Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

Zašto (ipak) ne evolucija:


Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by tragalac on 2008-07-22

U ovom tekstu pokušao bih da se osvrnem na dva pitanja 1. Zašto neki kreacionisti uporno negiraju evoluciju živih organizama, i evoluciju čoveka? Šta se nalazi u samom korenu takvog stava? 2. Zašto se neki kreacionisti tako čvrsto drže koncepta o doslovnih šest 24-časovnih dana stvaranja? Mnogi evolucionisti tvrde da zapravo ne postoji sukob između nauke (teorije evolucije) i religije, već da nauka otkriva Boga kao još mnogo većeg i veličanstvenijeg nego što ga prikazuju kreacionisti (parafrazirana misao Karla Segana). Oni kažu «U čemu je problem? Bibliju samo treba da posmatrate na fleksibilniji način i da tekstove tumačite iz ugla svesti ondašnjeg pisca ili kao simbolične!». Ipak, postoje veliki teološki problemi ako se usvoji koncepcija današnje evolucione nauke i upravo su teološki problemi ti koji su osnova ili koren otpora kreacionista 6 dana. To je ono što evolucionisti ne razumeju dovoljno. 1. Evolucija i pad u greh Za hrišćane su vera u Boga, i Božansko otkrivenje kroz Sveto pismo sastavni deo njihovog pogleda na svet, mogu slobodno da kažem deo njihovog bića. Hrišćansko viđenje sveta nastalo je kumulativnim iskustvom s Bogom, razumevanjem i proučavanjem Božje Reči i uticajem Svetog Duha. S druge strane razuman čovek koji iskreno traži istinu, u literaturi nalazi da postoji obilje dokaza o evolutivnom razvoju biljnog i životinjskog sveta, gde prema teoriji evolucije spada i čovek. Dakle moderni čovek ovakav kakav je danas, ili homo sapiens sapiens prema naučnim istraživanjima nastao je dugačkim evolutivnim razvojem bez nekih većih diskontiuniteta. Namerno koristim reč diskontinuitet jer Biblija govori da jeste postojao diskontinuitet, a to je čovekov pad u greh. Tu već nastaje prvi konflikt teorije evolucije sa biblijskim pogledom na čoveka: Biblija kaže da je čovek pre pada u greh bio u bezazlenom ili bezgrešnom stanju, a da je njegov um bio čist i nevin kao um deteta. Nakon pada u greh ili da budem precizniji u toku pada u greh, dolazi do momentalne promene čovekove svesti u takozvano grešno stanje, koje se dalje prenosi nasleđivanjem na sve potomke. S druge strane, teorija evolucije tvrdi da se ljudsko telo, uključujući i mozak, a odatle i psiha (monistički pogled koji podrazumeva da se um tj duh ne može razdvojiti od materije), razvijala lagano milionima godina, tako da ne možemo naći paralelu sa naglim prelazom u grešno stanje. Po teoriji evolucije, čovekova psiha ovakva kakva jeste proizvod je prirodnih uticaja odnosno dugotrajne prirodne selekcije, dakle u krajnjem slučaju rečeno, čovekova sadašnja svest se formirala postepeno i prirodno. Evolucioni biolog i čovek u prvim redovima u borbi protiv kreacionizma, Ričard Dokins, je jednu svoju čuvenu knjigu naslovio «Sebični gen».U toj knjizi Dokins ukazuje da su geni ti koji na jedan indirektan način upravljaju svojim domaćinom sa jedinim ciljem da opstanu odnosno rašire se. Dakle koren čovekove sebičnosti je u toj knjizi objašnjen u prirodnoj, biološkoj tendenciji gena da se održi u postojanju. Ali ako prema tome stanje svesti čoveka jeste prirodno stanje, onda on nije pao u greh. Nije mu potrebno ni otkupljenje od greha. Tada mu nije potreban ni Spasitelj. A ako to kažemo, čitava koncepcija Biblije i Starog i Novog Zaveta se ruši, jer je Stari zavet od 1.Mojsijeve pa do knjige proroka Malahije (tj do kraja) prepun simboličnih i doslovnih obećanja o dolasku Spasitelja i Otkupitelja od greha. Već od 3.glave 1.Mojsijeve spominje se radosna vest da će «seme ženino» (Spasitelj) stati na glavu zmiji (Sotoni) i pobediti ga. Već i 1.Mojsijevoj, bukvalno na prvim stranama Bibliije, imena patrijaraha, poređanih od Adama do Noja, kada se stave u niz i prevedu na hebrejski znače otprilike «Čovek pao u greh tuži. Blagosloveni Bog sići će i doneti mir i utehu». Ceo stari Zavet prožet je obećanjima o Mesiji. Mojsijev složeni sistem žrtvi ukazuje na Mesiju, otkupitelja, Onoga koji odnosi grehe naroda. Psalmi indirektno ali nedvosmisleno govore o Hristu. Veliki prorok Isaija govori nepogrešivo o Emanuilu (Hristu) i prorokuje mesto Njegovog rođenja itd. Biblija je logična celina, sa Hristom i planom spasenja u centru i to se ne može tek tako odbaciti u ime nekog univerzalnijeg pogleda na Boga. Naravno, ideja da čovek nije pao u greh ruši i ideju o potrebi da se Hristos žrtvuje i vaskrsne, jer nema od čega da otkupi ljudski rod. I tako se ruši osnova hrišćanstva. Kako onda tvrditi da ne postoji konflikt između nauke i hrišćanstva? Drugim rečima, hrišćanska teologija kaže da je nešto pošlo naopako s čovekom i da mu je potrebna pomoć jednog višeg Bića, potreban mu je "moralni inženjering", dok evolucija tvrdi da smo do ovde došli prirodno i postepeno i da ništa nije pošlo «naopako» već da je i ono što zovemo «dobro» i «zlo» nastalo potpuno prirodnim procesima. 2. Doslovna sedmica stvaranja Adventistički hrišćani insistiraju na doslovnom 6-dnevnom stvaranju iz duboko teoloških razloga. Naime, u osnovi doktrine Adventista Sedmog Dana je (kao što ime implicira) Subota ili šabat kao sedmi, blagosloveni dan, posebno posvećen i odvojen za odmor. Prema Biblijskom tekstu (2. glava prve knjige Mojsijeve), Bog je još nakon stvaranja blagoslovio ovaj sedmi dan i taj blagoslov je na njemu (Šabatu) ostao do dan-danas. Ako bi smo usvojili model da se u 1.Mojsijevoj radi o simboličnim «danima» koji označavaju periode od milione (ili milijarde) godina, onda bi sedmi dan bio blagosloveni «sedmi period» čime bi se izgubila ideja o konkretnoj 24-časovnoj Suboti kao blagoslovenom danu. Pored toga, Adventisti koriste još jedan Biblijski tekst u drugoj Petrovoj poslanici u kojoj se kaže da je «jedan dan pred Bogom kao hiljadu godina». Na osnovu života patrijaraha i na osnovu proročanstava o kraju istorije ove zemlje, mi smo pri kraju perioda od 6000 godina što prema Petrovoj računici označava 6 dana i dolazi osvit 7. dana, odnosno takozvana hiljadugodišnjica kada će pravedni vaskrsli biti s Hristom. Dakle paralelno sedmici stvaranja postoji i sedmica istorije ovog sveta. Neko bi sada mogao predložiti sledeće: ako prema Petru uzimamo da je jedan dan hiljadu godina, zašto to ne primenimo i na 1. Mojsijevu, to jest šest dana stvaranja. Ali to bi značilo da je svet stvoren za šest hiljada godina, što je po teoriji evolucije opet nedovoljno. Uz to, opet imamo problem Subote kao blagoslovenog dana, koji bi u tom slučaju bio blagoslovenih 1000 godina, a ne blagosloveni sedmi 24-časovni dan. Možda bi rešenje za ovo bilo nešto što bi smo mogli nazvati «blagoslov istovremeno u simboličnom i doslovnom smislu». To jest, sedmi period je bio blagosloven ali u isto vreme i sedmi dan, tako da se ne gubi blagoslov Subote a takođe i nalazi kompromis za vreme potrebno za stvaranje. Da sumiramo gornju špekulaciju u jednu konciznu tabelu: Nauka tvrdi Čovek nije u «naopakom» grešnom stanju, već u prirodnom stanju u koje je evoluirao Biblija tvrdi Čovek jeste u grešnom stanju i potrebna mu je pomoć, Spasitelj i otkupitelj je Isus Hristos, «drugi Adam» Rešenje konflikta? Čovek evoluirao u nešto što Bog nije želeo kada je «pustio» proces – u stanje svesti koje se Bogu kao premudrom tvorcu atoma, zakona fizike i moralnih zakona ne dopada jer je nezrelo. Otkupitelj miri Boga i čoveka, da ceo ljudski rod ne bi bio uništen. Nauka tvrdi Živi i neživi svet nastao je tokom dugačkih višemilionskih razdoblja postpenim procesom, Biblija tvrdi Svet je nastao Božjom rečju i iz Božje ruke u toku 6 dana. Sedmi dan blagosloven Rešenje konflikta Uzeti da je 6 dana šest veoma dugih perioda, da je sedmi dan isto veoma dug period. Pri tome Subota kao sedmi dan dobila «paralelan» doslovan blagoslov

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by milosh on 2008-07-25

tragalac:
Ipak, postoje veliki teološki problemi ako se usvoji koncepcija današnje evolucione nauke i upravo su teološki problemi ti koji su osnova ili koren otpora kreacionista 6 dana. To je ono što evolucionisti ne razumeju dovoljno.
Postojanje sukoba izmedju nauke i teologije je nesto sto, pre svega, zavisi od pogleda na teologiju: da li se teologija smatra savrseno ispravnim, automatski jasnim pogledom na svet koji stoji iznad svega - pa i dokaza ljudskih cula; ili je teologija interpretacija: pokusaj da se razume nesto vece i vise od coveka (Bog), koji povremeno moze biti neprecizan, pa cak i netacan. Na primer, kada su Galilej i Kepler poceli da razmisljaju o Suncevom sistemu, i otkrili ono sto su otkrili, to je bio strasan teoloski sok. Ako Zemlja nije u centru, kako onda moze biti posebno izabrana za stvaranje coveka "po liku Bozjem", i mesto na koje je Isus odlucio da sidje? Verni hriscani kojima su astronomi pokazivali teleskope ("evo, pogledaj sam") su odbijali da poveruju svojim ocima: silne knjige su napisane u tom periodu na temu kako teleskopi proizvode iluzije, i kako astronomija vodi u bezboznost i napustanje Biblije. (I ovo je samo delimicno dolazilo od Katolicke Crkve - Martin Luter je napisao nekoliko tekstova u kojima napada Keplera i Galileja kao apostate i neprijatelje Hriscanstva) Bilo je potrebno tri stotine godina da ova otkrica zaista budu prihvacena sirom sveta, a znacajan otpor je trajao sve do devetnaestog veka - geocentricna udruzenja veoma slicna danasnjim kreacionistickim drustvima su cvetala, objavljivala silne novine i pamflete... I oni su preziveli sve do danas: postoji par hriscanskih sekti (sa samo par desetina pripadnika, doduse), koji i dalje veruju da je Zemlja centar univerzuma. A oni jos i nisu losi. Posto je u Bibliji na par mesta svet opisan kao "krug", a posto prvo poglavlje Biblije jasno kaze da se iznad zemlje nalazi "svod", jedna ekstremna grupa veruje da je Zemlja doslovno ravna i kruzna (ne sfericna). Ovo, naravno, nije ograniceno na Hriscane. Pripadnici nekih Indijskih sekti (ukljucujuci Hare Krisnu) veruju onome sto pise u Bhagavad Giti. A tu pise da je Mesec veci od Sunca, i da se nalazi dalje od Zemlje nego Sunce. Plus, pise da i na Mesecu i na Suncu zive drugacije vrste bica koje imaju drugaciju prirodu. I posto tako pise, oni tako veruju. Ovo su rezultati apsolutne teologije: ono sto je receno je istina, i to se ne sme dirati. Ako je teologija, medjutim, interpretacija, onda su stvari mnogo lakse. Naravno da mozemo podeliti period nastanka Zemlje na sedam delova. Ali isto tako ga mozemo podeliti i na osam, ili na deset, ili na hiljadu. A dodatni problem je sto opisi u Bibliji ne odgovaraju dokazima koje vidimo (recimo, po prvom poglavlju Stvaranja, biljke su stvorene tokom treceg dana, a sunce i mesec tokom cetvrtog; usput, ne znam da li si primetio da se redosled stvaranja naveden u prvoj i drugoj glavi ne slaze jedan sa drugim). Tako da mozes da resis problem ovakvim interpretacijama, ali ces samo naleteti na nove probleme u ovom procesu. Meni se cini da je mnogo bolje (i dugorocnije) resenje prihvatiti cinjenicu da je teologija intepretacija Pisma: pokusaj da se razume nesto sto je mnogo vece i mnogo dublje od uobicajene covekove misli. Drugim recima, covek moze da kaze nesto slicno sledecem: "Moje razumevanje Biblije kaze jedno, ali dokazi iz prirode kazu nesto drugo. Proverio sam dokaze iz prirode veoma detaljno, i oni su cvrsti, ne mogu da ih negiram. Ako uzmem da priroda govori istinu, i da Biblija govori istinu, ostaje samo jedno mesto za nesporazum: moje sopstveno razumevanje Biblije. Sad, Zemlja nije stvorena za sedam doslovnih dana, pa verovatno ne ni za sedam perioda. Ali iz nekog razloga koga ja jos uvek ne razumem, Bog je prikazao stvaranje sveta u sedam etapa piscima Biblije; i trazio je da jedan dan u nedelji posvetimo odmoru i razmisljanju o visim stvarima. Ja cu nastaviti tako da radim, a nadam se da cu jednog dana otkriti i razloge zasto." Trecim recima, ako se ispostavi da je nase razumevanje sta je razlog za nesto mozda netacno, to ne znaci da to nesto nema razloga. (Radi ilustracije, jos jedan primer: covek je stvoren "po oblicju Bozjem". Sta ovo znaci? Ako uzmemo ovo doslovno, da li to onda znaci da Bog ima debelo crevo? Mozda slepo crevo? Da li Bog mora da ide u toalet? Da li Bog spava trecinu vremena? Itd. Ako uzmemo ovo interpretativno - da je ljudski duh stvoren po uzoru na Duh Bozji, stvari postaju mnogo jednostavnije za razumevanje.) Isto vazi i za koncept greha, mada je komplikovanije. U stvari, ovome je mozda bolje pristupiti sa teoloske tacke gledista. Dacu ti tri komplikacije ideje pocetnog greha: - Prva je jednostavna: covek ne nasledjuje greh svog oca. Ako je covek ubica, mi ne kaznjavamo njegovu decu za to. Ako ukrade nesto, mi ne stavljamo njegovu decu u zatvor. Gde je pravda u tome sto ljudi danas pate zbog necega sto je uradio neko pre koliko hiljada godina? - Druga je malo komplikovanija. Adam je "pao u greh" posto je pojeo jabuku znanja dobra i zla, i time nije poslusao Boga. Pre jedenja jabuke, medjutim, Adam nije znao sta je dobro a sta je zlo. On nije mogao znati da je neposlusnost prema Bogu zlo, niti je mogao da shvati posledice svoje akcije. Prema tome, njegova kazna je potpuno nepravedna: cak i ljudska pravda odbija da sudi onima koji ne znaju razliku izmedju dobra i zla (deca, mentalno oboleli ljudi, zivotinje). Da li je onda Bozja pravda manje milosrdna od ljudske? - Treca je najkomplikovanija, ali i najbezizlaznija za uobicajenu teologiju. Naime, Bog zna sve - sve sto se desilo, sve sto se desava, i sve sto ce se desiti. Prema tome, Bog je pre stvaranja sveta znao da ce Adam pojesti jabuku. Adam je stvoreno bice - sve sto cini Adama, Bog je stvorio tako kako je stvorio. Bog je svemocan, tako da je mogao da napravi Adama kako god je hteo. Mogao da je napravi Adama koji ne bi pojeo jabuku (mozda pametnijeg Adama, ili poslusnijeg Adama). Ali Bog je - znajuci unapred sta ce se desiti - namerno napravio Adama koji ce pojesti jabuku. Drugim recima, Adam nije pocinio nikakav greh; on je samo uradi ono za sta je stvoren da uradi, i njegovo jedenje jabuke je ostvarenje unapred odlucene Bozje volje. Zanimljive glavolomke, zar ne? Ako prokopas po teologiji, naci ces neke osrednje dobre odgovore na prvu, prilicno lose na drugu, i nijedan jedini odgovor na trecu (mada su mnogi pokusali, niko nije uspeo da nadje objasnjenje, osim Kalvinista, koji su izmenili celu svoju teologiju eda bi resili ovo pitanje, i predali se depresiji potpuno mehanickog postojanja). Ali ja ti ih nisam dao kao napad na tvoju veru. Ovo su samo tri primera kako u teologiji postoje duboki problemi, i nije sve sasvim jasno. I sta se onda radi? Posteni teolozi ce ti na ova tri primera dati odgovor slican sledecem: "Da, nase razumevanje ovih stvari nije potpuno i nije savrseno. Tako da mi ne znamo bas zasto i kako se sve odigralo. Ali osnova nase teologije je potreba za spasenjem, sto je sistem koji iz nekog razloga koga jos ne razumemo potpuno funkcionise." To je sustina celog ovog mog odgovora: svi ljudi koji veruju u Bibliju veruju u neke kljucne stvari - postojanje Boga, postojanje greha, potrebu za iskupljenjem. Te kljucne stvari se prihvataju kroz veru. Sve ostalo su price: objasnjenja razloga za ove kljucne stvari, koja ponekad drze vodu, a ponekad bas i ne drze. Ljudi veruju u pravednog Boga i gresnog coveka, bez obzira na navedene probleme. Nije mnogo teze (zapravo, korak je mnogo manji) verovati u pravednog Boga i gresnog coveka, bez obzira na to da li je teorija evolucije tacna ili nije. Nadam se da je ovo iole razumljivo.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by zvonkom on 2008-09-03

Milose, Samo mali osvrt na "tri komplikacije" koje si naveo - skoro sve sto si tu napisao pociva na pogresnoj interpretaciji Biblije/Hriscanstva. Na primer, "najkomplikovanija" primedba "broj tri" je sasvim pogresna. Bog nije "namerno napravio Adama koji ce pojesti jabuku", vec je stvorio coveka sa [u:2cm97eis]slobodnom voljom[/u:2cm97eis]. Adam nicim nije bio "predodredjen" da uradi jedno ili drugo, vec je pogresio potpuno svojevoljno, kao [u:2cm97eis]slobodno bice[/u:2cm97eis] (sto je sustina). Zato on jeste pocinio greh, a ne kao sto ti kazes "uradio ono za sta je stvoren da uradi". Mi smo stvoreni da imamo slobodnu volju, a ne unapred predodredjeni da uradimo ovo ili ono. To je sustina biblijske tvrdnje da je covek stvoren "po oblicju Bozijem", jer covek jeste "nezavisan" u tom smislu da moze da odlucuje u svoje ime. Zato potpuno gresis kada kazes da je Bog "namerno napravio Adama koji ce pojesti jabuku". Upravo suprotno - Bog je namerno napravio Adama koji [u:2cm97eis]sam moze da odluci[/u:2cm97eis] da li ce pojesti jabuku - iako je unapred bio upozoren na posledice takvog postupka. I ta Bozija "demokratija" je toliko superioran princip da covek ima pravo i da se odvoji od Boga, da ne veruje itd. To naravno ima svoje posledice koje nisu "kazna" u uobicajenom smislu reci, vec prirodni zakoni po kojima je svet stvoren. Ako se plod svojevoljno odvoji od drveta, sam je odlucio da prekine svoj izvor zivota. Nije ga drvo "kaznilo". Druga je stvar to sto Bog prebiva u "vecnosti" (tj. izvan vremena i prostora). To znaci da On citav svet i istoriju vidi kao sto mi vidimo povrsinu stola ispred sebe. Ali On je stvorio zakone po kojima taj svet funkcionise i "umesao" se u te zakone samo jednom - kada se ovaplotio kao covek Isus Hristos. Opet, sto je fascinantno, najvazniji princip ostao je "demokratija" - Gospodar Prostora i Vremena nije dosao da svet pokori silom, sto je mogao da uradi jednom "recju", vec i dalje postuje slobodnu volju svojih stvorenja od kojih se vecina okrenula protiv njega. On je samo izlozio svoj "program" i prepustio "biracima" da izaberu svog "kandidata". Znaci, osnovni princip po kome je Bog stvorio coveka jeste "sloboda". I pored toga sto je "unapred znao sta ce se desiti", Bog je postovao taj osnovni princip iznad svega i nije nicim zeleo da ogranicava covekovu slobodu. Treba napraviti razliku izmedju onoga sto Bog "zna" i onoga sto "zeli". Bog jeste stvorio Adama upravo onako "kako je hteo" - kao slobodno bice koje moze da odlucuje svojevoljno. On je takodje znao da ce ga ljudi razapeti na krst, ali se ipak rodio kao jedan od nas da podseti covecanstvo na najvazniju istinu - Bog je Ljubav. Svako dobro zelim

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by milosh on 2008-09-04

ZvonkoM:
Samo mali osvrt na "tri komplikacije" koje si naveo - skoro sve sto si tu napisao pociva na pogresnoj interpretaciji Biblije/Hriscanstva. Na primer, "najkomplikovanija" primedba "broj tri" je sasvim pogresna. Bog nije "namerno napravio Adama koji ce pojesti jabuku", vec je stvorio coveka sa [u:py900m9m]slobodnom voljom[/u:py900m9m]. Adam nicim nije bio "predodredjen" da uradi jedno ili drugo, vec je pogresio potpuno svojevoljno, kao [u:py900m9m]slobodno bice[/u:py900m9m] (sto je sustina).
Hm, moracu da idem dublje nego sto sam planirao, ali ok. Prvo, moj cilj ovde nije da dokazujem "netacnost" hriscanske teologije, vec da ukazem da postoje problemi u onome u sta ljudi najcesce veruju. Drugim recima, nije stvar u tome da je "hriscanstvo netacno". Sasvim druga poenta: ako je hriscanima otkrivena istina o Bogu, njihovo razumevanje te istine nije savrseno, i potrebno je jos rada na rasciscavanju mnogih problema. U tom rasciscavanju, bilo bi bolje poceti od cinjenica - svakako mnogo bolje nego poceti od poricanja cinjenica. (Ne znam da li si ikada cuo za doktrinu "Bozanske Adaptacije" - Origen daje jednu verziju u "O Osnovnim Principima". Ideja je da se Bog otkriva ljudima polako, i kroz analogije i blede ideje, zato sto ljudi nisu u stanju, niti su psiholoski spremni, da razumeju punu istinu ili shvate punu velicinu Bozanskog bica. Otud, otkrovenje u Bibliji je samo jedan korak u konstantom traganju za istinom o Bogu, i ne predstavlja konacnu verziju.) Drugo, ovo sto navodis ne najcesci ne-odgovor koga teologija daje na ovaj problem. Ovo je poznata stvar, nisam je ja smislio, i predstavlja ozbiljnu logicku prepreku, sa kojom se teolozi rvu vec vekovima. Vecina vernika prihvata standardni povrsan odgovor (koga si ti lepo ovde objasnio), ali taj odgovor ne drzi vodu, stono se kaze, cim covek pocne da kopa malo dublje. Radi se o osnovnom problemu: ako bilo ko - cak i Bog - zna sta ce covek uraditi u buducnosti, covek ne moze imati slobodnu volju. Primer sa Adamom je samo jedan specificni slucaj ovog problema. Standardni teoloski odgovor, koji naizgled resava problem, je onaj koga si ti dao:
ZvonkoM:
Druga je stvar to sto Bog prebiva u "vecnosti" (tj. izvan vremena i prostora). To znaci da On citav svet i istoriju vidi kao sto mi vidimo povrsinu stola ispred sebe.
Ovo naizgled resava paradoks Bozjeg sveznanja i ljudske slobodne volje, ali samo naizgled. Osnovni problem postaje jasan kada razmislis o implikacijama postojanja istorije koja se moze "videti spolja". Lakse je objasniti na konkretnom primeru. Zamisli coveka, Peru, koji se nalazi na raskrsnici. Moze krenuti levo, moze krenuti desno. Zamislimo da su sanse pola-pola koju ce odluku doneti. Kako ovo izgleda kada se posmatra "van vremena"? Ako Pera ima slobodnu volju, njegova odluka ne postoji do trenutka u kome bude donesena. Bice koje posmatra svet van vremena bi videlo jedan svet u kome je Pera skrenuo levo, i drugi svet u kome je Pera skrenuo desno. Ova dva sveta bi postojala paralelno, preklapajuci se. Ako Pera ima slobodnu volju, niko - cak i posmatrajuci "van vremena" - ne moze znati njegovu odluku, posto su oba izbora jednako moguca. Ako bilo ko - cak i Bog - zna sta ce se desiti: ako neko moze da posmatra vreme kao "povrsinu stola" i vidi Peru koji je skrenuo levo, a ne desno, to znaci da Pera ne moze imati slobodnu volju, posto je njegova odluka vec "zapisana" u vremenu. Zamisli da ti posmatras "povrsinu vremena". Posmatras sekundu x, trenutak pre nego sto je Pera doneo odluku: on stoji na raskrsnici. Onda posmatras sledecu sekundu (x+1), u kojoj je Pera na levoj stazi. Iz ovoga neizostavno sledi da u sekundi x Pera nema slobodnu volju: on ne moze da odluci da u sekundi x+1 bude na desnoj stazi. Ta mogucnost ne postoji, vec je zapisano da je on na levoj stazi u sekundi x+1. Pera moze imati iluziju slobodne volje, i misliti da je on slobodno odlucio u kom pravcu ce da skrene, ali to nece biti istina. Ako u sekundi x Pera ima slobodnu volju, njegovo stanje u sekundi x+1 nije definisano. Tako da postoji neresiv paradoks (opet, masa teologa i filozofa se rve sa ovim vec vekovima, i niko jos nije uspeo da resi problem):
ZvonkoM:
Znaci, osnovni princip po kome je Bog stvorio coveka jeste "sloboda". I pored toga sto je "unapred znao sta ce se desiti", Bog je postovao taj osnovni princip iznad svega i nije nicim zeleo da ogranicava covekovu slobodu.
Nemoguce je da Bog zna sta ce se desiti, a da pritom ljudi imaju slobodu. Potpuno i apsolutno nemoguce. Postoji, medjutim, resenje. Zahteva da vernik odustane od jednostavnih ideja o Bogu, i prihvati kompleksnije. Resenje je kvantno. U kvantnoj mehanici - koja se nalazi u samoj osnovi univerzuma - stvari u buducnosti postoje kao superpozicija verovatnoca. Bog koji posmatra vreme spolja vidi tri stvari: vidi prethodno odlucenu proslost, vidi tacku sadasnjosti, i vidi buducnost kao superpoziciju svih mogucih odluka. U slucaju Pere, Bog bi video Peru na levoj stazi, i Peru na desnoj stazi, paralelno; tek nakon sto Pera donese odluku (i nakon sto se tacka sadasnjosti pomeri), superpozicija mogucih odluka bi se resila, i Pera bi se pojavio na jednoj ili na drugoj stazi. Ovde se resenje deli na dve verzije. U prvoj verziji (verovatno lakse prihvatljivoj za vernike), Bog vidi ne samo superpozicije svake odluke, vec i superpoziciju svih sudbina sveta. I neke verovatnoce su jace od drugih (recimo, da je sansa Perine odluke bila 90% levo, 10% desno, "spolja" bi se to videlo kao veoma "cvrst" Pera na levoj stazi, i veoma "bled" Pera na desnoj). Otud, Bog moze da ljudima "otkrije" verovatnoce u buducnosti koje su prakticno neizbezne, i one ce se i ostvariti. Moze da upozori na lose sudbine do kojih ce doci kroz lose odluke ("ako uradite X, desice vam se Y"). Takodje, Bog moze da preciznim uticajima na odredjenim mestima upravlja opstim tokom istorije covecanstva, bez da utice na ljudsku slobodnu volju; recimo, inkarnacija Hrista je "mesanje" koje je promenilo strukturu buducnosti sveta. Svet bi danas bio potpuno drugaciji da Hrista nije bilo. Time Bog moze da ima svet koji se odvija "po planu", iako plan nije odredjen u svakom detalju, niti je svaka stvar kontrolisana, a ljudi i dalje imaju slobodnu volju. U drugoj verziji (koja meni izgleda privlacnije), Univerzum je stvoren tako da maksimizuje sanse da se stvari odviju "po planu". Univerzum je stvoren tako da u njemu nastaju trilioni triliona triliona planeta; na malom procentu ce nastati zivot, ali to nam i dalje daje desetine milijardi planeta sa zivotom. Na malom procentu tih ce zivot postici inteligenciju, ali to nam opet daje silne milione planeta sa inteligencijom. Sanse su da ce makar neka od tih miliona postici stagod vec Bog zeli da inteligentan zivot postigne. U tom slucaju, razvoj civilizacije sluzi kao "program" koji povremeno pokrece odredjene opcije (recimo, kada zivot dostigne odredjenu situaciju, dolazi do otkrovenja Boga; ako to napreduje i dodje do sledece tacke, dolazi do inkarnacije Hrista; onda se to dalje razvija...i ko zna sta je sledeci dogadjaj). Druga verzija je vise spekulativna, ali vise se uklapa u opsti dizajn univerzuma nego prva.

Re: Zašto (ipak) evolucija - Posted by charlie on 2008-09-08

Zanimljiva diskusija koja se vodi povodom izvesnih teoloskih pitanja svojim sadrzajem svakako obogacuje forum, ali kako odmice, tezi prenebregavanju sustinskog pitanja u vezi s TE i u izvesnom smislu poprima oblik debate "koliko andjela moze da stane na glavu ciode" sto ide na ruku zastupnicima pseudonaucnog osporavanja ove teorije. Hriscanska teologija sustinski nije povezana sa pitanjem bioloske evolucije, jer naucna teorija koja objasnjava evoluciju nije ustanovljena i razvijana na temelju bilo kog religioznog koncepta, niti je njena svrha u tome da neki od njih ospori. Kada sam predlagao da se problem "kreacionisticke nauke" tretira i tekstovima o religiji, imao sam pre svega u vidu, po meni, duboko pogresnu religioznu misao i praksu koja zajedno sa drugim ciniocima uslovljava formiranje temeljnih psiholoskih i drustvenih otpora prihvatanju TE kao, za sada, najboljeg naucnog objasnjenja porekla zivih vrsta. Medjutim, da li se ovaj naucni model moze pomiriti sa teoloskim aksomima hriscanstva i naucna vrednost TE predstavljaju dva odvojena pitanja. Odgovor u vezi s tim da li su u pravu oni kojima se cini da religija i nauka ne stoje u sukobu, vec predstavljaju komplementarne vrednosti u zivotu jednog coveka, i oni koji smatraju da protivrecnost izmedju nauke i hriscanske teologije nije neminovnost, ne upucuje na zakljucak o tome da li TE sagledava cinjenice iz prirode na naucno utemeljen nacin. Mogucnost da se nauka nalazi u stanju duboke i nepremostive provtivrecnosti u odnosu na religiju ne predstavlja iole ozbiljnu osnovu za dovodjenje u pitanje vrednost TE u okviru nauke.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by charlie on 2008-09-12

Milosh:
Zanimljive glavolomke, zar ne? Ako prokopas po teologiji, naci ces neke osrednje dobre odgovore na prvu, prilicno lose na drugu, i nijedan jedini odgovor na trecu (mada su mnogi pokusali, niko nije uspeo da nadje objasnjenje, osim Kalvinista, koji su izmenili celu svoju teologiju eda bi resili ovo pitanje, i predali se depresiji potpuno mehanickog postojanja).
Ucenje o predestinaciji zauzima vazno mesto u okviru kalvinisticke doktrine. Ono predstavlja korak dalje u odnosu na luteranski naglasak na spasenju kroz Boziju milost, no cini mi se da zakljucivanje kako se kalvinisti "predaju depresiji potpuno mehanickog postojanja" predstavlja povrsno sagledavanje teoloskog koncepta cija se sustina ne razume. Ovo nije prvi put da se grana hriscanstva, koja se razvila iz nepristajanja na konformisticko podleganje losoj crkvenoj praksi i traganja za sustinskim religijskim vrednostima, na sajtu predstavlja na nacin koji moze da posluzi sirenju predrasuda i stereotipa unutar sredina gde protestantizam usled slabog prisustva jos uvek predstavlja egzotiku. Na protestante je ukazano kao na pokretace i promotere kreacionistickog pokreta, te da se kreacionizam po Evropi, pa i Balkanu, rasirio pre svega kroz misionarsko delovanje. Jehovini svedoci, kao vernici koji uzimaju znatnog ucesca u osporavaju TE, su uvrsteni u ovu granu hriscanstva, kao i adventisti koji su, premda sa protestantima dele isti odnos prema nekim teoloskim pitanjima, u biti vrlo specificna denominacija koja po izvesnim elementima podseca na kult. Tacno je da su se ove denominacije razvile iz protestantizma, medjutim navesti Jehovine svedoke kao protestante tacno je koliko i reci da su protestanti Rimokatolici ili da su hriscani pripadnici Judaizma. Iako je kreacionizam nastao u Americi medju ljudima koji pripadaju protestanskim denominacijama, do danas je postalo evidentno da negiranje da se evolucija zbila ne poznaje verske granice. Drustva u kojima kao veroispovest dominira protestantizam su se u izvesnom smislu najpre razvila i najdalje odmakla u izgradnji moderne nauke, tehnike i ostalih kulturno-intelektualnih dobara, pa je logicno da se najpre u njima razvila opozicija bioloskom evolucionizmu. U tekstu "Kreacionisticka pseudonauka" pominje se kako je sredinom dvadesetog veka nekolicina preduzimljivih Amerikanaca našla dodatan izvor prihoda pišući kreacionističke knjige za neobrazovanu publiku. Medjutim, do prvih suprotstavljanja Darvinovoj teoriji doslo je jos citav vek ranije kao odgovor na objavljivanje njegove cuvene knjige, a pojava ideje o evoluciji zivota ukazuje na kulturnu zrelosti jedne civilizacije. Kod ostalih drustava saznanja o ovoj teoriji su kasnije doprla do svih njihovih pora, pa su ona zaostajala i u smislu njenog osporavanja, jer otpori nekom kulturnom fenomenu mogu da budu razvijeni jedino u onoj sredini gde njegovo prisustvo postoji. Visok stepen razvijenosti nekog drustva moze da bude pracen kulminacijom izvesnih negativnih nus-pojava takvog razvoja koje, uz to, u takvom drustvu mogu poprimiti neke rafiniranije oblike. Zbog toga se u izvesnim delovima i slojevima americkog drustva neprihvatanje teorije evolucije razvilo u sistematican pseudonaucni koncept. Ali, u drustvima sa ukorenjenim prisustvom protestantizma najbolje su artikulisani i stavovi tzv. liberalnih hriscana koji prihvataju TE, a kritika i sistematicno raskrinkavanje "kreacionisticke nauke" je najrazvijenije. Verovatno da postoje i drugi faktori koji su doprineli tome da se "creation science" najpre pojavi i afirmise medju protestantima, a da se u nekim drugim sredinama to desi kasnije. Ipak, pokusao sam da skrenem paznju na jedan, po meni vazan, aspekt ovog pitanja. Uzgred, cini mi se da od konfrontacije CS sa TE dugorocno moze biti koristi, iako nam, kao savremenicima bujanja ove kontraverze, moze izgledati kako je u pitanju gubitak za drustvo, te s tim u vezi nepotrebna i nezeljena kulturna recesija ili stagnacija.

Zasto (ipak) evolucija - Posted by charlie on 2008-09-22

A Teacher on the Front Line as Faith and Science Clash By AMY HARMON, New York Times Published: August 23, 2008 Mr. Campbell, 52, who majored in biology while putting himself through Cornell University on a Reserve Officers Training Corps scholarship, had been teaching evolution. But like nearly a third of biology teachers across the country, and more in his politically conservative district, he regularly heard from parents voicing complaints. One morning, he bounced a pink rubber Spalding ball on the classroom’s hard linoleum floor. “Gravity,” he said. “I can do this until the end of the semester, and I can only assume that it will work the same way each time.” He looked around the room. “Bryce, what is it called when natural laws are suspended — what do you call it when water changes into wine?” “Miracle?” Bryce supplied. Mr. Campbell nodded. The ball hit the floor again. “Science explores nature by testing and gathering data,” he said. “It can’t tell you what’s right and wrong. It doesn’t address ethics. But it is not anti-religion. Science and religion just ask different questions.” He grabbed the ball and held it still. “Can anybody think of a question science can’t answer?” “Is there a God?” shot back a boy near the window. “Good,” said Mr. Campbell, an Anglican who attends church most Sundays. “Can’t test it. Can’t prove it, can’t disprove it. It’s not a question for science.” Bryce raised his hand. “But there is scientific proof that there is a God,” he said. “Over in Turkey there’s a piece of wood from Noah’s ark that came out of a glacier.” Mr. Campbell chose his words carefully. “If I could prove, tomorrow, that that chunk of wood is not from the ark, is not even 500 years old and not even from the right kind of tree — would that damage your religious faith at all?” Bryce thought for a moment.“No,” he said. The room was unusually quiet. “Faith is not based on science,” Mr. Campbell said. “And science is not based on faith. I don’t expect you to ‘believe’ the scientific explanation of evolution that we’re going to talk about over the next few weeks.” “But I do,” he added, “expect you to understand it.”

Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by charlie on 2008-11-15

[url=http://www.venganza.org/about/:1royxect]Church of the Flying Spaghetti Monster[/url:1royxect] Open Letter To Kansas School Board I am writing you with much concern after having read of your hearing to decide whether the alternative theory of Intelligent Design should be taught along with the theory of Evolution. I think we can all agree that it is important for students to hear multiple viewpoints so they can choose for themselves the theory that makes the most sense to them. I am concerned, however, that students will only hear one theory of Intelligent Design. Let us remember that there are multiple theories of Intelligent Design. I and many others around the world are of the strong belief that the universe was created by a Flying Spaghetti Monster. It was He who created all that we see and all that we feel. We feel strongly that the overwhelming scientific evidence pointing towards evolutionary processes is nothing but a coincidence, put in place by Him. It is for this reason that I’m writing you today, to formally request that this alternative theory be taught in your schools, along with the other two theories. In fact, I will go so far as to say, if you do not agree to do this, we will be forced to proceed with legal action. I’m sure you see where we are coming from. If the Intelligent Design theory is not based on faith, but instead another scientific theory, as is claimed, then you must also allow our theory to be taught, as it is also based on science, not on faith. Some find that hard to believe, so it may be helpful to tell you a little more about our beliefs. We have evidence that a Flying Spaghetti Monster created the universe. None of us, of course, were around to see it, but we have written accounts of it. We have several lengthy volumes explaining all details of His power. Also, you may be surprised to hear that there are over 10 million of us, and growing. We tend to be very secretive, as many people claim our beliefs are not substantiated by observable evidence. What these people don’t understand is that He built the world to make us think the earth is older than it really is. For example, a scientist may perform a carbon-dating process on an artifact. He finds that approximately 75% of the Carbon-14 has decayed by electron emission to Nitrogen-14, and infers that this artifact is approximately 10,000 years old, as the half-life of Carbon-14 appears to be 5,730 years. But what our scientist does not realize is that every time he makes a measurement, the Flying Spaghetti Monster is there changing the results with His Noodly Appendage. We have numerous texts that describe in detail how this can be possible and the reasons why He does this. He is of course invisible and can pass through normal matter with ease. I’m sure you now realize how important it is that your students are taught this alternate theory. It is absolutely imperative that they realize that observable evidence is at the discretion of a Flying Spaghetti Monster. Furthermore, it is disrespectful to teach our beliefs without wearing His chosen outfit, which of course is full pirate regalia. I cannot stress the importance of this enough, and unfortunately cannot describe in detail why this must be done as I fear this letter is already becoming too long. The concise explanation is that He becomes angry if we don’t. You may be interested to know that global warming, earthquakes, hurricanes, and other natural disasters are a direct effect of the shrinking numbers of Pirates since the 1800s. For your interest, I have included a graph of the approximate number of pirates versus the average global temperature over the last 200 years. As you can see, there is a statistically significant inverse relationship between pirates and global temperature. In conclusion, thank you for taking the time to hear our views and beliefs. I hope I was able to convey the importance of teaching this theory to your students. We will of course be able to train the teachers in this alternate theory. I am eagerly awaiting your response, and hope dearly that no legal action will need to be taken. I think we can all look forward to the time when these three theories are given equal time in our science classrooms across the country, and eventually the world; One third time for Intelligent Design, one third time for Flying Spaghetti Monsterism, and one third time for logical conjecture based on overwhelming observable evidence. Sincerely Yours, Bobby Henderson, concerned citizen. P.S. I have included an artistic drawing of Him creating a mountain, trees, and a midget. Remember, we are all His creatures.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by titmouse on 2009-08-29

Svi biolozi su indoktrinirani na isti nacin kako bi vjerovali u evoluciju. Svi su u skolama i na sveucilistima ucili jedino teoriju evolucije. Nije im ponudjena nikakva alternativa o kojoj bi mogli razmisljati. Zato su evolucijsku ideju prihvatili "zdravo za gotovo". Ova teorija jedino zbog toga i ima toliko pristasa. Pa to je i logicno, ne? Pa da si pre vise stoljeca pitao znanstvenike svi od reda bi bili kreacionisti. Danas su se vrijemena promijenila, pa vecina vjeruje u evoluciju [u:zz0nq6jh]bez ikakve provjere[/u:zz0nq6jh]. Prihvataju je "zdravo za gotovo". Mnogi se plase da ne ispadnu cudni i kada bi javno rekli da ne priznaju teoriju evolucije vjerojatno bi bili ismijani.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by okram on 2009-08-29

Svi biolozi su indoktrinirani na isti nacin kako bi vjerovali u evoluciju...
A koja je to alternativna teorija... Da nije mozda teorija pricajuce zmije? P.S. Samo se nadam da ne verujes u gravitaciju... Jos jednu izmisljotinu zlih naucnika... Svi znamo da je jedina prava teorija "inteligentno padanje".

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by huxley on 2009-08-30

A koja je to alternativna teorija... Da nije mozda teorija pricajuce zmije?
Postoji alternativa, teorija Letećeg Špageti Monstruma :) http://www.venganza.org/

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by milosh on 2009-08-30

titmouse:
Svi biolozi su indoktrinirani na isti nacin kako bi vjerovali u evoluciju. Svi su u skolama i na sveucilistima ucili jedino teoriju evolucije. Nije im ponudjena nikakva alternativa o kojoj bi mogli razmisljati. Zato su evolucijsku ideju prihvatili "zdravo za gotovo". Ova teorija jedino zbog toga i ima toliko pristasa. Pa to je i logicno, ne? Pa da si pre vise stoljeca pitao znanstvenike svi od reda bi bili kreacionisti. Danas su se vrijemena promijenila, pa vecina vjeruje u evoluciju [u:1jq1ynu9]bez ikakve provjere[/u:1jq1ynu9]. Prihvataju je "zdravo za gotovo". Mnogi se plase da ne ispadnu cudni i kada bi javno rekli da ne priznaju teoriju evolucije vjerojatno bi bili ismijani.
Ovo je besmislica, koja polazi iz potpunog neznanja nauke i prirode naučnog rada. Naučnici ništa ne prihvataju "bez ikakve provere." Teorija evolucije je opšteprihvaćena zato što su njeni procesi pred nosom svakom biologu, i zato što je u biologiji bukvalno nemoguće raditi istraživanja bez svakodnevne upotrebe evolucionih prinicipa. Na ovom sajtu i u okviru ovog foruma je nabrojan jedan deo dokaza za evoluciju, koje bi možda bilo dobro pročitati pre nego što se napiše nešto do ove mere besmisleno. Takođe, goreopisani stav je potpuno tačan: pre dvesta godina, praktično svi naučnici su bili kreacionisti. Čovek koji bi predložio nešto slično evoluciji bi bio dočekan sa velikom sumnjom, pa povremeno i sa ismejavanjem. Kako se to onda promenilo? Šta, naučnici su odjednom odlučili da prosto poveruju Darvinu na reč, napuste svoje prethodne stavove, i prihvate nešto sasvim strano eto tako, bez ikakve provere? Ne. Skupila se gomila dokaza iz prirode koji su nedvosmisleno i direktno ukazivali na razvoj živog sveta kroz vreme. I mnogo biologa je pokušavalo da razume kako se takav razvoj mogao desiti. Razne teorije su predložene, mnogo pre Darvina. A sam Darvin je došao na ideju osnovnog mehanizma, pa je nakon te ideje proveo dvadeset godina proveravajući podatke, vršeći merenja, i pažljivo skupljajući dokaze pre nego što je objavio "Poreklo Vrsta". A mnogi drugi ljudi su paralelno već razvijali iste ideje - Alfred Valas je došao na ideju evolucije kroz prirodnu selekciju potpuno nezavisno od Darvina, neposredno pre objavljivanja Darvinove teorije. U nauci se sve svodi na podatke i dokaze. Iza evolucije stoji ogroman broj. Jedina naučna teorija koju podržava veći broj činjenica je teorija kvantne mehanike.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by titmouse on 2009-08-31

Fosili, naravno postoje ali je tesko napraviti njihovu klasifikaciju a ne pogrijesiti. Evolucionisti nesto otkriju, smijeste na neko mjesto kroz povijest i gotovo. To je to. Tkome se to ne svidja taj nema pojma i nije bas neki znanstvenik. Optuzit cemo ga da je kreacionist.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by milosh on 2009-08-31

titmouse:
Fosili, naravno postoje ali je tesko napraviti njihovu klasifikaciju a ne pogrijesiti. Evolucionisti nesto otkriju, smijeste na neko mjesto kroz povijest i gotovo. To je to. Tkome se to ne svidja taj nema pojma i nije bas neki znanstvenik. Optuzit cemo ga da je kreacionist.
Opet, besmislice. Naučnici nemaju običaj da jedni drugima veruju na reč. Ceo naučni rad se upravo svodi na to da se nađu novi podaci, pa da se onda ili uklope u postojeći model, ili da se upotrebe za obaranje nekog dela postojećeg modela; ova druga opcija je mnogo bolja, pošto nosi sa sobom mnogo veći naučni uticaj. Tako da ako ti se teorija evolucije ne sviđa kao objašnjenje, evo, daj nam neko drugo, neko koje se tebi više sviđa. Ali pazi: ono mora da se uklapa u sve genetske, fiziološke, morfološke, biohemijske, geološke, geohemijske i fosilne dokaze. Do sada niko nije uspeo da predloži nikakvu alternativnu teoriju koja se nije direktno kosila sa gomilom činjenica. Možda će tebi poći za rukom?

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by djera on 2009-08-31

titmouse:
Fosili, naravno postoje ali je tesko napraviti njihovu klasifikaciju a ne pogrijesiti. Evolucionisti nesto otkriju, smijeste na neko mjesto kroz povijest i gotovo. To je to. Tkome se to ne svidja taj nema pojma i nije bas neki znanstvenik. Optuzit cemo ga da je kreacionist. Fosili, naravno postoje ali je tesko napraviti njihovu klasifikaciju a ne pogrijesiti. Evolucionisti nesto otkriju, smijeste na neko mjesto kroz povijest i gotovo. To je to. Tkome se to ne svidja taj nema pojma i nije bas neki znanstvenik. Optuzit cemo ga da je kreacionist.
Naravno da fosili postoje i da se tesko klasifikuju ali se mora priznati da naucnici ovaj posao obavljaju savesno.Iz fosilnog zapisa(iako postoje rupe) moze se nedvosmisleno utvrditi da postoji direktna veza izmedju vrsta.Direktna veza izmedju vrsta moze se jos bolje videti u genetskom zapisu jer sama cinjenica da se ljudi od simpanza razlikuju u samo 2procenta gena potvrdjuje nasu neposrednu vezu sa ovim primatima.Biologija,palentologija,genetika poseduju ogroman broj materijalnih dokaza koji potvrdjuju neposrednu vezu izmedju svih zivih bica.Cinjenica je takodje da se zivi svet vremenom usloznjavao a ovo je navelo naucnike na zakljucak da je zivot poceo od najprostijeg,prvog samoreplikujeceg sistema.Po naucnicima zivot se usloznjavao zahvaljujuci mutaciji i prirodnoj selekciji to jest po principu mutacija proizvede promenu a prirodna selekcija zadrzi samo onu koja daje neku prednost jedinki.Iz ovoga se moze zakljuciti da je covek nastao iz cistog slucaja.Po meni ovakav scenario je moguc ali je malo verovatan pa stoga mislim da pored mutacije i selekcije mora postojati i treci a ja bi ga nazvao svesni faktor.Potvrdu za ovaj svesni faktor evolucije ja bas vidim u rupama fosilnog zapisa to jest u skokovitoj evoluciji(koja nije dokazana) i u brojnim primerima iz sadasnjice.Jedan intrigantan eksperiment sa pacovima jos vise me ucvrstio u uverenju da postoji taj nevidljivi svesni faktor. Naime o cemu se radi, naucnici su ispitivali inteligenciju pacova tako sto su ubacili u lavirint jednog pacova koji je inace bio poznat po toma da relativno brzo resava ove zadatke.Ovaj pacov je posle nekoliko pokusaja resio problem ,sledeci pacov je ovaj problem resio jos brze da misterija bude jos veca isti eksperiment je mesec dana kasnije izveden u engleskoj sa drugim pacovima i mozes pogoditi ovi pacovi su problem resili brze nego americki da ne bi bilo spekulacija engleske kolege su zamolile australiske da izvedu isti eksperiment sa njihovim pacovima a australiski pacovi su se pokazali pametnijim od engleskih.Zakljucak koji su naucnici izveli na osnovu ovog eksperimenta je taj da cim jedan pacov nadje resenje problema ostali pacovi na neki volseban nacin brze dolaze do resenja istog problema.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by milosh on 2009-09-02

djera:
Po naucnicima zivot se usloznjavao zahvaljujuci mutaciji i prirodnoj selekciji to jest po principu mutacija proizvede promenu a prirodna selekcija zadrzi samo onu koja daje neku prednost jedinki.Iz ovoga se moze zakljuciti da je covek nastao iz cistog slucaja.Po meni ovakav scenario je moguc ali je malo verovatan pa stoga mislim da pored mutacije i selekcije mora postojati i treci a ja bi ga nazvao svesni faktor.
Da i ovde još jednom ponovim ono što neprestano pokušavam da objasnim - ovde nema govora o "čistom slučaju", stvari su mnogo kompleksnije od toga. Takođe ću i tebe da uputim na novi tekst koga sam napisao upravo iz ovog razloga: http://www.teorijaevolucije.com/kompleksnost.html
djera:
Jedan intrigantan eksperiment sa pacovima jos vise me ucvrstio u uverenju da postoji taj nevidljivi svesni faktor.
Ovaj eksperiment i njemu slični se često pominju među vernicima u nekakve kvantne svesti i slične stvari. Ali nikako nigde u naučnoj literaturi ne mogu da nađem podatke o ovim eksperimentima. Imaš li ime naučnika koji su ovo uradili, i referencu gde je ovo objavljeno? Izvini, ali trenutno mi miriše na jednu od onih priča koje neko izmisli, pa onda drugi poveruje i prenese, pa treći, pa četvrti...dok se nakon desetog prenošenja ne nađe i u knjizi, kao "potvrđeno naučno istraživanje." Ne bi bio prvi put - videli smo ovakve stvari i ranije (recimo, priča kreacionista kako je naučno izračunata šansa za nastanak proteina jednaka jedan prema jedan sa ne znam koliko stotina nula, ili priča kako su proporcije Nojeve barke dokazano najstabilniji oblik broda, ili priče o spontanom sagorevanju ljudi, itd, itsl.).

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by djera on 2009-09-06

Milosh:
Da i ovde još jednom ponovim ono što neprestano pokušavam da objasnim - ovde nema govora o "čistom slučaju", stvari su mnogo kompleksnije od toga. Takođe ću i tebe da uputim na novi tekst koga sam napisao upravo iz ovog razloga:
Ja kad sam rekao slucajno ja sam konkretno mislio na mutaciju.Mutacije ili greske u genomu su slucajne,neplanirane vezane iskljucivo za verovatnocu.Mehanizam kopiranja nije sporan i savim je u skladu sa fizicko hemiskim zakonima samo sto ovi zakoni dopustaju i savim drugacija resenja prilikom kopiranja(dokaz su bas mutacije).Takodje nije sporno i da postoje zakoni koji uredjuju materiju ali to neznaci da oni apsolutno sve u univerzumu uredjuju.Pa cak i u najegzaktnijoj nauci matematici postoji neizracunivost,neodlucivost i nasumicnost.Cejtin kaze da je najveci deo matematike sacinjen od nasumicnih istina,to je zapanjujuca cinjenica da su neki matematicki stavovi istiniti bez razloga,istiniti su slucajno.Ukoliko je nasumicnost u necemu osnovnom kao sto je matematika onda je ona svuda(fizika,biologija,hemija).Okean je pun nasumicnih istina,teorema zauvek odvojenim od svega ostalog,majusnih atoma matematicke istine kaze Cejtin. Sama biologija je bazirana od neutvrdjenih aksioma,aksioma koje zapravo to nisu.Mi pokusavamo da definisemo zivot a nemamo egzaktnu definiciju zivota.Pa ako nemamo definiciju zivota kako mozemo uzvoditi teorije o nastanku i razvitku zivota?Obelzije dobre naucne teorije je da opisuje veliki broj pojava u svetu uz sto manje pretpostavki a u evoluciji se od samog pocetka krece od pretpostavke.Pretpostavka je takodje da su iskljucivo prirodni zakoni zasluzni za svaki moguci dogadjaj u vasioni(ovo nije naucno utvrdjena cinjenica i kako Cejtin kaze nikad se nece moci ni dokazati).Doduse ovo isto vazi i za kreacioniste i zastupnike inteligentnog dizajna stim sto od evolucione teorije ipak imamo neke koristi.Kako je Lajbnic primetio,teorija je ubedljiva samo u slucaju kada je znatno jednostavnija od cinjenica koja pokusava da objasni.Teorija evolucije je satavljena od mnogo proizvoljnih tumacenja to jest pocinje od dva proizvoljna tumacenja U fizici,matematici,hemiji se krece od utvrdjenih cinjenica aksioma a sta je aksiom od koga se krece u evolucionoj teoriji? Nauke koje su bazirane na nespornim dokazima,istinama izbacuju teorije koje nemogu objasniti mnogo jednostavnije pojave od evolucije a evoluciona teorija bez utvrdjenih cinjenica objasnjava ceo tok evolucije.Dajson je primetio da je nemoguce izracunati u pojedinosti dugorocnu buducnost vasione,a da se ne uracuna dejstvo zivota i inteligencije pa ako je to tacno kako moze evolucija da se gleda bez ova dva faktora?Bez obzira da li je inteligencija produkt evolucije ona je sadasnja nesporna cinjenica i ako kazes da je njen uticaj na evoluciju nemerljivo mali ona ipak ima uticaj koji proizvodi odredjene posledice.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by milosh on 2009-09-15

djera:
Ja kad sam rekao slucajno ja sam konkretno mislio na mutaciju.Mutacije ili greske u genomu su slucajne,neplanirane vezane iskljucivo za verovatnocu.Mehanizam kopiranja nije sporan i savim je u skladu sa fizicko hemiskim zakonima samo sto ovi zakoni dopustaju i savim drugacija resenja prilikom kopiranja(dokaz su bas mutacije).
Sasvim ok, osim što mutacije nisu potpuno slučajne - mutacija ne može da proizvede bilo šta, već samo može da realno proizvede određen nivo promene. Slučajnost da, ali ne potpuna.
djera:
Takodje nije sporno i da postoje zakoni koji uredjuju materiju ali to neznaci da oni apsolutno sve u univerzumu uredjuju.Pa cak i u najegzaktnijoj nauci matematici postoji neizracunivost,neodlucivost i nasumicnost.Cejtin kaze da je najveci deo matematike sacinjen od nasumicnih istina,to je zapanjujuca cinjenica da su neki matematicki stavovi istiniti bez razloga,istiniti su slucajno.Ukoliko je nasumicnost u necemu osnovnom kao sto je matematika onda je ona svuda(fizika,biologija,hemija).Okean je pun nasumicnih istina,teorema zauvek odvojenim od svega ostalog,majusnih atoma matematicke istine kaze Cejtin.
Sve je to lepo, ali postoje grane matematike i biologije koje se ovim bave. Da si pogledao neku od knjiga o evolucionoj teoriji informacija, ovo bi ti bilo jasno.
djera:
Sama biologija je bazirana od neutvrdjenih aksioma,aksioma koje zapravo to nisu.
Potpuno netačno. Navedi mi jedan od tih nazovi-aksioma? Biologija je nauka koja je bazirana u potpunosti na jasno definisanim informacijama.
djera:
Mi pokusavamo da definisemo zivot a nemamo egzaktnu definiciju zivota.Pa ako nemamo definiciju zivota kako mozemo uzvoditi teorije o nastanku i razvitku zivota?
???? Ti ovo ozbiljno? Mi imamo definicije za onaj aspekt života koga opisujemo. Recimo, u okviru genetike, mi imamo genome, čiji razvoj možemo da pratimo. U okviru abiogeneze, postoje veoma jasno definisane stvari koje se pokušavaju razumeti: poreklo metabolizma, poreklo autoreplikatora, i poreklo prve izolovane ćelije (zapremine prostora koja je odvojena od spoljašnjeg steta jasnom granicom). Apsolutno ništa nije nedefinisano.
djera:
Obelzije dobre naucne teorije je da opisuje veliki broj pojava u svetu uz sto manje pretpostavki a u evoluciji se od samog pocetka krece od pretpostavke.
Potpuno netačno. Evolucija od samog početka kreće od niza obzervacija.
djera:
Pretpostavka je takodje da su iskljucivo prirodni zakoni zasluzni za svaki moguci dogadjaj u vasioni(ovo nije naucno utvrdjena cinjenica i kako Cejtin kaze nikad se nece moci ni dokazati).
Potpuno tačno. Isto tako, nikada se neće moći dokazati da Deda Mraz nije odgovoran za nastanak sveta. Isto kao što ti ne možeš da dokažeš da se u orbiti oko pete planete Gama Drakonis sistema ne nalazi čajnik ispunjen vrućim Earl Gray čajem. Najveći deo negativnih izjava je apsolutno nedokaziv. Iz kog razloga imamo ono što zovemo teret dokaza. Ako neko tvrdi da se u orbiti oko pete planete Gama Drakonis sistemana nalazi čajnik ispunjen vrućim Earl Gray čajem, taj to onda mora nekako da dokaže. U suprotnom, ne verujemo mu. Isto tako, moguće je da u vasioni postoji nekakvo dejstvo koje prevazilazi prirodne zakone. Ali dok ne nađemo neki primer ili dokaz takvog dejstva, mi u to ne verujemo. Postoji beskonačan broj "mogućih" stvari, koje ti niko ne može dokazati da se nikada nigde nisu desile. Ali ako ti veruješ u neku od njih, onda je ti i dokaži.
djera:
Teorija evolucije je satavljena od mnogo proizvoljnih tumacenja to jest pocinje od dva proizvoljna tumacenja U fizici,matematici,hemiji se krece od utvrdjenih cinjenica aksioma a sta je aksiom od koga se krece u evolucionoj teoriji?
U matematici se kreće od logičkih aksioma, i promenom aksioma je moguće dobiti drugačije matematike koje su i dalje unutrašnje konzistentne. U fizičkim naukama, uključujući tu i biologiju, polazi se od činjenica. Činjenice u biologiji su izmerene promene učestalosti alela, izmerene promene koje ta promena učestalost proizvodi u fenotipu vrste, genetski podaci koji pokazuju tačan mehanizam i istoriju ovakvih promena, fiziološka, biohemijska i morfološka ugnježdena hijerarhija, i konačno fosilni i geološki zapisi.
djera:
Nauke koje su bazirane na nespornim dokazima,istinama izbacuju teorije koje nemogu objasniti mnogo jednostavnije pojave od evolucije a evoluciona teorija bez utvrdjenih cinjenica objasnjava ceo tok evolucije.
Ovo sada već dostiže čisto kreacionistički nivo priče. Koje "neutvrđene činjenice" evolucija koristi? Gde? Kako? Navedi konkretan primer.
djera:
Dajson je primetio da je nemoguce izracunati u pojedinosti dugorocnu buducnost vasione,a da se ne uracuna dejstvo zivota i inteligencije pa ako je to tacno kako moze evolucija da se gleda bez ova dva faktora?
Otkud ti ideja da se u evoluciji ne računa dejstvo života? Šta je upravo najveći deo prirodne selekcije? Dejstvo života: moraš da se takmičiš ili sarađuješ sa drugim pripadnicima svoje vrste, i da se boriš ili sarađuješ sa pripadnicima drugih vrsta. Najkomplikovaniji deo evolucije se bavi upravo ovom mrežom uticaja živih organizama jednih na druge. Isto tako, otkud ti ideja da se ne računa dejstvo inteligencije? Od trenutka kada je inteligencija nastala, ona je imala ogroman uticaj na ekosisteme, i to niko ne preskače niti negira.
djera:
Bez obzira da li je inteligencija produkt evolucije ona je sadasnja nesporna cinjenica i ako kazes da je njen uticaj na evoluciju nemerljivo mali ona ipak ima uticaj koji proizvodi odredjene posledice.
Koliko vidim, ti prosto uporno ignorišeš samu nauku evolucije, preskačeš definicije - i onda tvrdiš da definicije ne postoje, a da se stvari o kojima su čitave knjige u okviru evolucije napisane u stvari "preskočene". Ovo je veoma loš pristup.

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by charlie on 2009-09-16

Milos:
Od trenutka kada je inteligencija nastala, ona je imala ogroman uticaj na ekosisteme, i to niko ne preskače niti negira.
Vidim da si dosta zauzet ranije zapocetim polemikama, ali ako bi bio ljubazan da, kad nadjes vremena, odgovoris na pitanja: Sta se u biologiji (teoriji evolucije) podrazumeva pod pojmom inteligencija? Koje vrste su inteligentne? Kada, kako i zasto je nastala inteligencija? Ne mora nesto detaljno i opsirno - bar da steknem neku grubu predstavu o tome kako odgovore na ovakva pitanja formulise nauka. Hvala. :)

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by milosh on 2009-09-17

charlie:
Vidim da si dosta zauzet ranije zapocetim polemikama, ali ako bi bio ljubazan da, kad nadjes vremena, odgovoris na pitanja: Sta se u biologiji (teoriji evolucije) podrazumeva pod pojmom inteligencija? Koje vrste su inteligentne? Kada, kako i zasto je nastala inteligencija? Ne mora nesto detaljno i opsirno - bar da steknem neku grubu predstavu o tome kako odgovore na ovakva pitanja formulise nauka. Hvala. :)
Uh, ovo je pitanje na koje bi se morala pisati knjiga. Prvo poglavlje bi bilo u vezi različitih definicija inteligencije, kojih ima jako mnogo. Od funkcionalnih (sposobnost učenja, sposobnost povezivanja naučenih informacija na novi način, sposobnost razumevanja kompleksnih shema uzroka i posledica, sposobnost rešavanja problema, itd, itd.) preko neuroloških (osnovna podela inteligencije unutar neuropsihologije je na fluidnu inteligenciju - koja polako opada tokom života, mada odnedavno imamo par alatki kojima možemo ovo da usporimo, ili čak preokrenemo - i na kristalizovanu, naučenu inteligenciju, koja zavisi od truda, rada, učenja, i koja generalno raste kroz ceo život sve do poslednjih par godina pre smrti). Sledećih pet poglavlja bi bila pitanja koje su sve vrste inteligentne, i šta se može koristiti kao primer inteligencije. Recimo, postoji nekoliko vrsta ptica koje imaju teoriju uma: one mogu da razumeju da druge ptice imaju drugačije misli, i da planiraju svoje postupke u skladu sa time (ljudska deca razvijaju ovo tek negde u četvrtoj godini života, kao što je ilustrovano serijom fenomenalnih psiholoških eksperimenata). Da li je to inteligencija? Takođe, hominidi i neke ptice (uglavnom Corvidae, familija sa pomalo zastrašujuće efikasnim mozgom - uopšte, ptice imaju daleko efikasniju strukturu mozga, zbog čega gavran sa mozgom manjim od oraha može da reši probleme koje jedan pas nikada ne bi mogao) imaju sposobnost ne samo korišćenja alata, već korišćenja alata za proizvodnju ili nalaženje alata za proizvodnju ili nalaženje alata za dobijanje hrane... :) Da li je to inteligencija? Neke životinje mogu određene probleme da reše mnogo brže i efikasnije nego ljudi...šta to znači? Itd. Onda bi smo mogli da posvetimo silna poglavlja o nastanku inteligencije, i različitim modovima u kojima ona može da postoji. Kako se razlikuje inteligencija usamljenih životinja, i životinja koje žive u grupi (veoma važna distinkcija)? Koliko možemo da rekonstruišemo iz evolucije? Za kraj, mogli bi smo da procenimo važnost inteligencije...koja, u stvari, nije među najboljim evolucionim strategijama. Kao poređenje, imaš primer papagaja i grlica. Grlice su veoma glupe ptice, od kojih samo 3% uspe da preživi iz jedne godine u sledeću. Papagaji su veoma inteligentni, i od njih 97% preživi iz jedne godine u sledeću. Ali grlice se množe mnogo brže, pošto je cena gluposti mnogo manja nego cena inteligencije. Takođe, male grlice su spremne za nezavisni život posle samo par meseci, dok mali papagaji moraju da provedu mnogo duže učeći i spremajući se za život pre nego što mogu da počnu svoje porodice. Otud, na kraju imaš mnogo više grlica na svetu nego papagaja. (Bilo kakve analogije ovog primera sa čovečanstvom ostavljam kao zadatak za čitaoca).

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by bing bang on 2009-09-19

Milose,da li je tacno da se nigde u svetu ne moze naci skroz oformljen geoloski stub? Cesto se cuje kreacionisticki argument o tome kako svude u svetu vidimo da veliki delovi fale i da skoro nigde nema svih slovejava?

Re: Zašto (ipak) ne evolucija - Posted by charlie on 2009-09-19

Pogledajmo jedan celovit geološki stub: od čega se sastoji kamenje na kome stoji država Severna Dakota, u Sjedinjenim Američkim Državama. Idemo sloj po sloj: od najdubljih slojeva koji prekrivaju čisto vulkanski kamen, pa naviše. Ne zaboravite da svaki sloj prekriva sve prethodne: da bi se jedan sloj formirao bilo kojim načinom, prethodni slojevi moraju već postojati ispod. Ceo tekst...

- - Posted by charlie on 2009-09-19

Ovakvi stubovi (ne zaboravimo da je ovo samo jedan od desetina hiljada koje nalazimo širom sveta) predstavljaju seriju neoborivih problema za zastupnike ideje “mlade Zemlje” i sveopšteg Potopa... ... Kreacionisti često navode specijalne ili neuobičajene nalaze koji, navodno, “dokazuju da evolucija nije istinita”. Za sve ove nalaze postoji objašnjenje, naravno, i njih ne treba ignorisati...
........[u:gh9ar24m] Geoloski stub[/u:gh9ar24m]