmetima i bicima u prirodi mogu naci radioaktivni elementi koji su tu uvek prisutnu u izvesnom procentu (tzv. prirodna radioaktivnost). Dok su bica (i predmeti) deo nekog normalnog zivotnog ciklusa, oni vrse normalnu razmenu hemijskih elemenata sa svojom okolinom (kada se hrane, disu...). Problem odredjivanja starosti nekog arheoloskog predmeta metodom 14C (u drvetu ima pored 12C i radioaktivnog 14C), ili npr. vina pomocu 3H (u vodi pored 1H ima i 3H koji je radioaktivan) nije sporan, ali je neupotrebljiv za generalni problem opredeljenja izmedju kreacionisticke i evolucionisticke teorije postanja Zemlje (samim tim i univerzuma). Zasto? Pa vreme poluraspada 14C je svega 5730 godina a 3H 12.3 godina tako da su oni dobri za arheolosku (par hiljada godina) ali ne i geolosku starost. Geoloska starost odredjuje se merenjem odnosa koncentracija 238U, 232Th, 40K ... ,i njihovih potomaka, u nekom uzorku, jer su njima vremena poluraspada na skali milijardi godina. Da li je nesto staro oko 200 000 000 godina ili par 1000 godina, prema ovome, ne bi trebalo da bude problem za naucnike koji se bave ovom problematikom ??? - da, ukoliko su poznate sve eksperimentalne cinjenice. Naime, metod rediometrijskog odredjivanja starosti zahteva poznavanje jedne velicine a to je No tj. pocetni broj neraspadnutih jezgara. Ukoliko se ne zna koliko je nekog izotopa bilo na pocetku merenja, ne moze se tacno znati koliko je vremena proslo do trenutka merenja. E, sad postoje razlicita dovijanja: npr. kolicina 14C koja je bila u nekoj Egipatskoj mumiji poistovecuje se kolicinom 14C koju ima danas neki Egipcanin jer se smatra da se procentni odnos 12C/14C nije u medjuvremenu menjao, pa kada su ga umotali i strpali u grobnicu smatra se da, jelte, nije bio u mogucnosti da razmenjuje 14C sa prirodom (citaj - da mumija jede i dise). Isti princip je i za 3H koji se meri u flasi vina koja je bila zapusena i smestena u neki podrum pre puno godina. To za sada sve lepo funkcionise. Medjutim .... sto se tice arheoloske starosti neke npr. stene, najcesce se gleda odnos kolicine Pb/U u nekom uzorku tj. koliki je odnos kolicine potomaka i njegovog roditelja. Tu sada postoji jedan poprilicni problem a to je sto se nikada ne moze 100% precizno reci koliko je bilo U ili Pb na pocetku merenja. Dalje, niko ne moze da tvrdi da je mereni sistem bio 100% zatvoren svo to vreme i konacno ? osnovna stvar, da je radioaktivna konstanta za odredjeni izotop cije je vreme poluraspada reda milijarde godina (a koja je osnova za sve ove proracune), zaista konstanta. Taj podatak je dobijen ekstrapolacijom za uzorke koji imaju znatno manje vreme poluraspada (merenje radioaktivnosti je mlada stvar i pocelo je oko 1900. godine) i nije neophodno tacan na gigaskali. Sada, to mozda i jeste tacna stvar ali nije i dokazano sto ostavlja prostor da obe teorije o postanju mogu paralelno da egzistiraju. Postoji jos puno nedoumica, stvari za .. i protiv ... Size: Radiometrijska metoda je dobra stvar, ali kao i vecina stvari u nauci, ima svojih ogranicenja - bar dok se neke pretpostavke ne dokazu. Zato, dok se to ne dogodi, mozes da mislis kako god hoces.

Re: RADIOHEMIJSKO DATIRANJE - Posted by milosh on 2007-04-10

charlie:
Milosh, ?eleo bih da prokomentari?e? slede?e, a ?to je, na moju molbu da mi razjasni pouzdanost radiometrijskog datiranja, napisao ?ovek koga poznajem i koji je Dr sci (doktorirao iz Biofizicke hemije), a ?to, po mom lai?kom vi?enju, daje dobru podlogu za argumentaciju "kreacionista":
Neobicno je da biofizicar, pogotovo doktor, prica nesto sto je do ove mere netacno. Mada, ako je biofiziku diplomirao u Beogradu (sa par profesora koji zastupaju veoma...neobicne ideje o fizici uopste), mozda je u tome problem. Doktor je izjavio nekoliko stvari koje direktno nisu tacne. Za metodu datiranja C-14 (i za H-3, koja se mnogo redje koristi) jeste potrebno poznavati pocetnu koncentraciju izotopa. Medjutim, nije tacno da se prosto pretpostavlja da je ta koncentracija ista kao i danas. Naprotiv, jako mnogo truda se ulaze u kalibraciju kolicine ugljenika-14 u raznim periodima. Neke od metoda koje se koriste za ovo su: - iskopavanja leda na Grenlandu i Antartiku. Iz mehurica vazduha u okviru slojeva leda (koji se mogu brojati, svake godine se formira novi sloj) se moze izvaditi uzorak vazduha iz tacno odredjenog perioda i izmeriti kolicina ugljenika-14. - godovi starog drveca. Ima vise stabala koja su stara preko hiljadu godina; uzimanjem uzorka iz godova, moze se opet tacno izmeriti kolicina C-14 u odredjenom vremenskom periodu. - stalaktiti i stalagmiti rastu konstantnom brzinom, i iz njih se takodje mogu uzeti uzorci za procenu kolicine C-14. Ove tri metode se slazu sa greskom manjom od 5%, i daju takozvane "kalibrisane" vrednosti za C-14 merenja. Povrh ovoga, imamo i vise ostataka raznih predmeta i ostataka ciju starost znamo iz drugih izvora (recimo, ostaci zapisa koje su pisali ljudi za koje znamo kada su ziveli, ili ostaci spomenika izgradjenih u poznatom vremenskom periodu) - i ovi datumi se, koliko znam, uvek slazu sa C-14 merenjima. Pri tom, metoda C-14 se moze koristiti samo na organskim uzorcima (znac ostacima biljaka ili zivotinja) mladjim od 50,000 godina - potpuno neupotrebljivo za datiranje fosila i kamenja. Zbog ovoga se za datiranje starijih uzoraka koristi nekoliko razlicitih metoda zasnovanih na teskim elementima. Ovde dolazimo i do sledece dve netacne izjave u tekstu koga si preneo. - Kod mnogih metoda (recimo, kalijum/argon) nije potrebno znati pocetrnu kolicinu, posto se ona moze izracunati na osnovu kolicine konacnog produkta - argona, koga u steni u pocetku ne moze biti. - Kod drugih metoda, moguce je izracunati pocetnu kolicinu roditeljskog elementa na osnovu odnosa razlicitih elemenata proizvedenih raznim koracima u raspadu. Mada je teorijski moguce da je stena u pocetku sadrzala tacno potreban sadrzaj roditeljskog elementa i elemenata iz prvih par koraka raspada (a bez elemenata prisutnih u daljem raspadu), verovatnoce da se ovako nesto desi su astronomski male. Konacno, zadnji argument dat u tekstu je omiljena kreacionisticka ideja, veoma popularna zato sto na prvi pogled zvuci logicno: kako naucnici mogu da znaju da su svi ovi metodi raspada bili konstantni kroz milijarde godina istorije. Odgovor na ovaj argument je visestruk. - Razliciti raspadi se vrse razlicitim mehanizmima. Neki elementi se raspadaju kroz takozvani alfa-raspad, koji je zasnovan na kvantnom tuneliranju; ceo proces je nuzprodukt osnovnih zakona kvantne mehanike, i ne moze biti izmenjen uopste bez katastrofalnih promena u prirodi materije i energije. Drugim recima, promena brzine raspada bi uzrokovala korenite promene u strukturi i ponasanju materije - elektroni i protoni se ne bi ponasali onako kako se ponasaju danas, i univerzum bi bio drasticno drugaciji (formacija zvezda i planeta ne bi bila moguca, izmedju ostalog). Drugi elementi se raspadaju kroz beta-raspad, koji zavisi od elektroslabe nuklearne sile, potpuno drugacijeg principa. Ali promene konstanti ukljucene u ovo bi takodje imale katastrofalne posledice (recimo, ako bi se konstante promenile tako da ubrzavaju raspad, sto je potrebno da bi se dobili "mladji" datumi, to bi onda izazvalo raspad elemenata koji su danas stabilni, sto bi ostavilo ogromne tragove u prirodi i geologiji). Znaci, ne moze biti govora o "jednoj stvari" koja mora da se promeni da bi se promenila brzina poluraspada radioaktivnih elemenata. Povrh toga, promene osnovnih konstanti bi imale razlicit efekt na razlicite poluraspade (tj. ne bi svi bili usporeni ili ubrzani za istu vrednost). - Starost stena se najcesce ustanovljava kombinacijom vise razlicitih metoda (u zavisnosti od vaznosti uzorka i kolicini novca koju su naucnici spremni da potrose). U prakticno svim slucajevima, razlicite metode proizvode datume koji se slazu u okviru eksperimentalne greske. Svaki element pritom ima drugacije vreme poluraspada, koje nije linearno. Dakle, da bi do ovakvog slaganja doslo, potrebno je izmeniti pravila kvantne hromodinamike i jacinu slabe nuklearne sile drugacije za svaki element posebno. I to bi dalo samo jednu vrednost slaganja, u jednom uzorku. Za drugaciji uzorak drugacije starosti, opet bi bilo potrebno menjati razlicite konstante na razlicite nacine za svako odvojeno merenje da bi doslo do slaganja. - Ogroman broj nezavisnih eksperimenata je uradjen u pokusaju da se ustanovi da li je bilo promene u fundamentalnim konstantama univerzuma (od kojih zavisi i brzina poluraspada). Nekoliko stotina razlicitih eksperimenata, koristeci razlicite principe i merenja (od merenja varijacija u orbitama planeta, preko merenja emisija kvazara, do obzervacija cestica i anticestica u akceleratorima) su ustanovili da se osnovni parametri nisu menjali od nastanka univerzuma, osim takozvane konstante fine strukture koja se mozda u toku celog tog vremena promenila za manje od jednog milionitog dela. Size: postoje stotine razlicitih razloga, zasnovanih na razlicitim uzrocima i polazeci od razlicitih osnovnih ideja koje nezavisno pokazuju da su konstante zaista bile kontstantne, i da se brzina poluraspada nije menjala vremenom. Brzina poluraspada, takodje, bi morala da se promeni za razlicitu vrednost kod razlicitih elemenata u svakom pojedinacnom uzorku, jer se inace razliciti metodi ne bi slagali u proceni starosti. Opsirniju analizu argumenata, na koju predlazem da uputis svog sagovornika, mozes naci na ovom sajtu: http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html

Re: RADIOHEMIJSKO DATIRANJE - Posted by charlie on 2007-04-11

Milosh:
Mada, ako je biofiziku diplomirao u Beogradu (sa par profesora koji zastupaju veoma...neobicne ideje o fizici uopste), mozda je u tome problem.
:lol: Zahvaljujem na odgovoru. Kakve neobicne ideje zastupaju ti profesori?

Re: RADIOHEMIJSKO DATIRANJE - Posted by milosh on 2007-04-12

charlie:
Kakve neobi?ne ideje zastupaju ti profesori?
Dr. Dejan Rakovic, u svom udzbeniku "Osnovi Biofizike", kaze sledece:
Dejan Rakovic:
Iako je reinkarnacija slozen spiritualni fenomen (Wentz, 1968), treba reci da post-mortalno mentalno optereceno (tzv. karmicko) adresiranje odlazece jonske strukture - pruza jaku osnovu za mogucnost reinkarnacije, saglasno biofizickom modelu svesti (Rakovic, 1994-95). Kao posledica, reinkarnacioni ciklusi mogu se ocekivati izmedu karmicki povezanih osoba, u novim i novim meduzavisnim odnosima sve dok se ne "otplati karma", odnosno dok se energetski ne rasterete mentalne asocijacije dvaju osoba - sto istocna ezoterijska tradicija upravo i tvrdi! (Osnovi Biofizike, Grosknjiga, 1995; pogledaj str. 163-168)
Mislim da komentar nije potreban... :(

- Posted by charlie on 2007-04-13

Pozdrav, Milosh! Posto je na sajtu iznesena kritika "creation science", a koliko sam shvatio, autor si dobrog dela tekstova, pretpostavljam da posedujes, do izvesne mere, kvalitetan uvid u "kreacionisticku" literaturu. Tim povodom me zanima tvoje misljenje o knjizi EVOLUTION EIN KRITISCHES LEHRBUCH (R.Junker - S.Scherer), ako si je citao. Jedan prijatelj "kreacionista" mi ju je preporucio kao najbolju argumentaciju "creation science". Rekao je da vecina "kreacionisticke" literature, na koju se pozivaju "evolucionisti", nije reprezentativna.:shock: Ne moras da zuris sa odgovorom u slucaju da odlucis da je potrazis i prelistas. Ubuduce, mozemo da se pozabavimo konkretnim stvarima iz knjige. No, nisam siguran koliko imam energije i vremena za ovaj forum. Tako da me izvines unapred ako me u nekom buducem trenutku entuzijazam napusti i nestanem bez traga! :roll:

- Posted by milosh on 2007-04-14

charlie:
Tim povodom me zanima tvoje mi?ljenje o knjizi EVOLUTION EIN KRITISCHES LEHRBUCH (R.Junker - S.Scherer), ako si je pro?itao. Jedan prijatelj "kreacionista" mi ju je preporu?io kao najbolju argumentaciju "creation science". Rekao je da ve?ina "kreacionisti?ke" literature, na koju se pozivaju "evolucionisti", nije reprezentativna.:shock:
Jedan od mnogih cesto ponavljanih izgovora - kada covek obori pedeset argumenata, kreacionista kaze "dobro, to sve zaista nije tacno, ali pogledaj ovo..." i onda iznese pedeset prvi (isto toliko netacan). Na zalost, nemacki nisam ni pipnuo jos od kraja srednje skole (a i tada sam ga govorio onako jedva, koliko je trebalo za casove ;) ), tako da se bojim da tu knjigu ne bih mogao da razumem. Uputi svog prijatelja ovde, neka prenese argumente iz te knjige, pa cemo lepo i polako popricati o njima. Ili, ako ti neki od njih izgleda zanimljivo ili upecatljivo, posalji ih i sam. (Mada, koliko vidim po argumentu o sluhu koga si poslao u drugoj temi, radi se o potpuno uobicajenim kreacionistickim tvrdnjama iz neznanja.)

- Posted by charlie on 2007-04-14

Milosh:
Na zalost, nemacki nisam ni pipnuo jos od kraja srednje skole, a i tada sam ga govorio onako jedva, koliko je trebalo za casove, tako da se bojim da tu knjigu ne bih mogao da razumem.
Detaljnije cu odgovoriti naknadno. Samo da objasnim nesto sto nisi razumeo. Poslao sam originalni naslov, ne zato sto sam ocekivao da poznajes nemacki, vec zato sto sam mislio da ces na taj nacin lakse pronaci literaturu. Nisam video smisao u tome da ti posaljem srpski prevod, jer, koliko sam shvatio, zivis u Americi. Mozda ima na internetu. Pogledacu! :)