Teorija Evolucije

Teme:

Osvajanje planete

Nedostajuća karika

Charles Darwin Online

radiometrijsko datiranje

sta je to naucna teorija?

RNA That Replicates Itself Developed For First Time

Lijekovi i tretmani na bazi evolucije

Evolucija raka i evolucija lekova za rak

TimeTree

pitanja???

Roboti evoluiraju sposobnosti prevare, altruizma

Pravoslavna Teologija i Evolucija

pitanja???:


pitanja??? - Posted by dr.mr.darvin on 2009-08-18

Naime,zanima me,da li postoji objasnjenje zasto su i kako izumrle medjuvrste. Razvoj od jednocelijskog organizma do danasnjeg sveta je malo po meni misteriozan,jer nikako ne mogu da slozim kockice u svojoj glavi povodom nekih stvari. Kako moze da postoji,npr,organizam od koga je pocela mutacija a ne postoje medju vrste (kao ziv organizam) buni me to,jer je taj organizam bio mnogo slozeniji od svog prethodnika a ovaj je preziveo milione godina dok organizam koji je od njega nasto nije. Valjda je logocno da prezivi ovaj slozeniji a da jednostavniji izumre,nikako obrnuto. To imamo bilo gde da se okrenemo u T.E. Njaprostiji primer je da simpanza jos uvek postoji i da covek postoji,a medju vrste od simpanze do coveka ne postoje kao ziva bica,pa zar te medju vrste nisu imale vise sansi da prezive od simpanzi, zar njihov sklop nije bio slozeniji??? Imam jos neka pitanja ali za pocetak ovo je jedno od onih sto me najvise buni,jer se kosi upravo sa T.E.?? srdacan pozdrav hvala unapred

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-08-18

Dr.Mr.Darvin:
Njaprostiji primer je da simpanza jos uvek postoji i da covek postoji,a medju vrste od simpanze do coveka ne postoje kao ziva bica,pa zar te medju vrste nisu imale vise sansi da prezive od simpanzi, zar njihov sklop nije bio slozeniji??? Imam jos neka pitanja ali za pocetak ovo je jedno od onih sto me najvise buni,jer se kosi upravo sa T.E.??
Evolucija ne ide ka većoj složenosti, već ka većoj sposobnosti ostavljanja potomstva. Onaj organizam koji ostavi više potomaka će postati dominantan u populaciji, bez obzira da li je prostiji ili složeniji. U slučaju šimpanzi, treba zapamititi da mi nismo nastali od njih - mi imamo zajedničkog pretka. Ovo je veoma važna razlika. Pre oko šest miliona godina, postojala je vrsta koja je bila prilično slična - ali ne identična! - današnjim šimpanzama. Ova vrsta se podelila u dve grupe. Jedna grupa je ostala da živi u džungli, druga je prešla u stepe (ili bila zarobljena u stepama usled klimatske promene). Grupa koja je ostala u džungli je nastavila da evoluira: pošto je već uglavnom bila prilagođena životu u toj okolini, ona se nije mnogo morfološki menjala, ali je svakako u toku bila evolutivna promena. Grupa koja je izašla u stepe je počela da se adaptira na njih. Prvo je nastao uspravan hod, i bilo je nekoliko različitih vrsta "uspravno-hodajućih majmuna". Jedna takva grupa je čak napustila Afriku, i značajno se proširila po svetu, i opstala neko vreme. Jedna grupa je ostala u Africi, gde je evoluirala malo veći mozak, pa onda još malo veći mozak, pa onda govor. Onda se ova grupa opet podelila - neki su otišli ka jugu i istoku (Homo erectus), a neki su ostali u centralnoj i istočnoj Africi. Homo erectus je u svom širenju zauzimao iste teritorije na kojima su živeli "uspravno-hodajući majmuni", i pobeđivala je u sukobu. Dugo je trajalo, ali posle par stotina hiljada godina, "uspravno-hodajući majmuni" su bili istrebljeni (moguće je da su njihovom nestanku doprinele klimatske promene i razni drugi faktori). Ovo je bila najuspešnija ljudska vrsta, koja je postojala više od milion godina. U tom periodu, oni su evoluirali veći mozak, bolji govor, itd. Nisu ostali isti. Ništa živo ne ostaje isto, sve mora da evoluira. Grupa koja je ostala u Africi je nastavila nezavisno da evoluira, i takođe je razvila veći mozak i bolje sisteme govora. I ova grupa je brže evoluirala značajan nivo inteligencije, sa kojim je počela da se širi po svetu. Kao i pre, ova grupa se podelila, i jedan deo je otišao u zapadnu Evropu, a drugi je krenuo prema istoku. Zauzimali su teritoriju i potiskivali Homo erectus grupe, na kraju dovodeći do njihovog istrebljenja (opet, vrlo je verovatno da su klimatske promene i drugi faktori doprineli ovom istrebljenju). Onda je došla serija ledenih doba. Grupa u Evropi, odsečena od ostale populacije, je evoluirala na jednu stranu, i postala ono što nazivamo Neandertalci. Ostatak populacije je ostao povezan u jednu celinu, i evoluirao je na drugu stranu (mada, zbog kratkog evolucionog razmaka, razlike su bile prilično male), proizvodeći ono što se danas zove čovek. U jednoj od pauza između ledenih doba, nova grupa ljudi je krenula u Evropu, gde je potisnula Neandertalce. Slični događaji upravljaju i ostalim vrstama. Da uvek "kompleksnija" vrsta pobedi, mi bi smo danas imali samo jednu jedinu vrstu života na Zemlji: uvek bi najkompleksniji oblik uništavao sve druge. Ali osnovna akcija evolucije je deljenje vrste: jedna grupa ide na jednu stranu, druga na drugu, i onda evoluiraju različitom brzinom u različitim pravcima. Dobar primer ovoga su lososi. Postojala je jedna, globalna vrsta lososa koja je živela u Pacifiku i Atlantskom okeanu. Ali onda je došlo do izdizanja Panamskog uza, koji je podelio ova dva mora i sprečio genetsku komunikaciju. Otud, mutacije koje su se desile u Atlantiku nisu mogle da dođu do populacije u Pacifiku, i obrnuto. Rezultat su dve odvojene grupe vrsta lososa, pacifička i atlantska.

Re: pitanja??? - Posted by kemi on 2009-08-19

Zanimljiva je ova PRIČA. JOš kad bi bilo malo background-a toga, tj. koji naučnici i sa kojim istaživanjima i dokazima stoje iza toga, zvučalo bi naučnije.

Re: pitanja??? - Posted by dr.mr.darvin on 2009-08-19

Evolucija ne ide ka većoj složenosti, već ka većoj sposobnosti ostavljanja potomstva. Onaj organizam koji ostavi više potomaka će postati dominantan u populaciji, bez obzira da li je prostiji ili složeniji. U slučaju šimpanzi, treba zapamititi da mi nismo nastali od njih - mi imamo zajedničkog pretka. Ovo je veoma važna razlika.
Hvala sto si se potrudio da odgovoris,cenim to.. ali mislim da me nisi bas najbolje razumeo, radi se o logicnosti svega toga da li je logicno da su od jedne do druge vrste(T.E.) potrebni milioni godina i milioni medjuvrsta,a da na kraju samo ostane pocetna i krajnja vrsta. A,da su sve te medju vrste imale jako male razlike izmedju sebe,prakticno ne primetne razlike. Nije mi jasno zasto bi neke opstale a neke ne,nisu to extremne promene da bi doslo do totalnlog izumiranja jedne a prezivljavanja druge vrste. Apusrdno je malo.Da li se slazes?

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-19

Dr.Mr.Darvin:
Hvala sto si se potrudio da odgovoris,cenim to.. ali mislim da me nisi bas najbolje razumeo, radi se o logicnosti svega toga da li je logicno da su od jedne do druge vrste(T.E.) potrebni milioni godina i milioni medjuvrsta,a da na kraju samo ostane pocetna i krajnja vrsta.
A koja je to pocetna vrsta ostala? Objasnjeno ti je da simpanza nije predak coveka, i sam si to citirao, ali potom odgovaras kao da to nije ucinjeno. U cemu je problem? Postujem svaciji stav ili misljenje, pa i tvoj, ali zamolio bih te da u daljem toku diskusije ne budalis, jer vrsta polemike u kojoj nastavljas da tvrdis da u teoriji evolucije, sa kojom se inace ne slazes, stoji upravo ono sto je prethodno zastupnik te iste teorije objasnio da ne stoji, nemaju apsolutno nikakve veze sa teorijom evolucije, vec sa psihijatrijom. Nadam se takodje da ce citaoci ovog foruma biti postedjeni otrcanih floskula vec vidjenih na ovom forumu kako je ono sto pisem vredjanje necije licnosti. Nisam JA odgovoran niti sam bilo cime prouzrokovao tvoje ponasanje, vec ga samo konstatujem, a ti SEBE treba da zapitas zasto se tako ponasas. Takodje, izvini na mom "upadanju" u diskusiju u slucaju da spadas u one koji nailaze na nepremostive teskoce u shvatanju razlike izmedju internet foruma i privatnog dopisivanja.
Dr.Mr.Darvin:
Apusrdno je malo.
Ne, nije. Mnogo je apsurdno i tragicno. -

Re: pitanja??? - Posted by dr.mr.darvin on 2009-08-20

Opet me nisi razumeo.I,ne znam zasto donosis zakljucke da sam ja protivnik necega,ja samo sumnjam zar to nije sustina nauke,i zar sumnjom nismo dosli do ovoga gde smo,u naucnom smislu? Ne radi se samo o simpanzi i coveku.Vec o svemu zivom i ovozemaljskom. Pitanje je bilo ako postoje milioni medju vrsta koje su veoma slicne izmedju sebe zasto su milioni izumreli a samo nekolicina ostala do danasnjih dana? Ako su postojale minorne razlike zasto i te medju vrste nisu prezivele do danasnjih dana. Ili,zasto bar neke od njih (milion) nisu prezivele. Ako ne znas da odgovoris-nemoj da vredjas?Jer ako vredjas pokazujes da ne znas i da si bezobrazan. Ja T.E. poznajem povrsno ali se trudim da je upoznam i naucim,ali preko nekih stvari ne mogu jednostavno proci i zato zelim da mi ih neko objasni,ako je to moguce.

Re: pitanja??? - Posted by dr.mr.darvin on 2009-08-20

Zasto medjuvrste nisu imale istu sposobnost ostavljanja potomstva? Milioni medjuvrsta jako slicni jedni drugima,svaki evulucioni proces se menjalo samo za nijansu. Da li te nijanse mogu toliko da uticu na sposobnost ostavljanja potomstva i produzetak vrste?

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-20

Dr.Mr.Darvin:
I,ne znam zasto donosis zakljucke da sam ja protivnik necega,ja samo sumnjam zar to nije sustina nauke,i zar sumnjom nismo dosli do ovoga gde smo,u naucnom smislu? Ja T.E. poznajem povrsno ali se trudim da je upoznam i naucim,ali preko nekih stvari ne mogu jednostavno proci i zato zelim da mi ih neko objasni,ako je to moguce.
S jedne strane olako zakljucujes kako je teorija evolucije apsurd, a s druge strane postavljas istinski apsurdno pseudokriticko pitanje utemeljeno na premisama koje ne bi podrazumevao cak ni jedan idiot, tako da sam sasvim siguran da se ne radi o tome da ti nesto, eto jadan, dobar i bezazlen, ne mozes da shvatis, vec se jednostavno radi o tome da neces. Ali u redu, pretvarajmo se izvesno vreme... 8)
Dr.Mr.Darvin:
Ne radi se samo o simpanzi i coveku.Vec o svemu zivom i ovozemaljskom. Pitanje je bilo ako postoje milioni medju vrsta koje su veoma slicne izmedju sebe zasto su milioni izumreli a samo nekolicina ostala do danasnjih dana?
U tom slucaju nemamo samo pocetnu i krajnju vrstu kako si se izrazio, niti nekolicinu, vec milione zivih vrsta.
Dr.Mr.Darvin:
Ako su postojale minorne razlike zasto i te medju vrste nisu prezivele do danasnjih dana. Ili,zasto bar neke od njih (milion) nisu prezivele.
Spominjes minorne razlike. U redu. Evo jedne analogije gde su upravo nijanse u pitanju. Prelazni oblici su izumrli iz istog razloga iz kog tvoj pradeda verovatno vise nije ziv. On je samo prelazni oblik izmedju njegovog oca i tebe. A pojedine vrste su izumrle iz istog razloga iz kog tvoj brat, na primer, mozda nece ostaviti potomstvo, za razliku od tebe koji ces, pretpostavimo, ostaviti brojno potomstvo. I sad neki imaginarni pametnjakovic cudi se posmatrajuci ovaj proces - vidi kakve su neznatne razlike postojale medju svim ovim oblicima (cukundeda, pradeda, otac, brat), a samo su preziveli potomci Dr.Mr.Darvina. Neverovatno! Zaista neverovatno koliko je to neverovatno. To je jednostavno nemoguce ikada prihvatiti, zar ne? Objasnjenje sam upotrebio kao krajnje uproscenu analogiju, koju moze svako da razume, u odnosu na ono sto se odvija u okvirima makroevolucije. Naravno, posto si tako dobar, naivan i neduzan, ja ne sumnjam da opet neces nista moci da razumes i prihvatis jer se moja prica tice samo jedne vrste i jedne porodice, a zapravo se radi o tome da ti nikada neces prihvatiti da se bioloska evolucija zbila kakvi god ti argumenti i objasnjenja bila ponudjena i tacka. Uostalom, detaljan i strucan odgovor ces svakako dobiti od Milosha. Do tada, predlazem lektiru: http://www.teorijaevolucije.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=26 http://www.teorijaevolucije.com/ -

Re: pitanja??? - Posted by dr.mr.darvin on 2009-08-20

Spominjes minorne razlike. U redu. Evo jedne analogije gde su upravo nijanse u pitanju. Prelazni oblici su izumrli iz istog razloga iz kog tvoj pradeda verovatno vise nije ziv. On je samo prelazni oblik izmedju njegovog oca i tebe. A pojedine vrste su izumrle iz istog razloga iz kog tvoj brat, na primer, mozda nece ostaviti potomstvo, za razliku od tebe koji ces, pretpostavimo, ostaviti brojno potomstvo. I sad neki imaginarni pametnjakovic cudi se posmatrajuci ovaj proces - vidi kakve su neznatne razlike postojale medju svim ovim oblicima (cukundeda, pradeda, otac, brat), a samo su preziveli potomci Dr.Mr.Darvina. Neverovatno!
Cenim sto si pojednostavio stvari,zahvalan sam ti na tome. Ja u evoluciju ne smunjam,evolucija defakto postoji,ja po malo sumnjam u teoriju evolucije od Carsa Darvina. Ja bih da odemo malo dalje i prokometarisemo neke primere,gde je od organizma koje nema oci nastao (T.E) organizam koji ih ima,dok se taj proces dogadjao moralo je postojati barem hiljadu medju vrsta sa razlicitim tipom ociju. A ti i dan danas imas organizme koji nemaju oci i organizme sa ocima u danasnjoj formi,a nemas niti jedan primer (prezivele vrste) organizma sa ocima u evolucionom razvoju.Kako je uspeo da prezivi organizam bez ociju a nije uspeo onaj organizam sa ocima u razvoju.Nemoguce da su potomci medju vrsta jednako brzo i u istom pravcu evoluirali. Ako pricamo o hiljadama medju vrsta,morala je bar jedna da prezivi do danasnjih dana.Zar to nije logicno? Pradeda,deda,cukundeda,otac,sin-sve su to jasni primeri evolucije-niko ne moze da ih ospori,ali moj cukundeda nije imao rep ili trece oko,pa sam se to izgubilo...Nego je jednostavno boljom ishranom,spavanjem,spoznanjem o ljudskom telu o svetu oko nas doslo do usavrsavanja i razvitka tok istog tela kakvi su imali nasi dedovi..Generacije su vise,pametnije,obrazovanije-u zadnjih stotinak godina ali to nema veze sa teorijom evolucije.

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-20

Dr.Mr.Darvin:
Ja u evoluciju ne smunjam,evolucija defakto postoji,ja po malo sumnjam u teoriju evolucije od Carsa Darvina.
Cekaj, ako sam dobro razumeo, tebi bi se dopala nekakva drugacija teorija evolucije, modifikovana u skladu sa tvojim ocekivanjima, lepim zeljama i verovanjima? Lepa zamisao, ali vidis nauka, a i zivot uopste, jednostavno ne funkcionise na principu zadovoljavanja necijih snova. Ako si odrastao covek, to bi trebalo da si vec odavno shvatio, Dr.Mr.Darvin. Ali, s druge strane, potpuno te razumem. Recimo, ja bih mnogo voleo da je Zemlja ravna, i od kad sam u skoli ucio da nije, mnogo sam nesrecan.
Dr.Mr.Darvin:
Pradeda,deda,cukundeda,otac,sin-sve su to jasni primeri evolucije-niko ne moze da ih ospori,ali moj cukundeda nije imao rep ili trece oko,pa sam se to izgubilo...
Pa upravo si izrazio zelju da se razgovor vodi o situaciji u kojoj postoje minorne razlike izmedju pojedinih oblika i o tome zasto u takvoj situaciji jedni opstaju, a drugi ne. Koliko mi se cini, ono o cemu sada zelis da razgovaras tice se odnosa mikorevolucija - makroevolucija i pitanja postojanja prelaznih oblika, sto je inace stoput obradjivano na forumu, a inace predstavlja vec izlizanu kreacionisticku zamerku teoriji evolucije. Bez obzira na to, pretpostavljam da ce Milosh jos jednom, specijalno za tebe, potanko objasniti ovo pitanje. Predzlazem da dok se to ne desi, malo pogledas tekstove sa sajta na koje sam te uputio, i pretreses sta je ranije pisano na forumu, pre nego se diskusija nastavi, kako bi se razgovor odvijao na koliko-toliko pristojnom nivou, a ne da se svodi na pricu o notornim besmislicama. Preporucujem ti temu Nedostajuca karika: http://www.teorijaevolucije.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=18 Imao sam priliku da vidim osobu sa lepim normalnim stopalima na kojima se nije primecivalo nista neobicno... dok se dobro ne udubis i izbrojis prste - bilo ih je po sest na obe noge. Postoji odredjena verovatnoca da ce i potomci te osobe imati po sest prstiju na stopalima. Pojava ovakvih "genetskih odstupanja", odnosno mutacija, kao i njihovo nasledjivanje nije nimalo nepoznata niti preterano retka pojava, a verujem da si i sam tokom svog zivota bio svedok nekog slicnog slucaja - tek da naglasim da ne govorimo o necem hipotetickom. Ako bi pomenuta osoba ostvarila dovoljno veliko sestoprsto potomstvo, da li bi ih ti smatrao posebnom vrstom ili tek varijacijom unutar ljudske? Ne? Da li bi se predomislio u slucaju sedam prstiju? Ne? Mozes li tacno da opises kako bi izgledale minimalne zamisljene promene na coveku posle kojih bi takav oblik zivota priznao kao novu vrstu? Gde je tacno granica, cenjeni kolega Dr.Mr.Darvin? Da li si svestan da si upravo TI taj koji odredjuje granicu medju vrstama, dok u prirodi zapravo postoji postupan prelaz u okviru genetickog spektra zivog sveta. Naravno, uvek ostaje molba Miloshu da reklamira moguce netacnosti iz mojih postova, jer je moje znanje i razumevanje evolucije neuporedivo sa njegovim, a moje ukljucenje u diskusiju isprovocirano jedino time sto mi se tvoja postavka problema o kojem si pisao ucinila krajnje apsurdnom. -

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-20

- http://www.teorijaevolucije.com/uvod_u_evoluciju.html http://www.teorijaevolucije.com/EvolucijaOka.html http://www.teorijaevolucije.com/samoteorija.html http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html Dobar tek. 8)

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-08-21

kemi:
Zanimljiva je ova PRIČA. JOš kad bi bilo malo background-a toga, tj. koji naučnici i sa kojim istaživanjima i dokazima stoje iza toga, zvučalo bi naučnije.
www.TeorijaEvolucije.com Pročitaj tekstove, pa nam se onda ovde ponovo javi i pitaj šta ti nije jasno.

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-08-21

Dr.Mr.Darvin:
radi se o logicnosti svega toga da li je logicno da su od jedne do druge vrste(T.E.) potrebni milioni godina i milioni medjuvrsta,a da na kraju samo ostane pocetna i krajnja vrsta. A,da su sve te medju vrste imale jako male razlike izmedju sebe,prakticno ne primetne razlike. Nije mi jasno zasto bi neke opstale a neke ne,nisu to extremne promene da bi doslo do totalnlog izumiranja jedne a prezivljavanja druge vrste. Apusrdno je malo.Da li se slazes?
Ne, zato što je ovo proces koga danas uživo posmatramo u svetu oko nas. Ovo nije neka zamišljena teorijska ideja, već merljiv fenomen. I takođe, mislim da imaš pogrešnu ideju kako se ovo događa. "Izumiranje" je veoma redak fenomen, u poređenju sa genetskom zamenom. Ovako: Sve vrste koje žive u iole promenjivim ekosistemima se stalno menjaju. Ovo je neizbežno: nemoguće je zaobići mutacije. Dakle, uvek ćeš imati određen nivo mutacija, koji izaziva određenu varijaciju. Ova varijacija može da ima negativan, neutralan ili pozitivan efekt na fenotip jedinke, mereno u okviru datog ekosistema. Ako je efekt negativan, selekcija ukloni nosioce mutacije iz populacije (imaš jako mnogo detalja o ovome u temi "Mutacije" u okviru foruma "Kreacionizam"; pogledaj tamo za detaljne odgovore). Ako je efekt neutralan, nikom ništa. Ali šta ako je efekt pozitivan? U tom slučaju, mutacija se širi kroz populaciju. Koliko brzo, može se veoma tačno izračunati korišćenjem jednačina populacione genetike (a možeš ovo i direktno da meriš u prirodi). Otprilike, ako imaš varijaciju koja jedinki daje 1% prednosti, u roku od 1000 generacija cela populacija će nositi ovu alelu. Dakle, mi danas u svetu vidimo uživo kako se ovo događa. Nove alele (nove varijante starih gena) nastaju svakodnevno. I one onda u okviru populacije potiskuju stare alele. Time imaš neophodnu, neizbežnu promenu vrste. Ovo je proces koji se ne može zaustaviti, osim veštačkom direktnom intervencijom. Ono što je važno razumeti je da ovo nije izumiranje neke vrste: ovo je prosto postepena zamena. Mutant se pari sa drugim jedinkama koje ne nose mutaciju, i onda ostavlja potomstvo koje nosi mutaciju. I tako se mutacija širi kroz populaciju. Nakon nekoliko stotina hiljada ovakvih ciklusa, nakon što se nakupila gomila mutacija, imaš vrstu koja se značajno promenila. Ako sada kopaš i nađeš fosil stare verzije, ti možeš da misliš kako je ta stara verzija "izumrla" i kako je nova verzija pobedila; ali istina je da je nova verzija samo potomak stare, nigde nije bilo nekog velikog izumiranja - samo postepena zamena (ili dodavanje) gena, jedan po jedan. Mnogo ređe (relativno govoreći) imamo situaciju u kojoj se vrsta podeli na dve ili više grupa. Ovde se ponavlja isti mehanizam kao i gore, samo što se odvojeno dešava za svaku odvojenu grupu (pošto su grupe genetski odvojene, mutacije koje se nakupljaju u jednoj grupi ne mogu da dođu do drugih; niti mutacije iz drugih grupa mogu da dođu do ove prve). Kada se nakupi dovoljno različitih mutacija, dobijaš efektivno dve nove vrste: pripadnici jedne grupe više ne mogu da se pare i dobiju potomstvo sa pripadnicima druge grupe, pošto su nakupljene mutacije izazvale genetsku ili biohemijsku ili razvojnu nekompatibilnost. E, sad, tek u ovom slučaju možeš da dobiješ izumiranje slično onome što si zamislio. Ako se vrsta, recimo, podelila na grupu A i grupu B. I grupa A je imala više sreće u evoluciji, i razvila je osobine koje je čine mnogo snažnijom nego pripadnici grupe B. I ako ove dve vrste i dalje koriste iste resurse. I ako se onda ponovo sretnu. Tek tada imaš situaciju u kojoj će grupa A da potisne grupu B, i grupa B će da izumre. (Da se razumemo ovde potpuno, kada biolozi govore o izumiranju, najčešće je u pitanju doslovno izumiranje. Nije iz starije vrste nastala nova, a starija izumrla, već je nešto uništilo vrstu, i ona je nestala - ne ostavivši nikakvu novu vrstu da je zameni.) Možemo ovde da upotrebimo jedan lep primer. Svi ljudi u detinjstvu proizvode enzim laktazu, koji omogućava varenje mleka; ali ovaj gen se kod ljudi gasi kasnije u životu, i ljudi više ne mogu da koriste mleko i mlečne proizvode (dobiju dijareju, gas, i bolove u stomaku). I sad, imaš nomadska plemena koja žive od lova i ribolova, koja su se konačno zaustavila i počela da gaje domaće životinje i da se bavi poljoprivredom. Oni jedu meso, jedu uzgajene biljke - ali svakih nekoliko godina, dođe suša ili neka pošast, i onda imaju problema uzgoje dovoljno hrane, pa ili deo njih umre od gladi, ili svi oslabe pa ih više umre od raznih bolesti. Jednom u svakih par desetina hiljada ljudske dece, mutacija će da pogodi kontrolni deo DNK sekvence za laktazu. Najmanje tri puta u toku zadnjih desetak hiljada godina, ovo se desilo kod nekog čoveka ili žene koji su živeli u uslovima sličnim goreopisanim. I šta se događa? Ovaj čovek ili žena nastavlja da proizvodi laktazu i nakon detinjstva. Može da pije mleko, i da koristi mlečne proizvode kao što je sir (koji se može uskladištiti za zimu ili gladne periode). Ovo daje veliku prednost nad ostalim članovima plemena, i ovaj pojedinac ima više dece, koja opet imaju veću šansu da prežive i ostave više dece... Nakon samo par desetina generacija, celo pleme će nositi ovaj mutirani gen! I svi oni, i njihovi potomci, će moći da koriste mleko u ishrani. I ovde nikada nije došlo do izumiranja nikakvog oblika. Nije bilo situacije da ljudi bez laktaze masovno izumiru, a ljudi sa laktazom preuzimaju. Samo na osnovu različite verovatnoće ostavljanja potomstva, osobina se širi korak po korak, iz generacije u generaciju. Trećim rečima, u najvećem broju koraka u evoluciji, uopšte ne izumiru vrste, već izumiru određene varijacije gena.

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-08-21

Dr.Mr.Darvin:
Ja u evoluciju ne smunjam,evolucija defakto postoji,ja po malo sumnjam u teoriju evolucije od Carsa Darvina.
To je sasvim ok. Današnja teorija evolucije je daleko otišla od Darvinove osnovne postavke. U Darvinovo doba se još uopšte nije znalo ni za DNK, kamoli za gene!
Dr.Mr.Darvin:
A ti i dan danas imas organizme koji nemaju oci i organizme sa ocima u danasnjoj formi,a nemas niti jedan primer (prezivele vrste) organizma sa ocima u evolucionom razvoju.Kako je uspeo da prezivi organizam bez ociju a nije uspeo onaj organizam sa ocima u razvoju.Nemoguce da su potomci medju vrsta jednako brzo i u istom pravcu evoluirali. Ako pricamo o hiljadama medju vrsta,morala je bar jedna da prezivi do danasnjih dana.Zar to nije logicno?
Uhm, ovde i činjenično grešiš. :) Organizmi sa različitim stepenovima razvitka oka jesu preživeli. Imaš u svetu organizme bez očiju, organizme sa difuznim rasporedom fotoosetljivih ćelija, organizme sa koncentrisanim fotoosetljivim epidermisom, pa onda one sa različitim nivoima zakrivljenja, pa onda...korak po korak. I grananje: različite grupe su otišle iz iste osnove u različitim pravcima. U svakom slučaju preživljava onaj koji je najviše prilagođen za datu okolinu. Recimo, ako imaš vrstu crva u mulju potpuno bez očiju. I sada jedan deo vrste počne povremeno da izlazi iz mulja i da na površini traži hranu. I evoluira primitivne oči, koje mu omogućavaju da prepozna senku (ovo se nije dešavalo, ovo je samo jedna hipotetička ilustracija principa). I niko nije izumro! I dalje imaš crve bez očiju koji žive u dubini mulja, i to im ništa ne smeta, pošto tamo ionako nemaju šta da vide. A imaš crve sa očima, koji su izašli na površinu i koji sada na površini mulja love hranu. Nigde nema nekog naizmeničnog nastanka novih vrsta i izumiranja starih.

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-21

Milosh:
Kada se nakupi dovoljno različitih mutacija, dobijaš efektivno dve nove vrste: pripadnici jedne grupe više ne mogu da se pare i dobiju potomstvo sa pripadnicima druge grupe, pošto su nakupljene mutacije izazvale genetsku ili biohemijsku ili razvojnu nekompatibilnost.
Mislim da je ovo pitanje obradjivano na forumu, ali lakse mi je da pitam i zamolim za makar kratak odgovor nego da istrazujem po forumu. Da li je nemogucnost parenja izmedju dva oblika, bar u domenu zivota koji se reprodukuje seksualnim putem, kriterijum po kome ih razlikujemo kao posebne vrste, da li je to nemogucnost ostavljanja potomstva koje je sposobno za dalju reprodukciju, ili ni jedno od ova dva ne predstavlja uvek odlucujuci kriterijum koji definise vrste?

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-21

Dr.Mr.Darvin:
Pitanje je bilo ako postoje milioni medju vrsta koje su veoma slicne izmedju sebe zasto su milioni izumreli a samo nekolicina ostala do danasnjih dana?
Milosh:
E, sad, tek u ovom slučaju možeš da dobiješ izumiranje slično onome što si zamislio. Ako se vrsta, recimo, podelila na grupu A i grupu B. I grupa A je imala više sreće u evoluciji, i razvila je osobine koje je čine mnogo snažnijom nego pripadnici grupe B. I ako ove dve vrste i dalje koriste iste resurse. I ako se onda ponovo sretnu. Tek tada imaš situaciju u kojoj će grupa A da potisne grupu B, i grupa B će da izumre. (Da se razumemo ovde potpuno, kada biolozi govore o izumiranju, najčešće je u pitanju doslovno izumiranje. Nije iz starije vrste nastala nova, a starija izumrla, već je nešto uništilo vrstu, i ona je nestala - ne ostavivši nikakvu novu vrstu da je zameni.)
Miloshe, bez obzira sto Dr.Mr.Darvin pise o "medju vrstama", interesantno bi bilo da napises koliki je otprilike broj zivih vrsta danas na Zemlji, a koliki onih koje su nekada postojale, a zatim nestale, odnosno izumrle? Koliko je ukupno vrsta zivelo na Zemlji od pojave prvog oblika zivota i koliki je odnos broja zivih vrsta i onih izumrlih? Zanima me makar priblizan odnos. Verujem da i ako odgovor ne znas napamet, imas bar neku pribliznu predstavu.

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-22

Dr.Mr.Darvin:
Ja u evoluciju ne sumnjam,evolucija defakto postoji, ja po malo sumnjam u teoriju evolucije od Carsa Darvina.
Milos:
To je sasvim ok. Današnja teorija evolucije je daleko otišla od Darvinove osnovne postavke. U Darvinovo doba se još uopšte nije znalo ni za DNK, kamoli za gene!
Milose, dobro si uocio da Mr.Dr.Darvin zapravo ne sumnja toliko u modernu evolucionu sintezu na primer, niti se radi o tome da ima narocit problem sa savremenim teorijskim postavkama glede evolucije zivota, vec da uocava nepotpunost Darwinovog 19-vekovnog razumevanja evolucije. Posto je iz citata ocigledno da oko prevazidjenosti znanja iz Darwinovog doba nema nekog spora, mislim da bi bilo interesantno razgovor usmeriti ka savremenim pravcima naucne misli u pogledu evolucije. Zanima me da li tvoj odgovor znaci da uz teoriju evolucije vise ne treba vezivati Darwinovo ime? Napisao si da je današnja teorija evolucije daleko odmakla od Darwinove osnovne postavke. Da li je i koje od osnova njegove postavke opovrgla?

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-08-23

charlie:
Miloshe, bez obzira sto Dr.Mr.Darvin pise o "medju vrstama", interesantno bi bilo da napises koliki je otprilike broj zivih vrsta danas na Zemlji, a koliki onih koje su nekada postojale, a zatim nestale, odnosno izumrle? Koliko je ukupno vrsta zivelo na Zemlji od pojave prvog oblika zivota i koliki je odnos broja zivih vrsta i onih izumrlih? Zanima me makar priblizan odnos. Verujem da i ako odgovor ne znas napamet, imas bar neku pribliznu predstavu.
U stvari, ovo je pitanje na koga nema dobrog odgovora koji se uopšte može dati. Prvi razlog je veoma fluidna i problematična definicija vrste (recimo, u okviru insekata imaš na desetine ili stotine vrsta koje izgledaju potpuno identično, osim oblika seksualnih organa) praćena raznim nivoima hibrida (hibridi koji su potpuno normalni i mogu da se pare sa obe majčinske vrste; hibridi koji imaju neki defekt, ali mogu da imaju potomstvo; hibridi koji su sterilni; hibridi koji umiru in utero; itd, itd, itd.), praćena različitim nivoima genetske izmene (recimo, ako se dve populacije odvoje i jedna doživi hromozomalnu rekombinaciju koja promeni broj hromozoma u semenim ćelijama; ova populacija može imati veoma malo promenjenih gena, i biti po svemu praktično identična drugoj populaciji, ali ipak nemati mogućnost međusobnog razmnožavanja). Tako da je veliko pitanje šta zvati drugačijom vrstom? Recimo, nađeš fosil insekta, i onda u milion godina kasnijim naslagama nađeš fosil njegovog evolutivnog potomka. Da li se originalna populacija u toku tih milion godina podelila na pet, deset, sto grana? Da li je ovaj noviji direktan potomak onog starijeg? Ako jeste direktan potomak, gde stavljaš granice između vrsta - da li je trebalo hiljadu generacija da se vrsta dovoljno promeni, ili je bilo potrebno sto hiljada generacija? Itd. Drugi razlog je problematičnost u identifikaciji izumrlih vrsta iz fosila. Za mnoge "različite vrste" trilobita, recimo, se kasnije ispostavilo da su različiti stadijumi u rastu jedne vrste. Treći razlog je fosilni izbor. Mi imamo daleko više fosila vodenih životinja nego kopnenih. Teško je pretpostaviti u kom periodu je koliko vrsta postojalo, kada nema dobrog načina da se ovo precizno ustanovi. Četvrti i konačni razlog je naše neznanja o broju vrsta čak i danas. U biologiji je opisano oko 1.5 miliona različitih vrsta. Ali ukupan broj vrsta može biti bilo gde između pet miliona i čak sto miliona. Tako da na kraju ostaješ sa nekim osnovnim limitima, ali ne možeš da imaš tačan broj. Recimo, možeš da budeš apsolutno siguran da je u prošlosti postojalo par hiljada ili par desetina hiljada puta više vrsta nego što ih danas ima, u najmanju ruku. Broj vrsta insekata koji je postojao u prošlosti je minimalno na nivou sto miliona vrsta - verovatnije se radi o milijardama vrsta.

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-08-23

charlie:
Milose, dobro si uocio da Mr.Dr.Darvin zapravo ne sumnja toliko u modernu evolucionu sintezu na primer, niti se radi o tome da ima narocit problem sa savremenim teorijskim postavkama glede evolucije zivota, vec da uocava nepotpunost Darwinovog 19-vekovnog razumevanja evolucije. Posto je iz citata ocigledno da oko prevazidjenosti znanja iz Darwinovog doba nema nekog spora, mislim da bi bilo interesantno razgovor usmeriti ka savremenim pravcima naucne misli u pogledu evolucije. Zanima me da li tvoj odgovor znaci da uz teoriju evolucije vise ne treba vezivati Darwinovo ime? Napisao si da je današnja teorija evolucije daleko odmakla od Darwinove osnovne postavke. Da li je i koje od osnova njegove postavke opovrgla?
Darvin je bio veliki naučnik, koji je veoma pažljivo i detaljno razradio osnovni mehanizam evolucije: prirodna selekcija među varijacijama. Mnoge druge njegove ideje su se kasnije pokazale netačnim (recimo, njegove ideje o tome kako se osobine prenose sa generacije na generaciju, ili kako mogu da se menjaju). On je udario temelje. Mislim, bilo je ljudi pre njega koji su naslutili evoluciju (moj omiljeni je čuveni hirurg, Džon Hanter, koji je proveo život opsesivno disektujući tela svih mogućih životinja koje bi mu pale šaka; ali pošto je živeo polovinom osamnaestog veka, nije se usuđivao da javno objavi zaključke, pa je umesto toga platio da mu se uradi portet...u pozadini koga su skice kostiju homolognih udova različitih životinja, i polica sa lobanjama majmuna, viših primata (hominidae), i na kraju čoveka, poređane po redu :P ). Da on nije objavio svoje radove, drugi bi pre ili kasnije nezavisno otkrili istu stvar - kao što je Valas i uradio, pa je Darvin morao da objavi knjigu ranije nego što je mislio. Ali on je skupio gomilu podataka, sistematično i pažljivo. Izložio ih je korak po korak, logički prateći svaki dokaz i zaključke koji proizilaze iz njega. "Poreklo Vrsta" je knjiga koju je polako pisao tokom četvrt veka, i ona je remek-delo naučnog razmišljanja. Što je najvažnije, on nije prevazilazio dokaze: za ono što nije znao, davao je pretpostavke, ali nije tvrdio da su te pretpostavke činjenice. Povrh svega toga, on je prosto bio dobar čovek. Imao je veoma uspešan brak, sa mnogo ljubavi prema svojoj ženi i deci. Bio je velikodušan prema učenicima, i uvek spreman da podeli informacije sa svima. Ulagao je mnogo u dobrotvorne svrhe - pogotovo u borbu protiv robovlasništva i trgovine ljudima. Nije se svađao, i uvek je bio spreman da razmotri drugačije poglede - zbog čega su mnogi naučnici kojima se evolucija u početku nije sviđala (Lajel, na primer) i dalje ostali njegovi veliki prijatelji. Iz svih ovih razloga, Darvin je veoma poštovan u nauci, kao čovek i kao naučnik. Evolucija ne bi bila ono što jeste bez njega, i to se ne može zaboraviti. Ali ne treba se praviti da je današnja teorija evolucije isto ono što je Darvin zamislio. Osnova je ostala potpuno ista: selekcija nad varijacijom je koncept koji važi danas isto kao i u prošlosti. Druge stvari - genetski dokazi, biohemija, najveći deo komparativne morfologije i fiziologije - su otkrivene kasnije. Embriologija je bila u začetku u Darvinovo doba, dok danas imamo celu evolucionu razvojnu biologiju. Slika je neuporedivo veća i komplikovanija. Temelj je isti. Ono što vredi primetiti ovde je jedan veoma bitan dokaz za evoluciju. Darvin je svoje zaključke izveo na osnovu uporedne morfologije, i obzervacija iz veštačke selekcije. Da on nije bio u pravu, morali bi smo da naletimo na neki nepremostiv problem. Recimo, mi smo otkrili gene i DNK, sto godina nakon objavljivanja "Porekla Vrsta". Mogli smo da otkrijemo da se DNK ne može menjati. Ili da postoje velika ograničenja u izmeni DNK. Ili da se promene uklanjaju na neki način. Bilo koja od tih stvari bi uništila mogućnost evolucije. Umesto toga, sve što smo otkrili se uklapa sa osnovnom Darvinovom idejom. Detalji su kompleksniji i drugačiji nego što je on mislio, ali njegova centralna ideja je preživela sve izazove...

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-08-23

Milose, najpre da ti se zahvalim na tvojim odgovorima. Moje povrsno poznavanje istorije nauke usmerava me ka pretpostavci da ce naucnici jednoga dana dospeti do zakljucka kako je evolucija deo sire i fundamentalnije prirodne pojave, bioloske ili ne, sve jedno. Mozes li da napises nesto o tome kakve su trenutne pozicije u okvirima nauke razlicitih modernih pravaca evolucijske misli poput Geja hipoteze, tackastog ekvilibrijuma, genski-centricnog ili transhumanistickog shvatanja evolucije, kao i tvoj licni stav povodom takvih teorija, hipoteza i koncepcija?

Re: pitanja??? - Posted by dr.mr.darvin on 2009-08-24

http://www.teorijaevolucije.com/EvolucijaOka.html

Odgovor je iznenađujući: 200,000 do 350,000 generacija, u veoma lošem slučaju. Znači, uzmajući posebno spor način na koji kompleksno oko može evolucijom nastati od prostog sloja fotoreceptora, potrebno je manje od pola miliona godina za ceo proces (setimo se, za većinu organizama jedna generacija traje oko godinu dana).
Kako je moguce da nijedna od tih generacija (medju vrsta) nije uspela da prezivi,a poznato je da i dalje imamo oraganizme bez ociju,koji su evidentno bili u stanju da prezive. Koja je verovatnoca da nijedna generacija od 200 000 nije mogla da prezivi?

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-08-24

Dr.Mr.Darvin:
Kako je moguce da nijedna od tih generacija (medju vrsta) nije uspela da prezivi,a poznato je da i dalje imamo oraganizme bez ociju,koji su evidentno bili u stanju da prezive. Koja je verovatnoca da nijedna generacija od 200 000 nije mogla da prezivi?
Zašto misliš da nisu preživele? I zašto misliš da se uvek radi o odvojenim vrstama, umesto da posmatraš razvoj sposobnosti kao kontinuum? U toku razvoja oka, razvili su se i razni organizmi koji imaju čulo vida na svim stepenovima - neki su preživeli sa difuznim ćelijama, neki sa samo parčetom kože koje oseća svetlost, neke su sagradile kompleksnije oči na desetine različitih načina. Tako da su mnogi primerci iz prethodnih evolutivnih koraka itekako preživeli do danas. I ovo se desilo više puta - neke vrste su se podelile na dva dela, od kojih je jedan preživeo u jednoj ekološkoj niši sa primitivnim očima, a drugi je naselio drugačiju nišu, u kojoj je evoluirao kompleksnije oči (kompleksnije strukture zahtevaju više energije: sve je pitanje balansa koliko ti kompleksnije oči koriste, a koliko te energije koštaju; nije uvek najbolje imati najkompleksnije i najbolje oko - u muljevitoj vodi, na primer, ono ti ničemu ne služi, a zahteva dodatnu energiju za proizvodnju i održavanje). I onda, par miliona godina kasnije, deo potomaka one prve grupe, sa primitivnim očima, naseli neku treću nišu, u kojoj evoluira još kompleksnije oči. I ovo se događalo razgranato i paralelno, mnogo puta u istoriji života. No, vratimo se na kontinuum. Ti ovde misliš da neka od međuvrsta mora nekako da preživi, čisto statistički, što je greška koja sledi iz tvog razmišljanja o evolutivnim koracima kao odvojenim vrstama. Uzmi, recimo, neki plivajući organizam koji ima prost fotoosetljiv epitelijum - parče kože koje oseća svetlost. I sada jedan pripadnik te vrste doživi mutaciju koja zakrivljuje taj epitelijum malčice, i daje oštriji vid. Ova jedinka ima malu prednost, koja dovodi do, recimo 5% veće šanse za ostavljanje potomstva. Na osnovu ove šanse, međutim (izračunaj i videćeš) geni ove jedinke se stahovito brzo šire: u svakoj generaciji, potomci ove jedinke, oni koji nose ovu mutaciju, imaju 5% veće šanse da ostave potomstvo, i to se veoma brzo akumulira, i u roku od nekoliko stotina generacija dođeš do tačke u kojoj više od 90% populacije nosi ovu mutaciju. Sad. Ovde se ne radi o dve vrste. Radi se prosto o jednoj varijaciji jednog gena. Ovo je sve ista vrsta, među kojima imaš 10% jedinki sa ravnim očima, i 90% jedinki sa malkice zakrivljenim. Onda se desi još jedna, drugačija mutacija, koja takođe dovodi do većeg zakrivljenja oka, i oštrijeg vida. Ova mutacija takođe daje 5% veću šansu za preživljavanje. I ona se širi među populacijom. Ako jedinka nosi prvu mutaciju, ona ima malo oštriji vid; ako nosi drugu mutaciju, ima malo oštriji vid; ali ako nosi obe mutacije, imaće mnogo oštriji vid. Time sve više i više jedinki, iz generacije u generaciju, nosi obe mutacije. Nakon par stotina generacija, imaćeš situaciju u kojoj 90% populacije nosi obe mutacije, 5% nosi samo prvu, 5% nosi samo drugu, a samo par jedinki od svih koje postoje i dalje nema ni jednu od ove dve mutacije. Ovo je i dalje ista vrsta. Radi se samo o tome koliko jedinki nosi određenu varijaciju određenog gena. Onda se desi treća mutacija, koja dodatno pooštrava vid, ali samo kod onih koji već nose drugu mutaciju. I ovo opet daje selektivnu prednost, i nakon par stotina generacija, šta imaš? Imaš da 90% populacije nosi sve tri mutacije, oko 8% nosi drugu (pošto druga daje sada dvostruku prednost - povećanu oštrinu vida, ali i povećanu šansu da će neki od potomaka imati koristi od treće mutacije), oko 2% nosi prvu. Jedinki bez mutacije više nema. Kako to? Iz dva razloga. Prvo, jedinka bez mutacija živi u istoj ekološkoj niši kao i jedinke sa mutacijama. Nakon treće mutacije, crvi sa oštrijim vidom imaju toliku prednost, da prosto ne ostavljaju dovoljno hrane za preživljavanje jedinki koje sada imaju najgori vid. Drugo, jedini način da dobiješ jedinku bez mutacija je da se dve jedinke bez mutacija nađu, da se spare, i da proizvedu potomstvo. Ako se jedinka bez mutacija spari sa jedinkom koja nosi dve mutacije, njeno potomstvo će nositi bar po jednu! Kako sve veći i veći deo populacije nosi mutacije, šanse da se dve jedinke bez mutacija međusobno nađu opadaju. Na kraju, ovo postaje potpuno neverovatno. Sad zamisli ovaj proces koji se paralelno dešava sa svim genima. Svaka novorođena jedinka nosi po desetak novih mutacija, koje imaju razne pozitivne i negativne efekte. Onda u svakoj generaciji oni koji su najmanje sposobni ne uspevaju da ostave potomstvo, oni koji su prosečno sposobni ostave normalan broj potomaka, a oni koji su najsposobniji za preživljavanje (oni koji su "uboli" najviše dobrih mutacija, a najmanje loših) ostave više potomaka. Šansa da se dve jedinke sa istim genima nađu i ostave potomstvo koje ima stabilan oblik je mikroskopski mala. U svakoj generaciji dobijaš različite kombinacije različitih (malih, često nevidljivih) izmena. Kako onda stariji oblici uopšte mogu da prežive? Zamisli da se na početku ove priče, kada još nije bilo nikakvih mutacija, određena grupa ove vrste crva preselila u mulj. Kopaju kroz mulj, i ne love hranu u vodi. Njima onaj osetljivi deo kože služi samo da uvide kada su izbili na površinu mulja, što ih tera da se što brže ukopaju nazad. Ovo je drugačija ekološka niša - u ovoj okolini, one gornje mutacije ne samo što nisu korisne, već su štetne (zahtevaju više energije za neupotrebljivo čulo). Dok se crvi u vodi iznad pare i sakupljaju mutacije za oštriji vid, crvi u blatu ostaju nepromenjeni u ovom pogledu. Sto hiljada generacija kasnije, deo crva u vodi je evoluirao mnogo bolje oko, i mnoge druge osobine koje im pomažu u njihovoj sredini. A onaj deo u mulju je ostao isti po pogledu oka, ali je evoluirao gomilu drugih osobina koje pomažu kod života u mulju. Tek sada, nakon što se nakupila gomila razlika, možemo govoriti o različitim vrstama. Dakle: u okviru iste populacije, stariji, lošiji oblici nestaju zato što noviji preuzimaju dostupne resurse za preživljavanje, i zato što se genetska priroda populacije menja tako da stariji oblici nemaju šanse da održe genetsku "čistoću" - pre ili kasnije, čisto statistički, doći će do parenja zadnje jedinke koja ima stariji genetski oblik sa nekom jedinkom koja nosi novi, od potomstva će preživeti samo oni koji imaju prednost novog oblika, i stari genotip prosto nestaje. Nadam se da je ovo jasno?

- Posted by bing bang on 2009-08-27

Da li Teorija evolucije ima problema sa objašnjenjem nastanka kompleksnih organa. Ako hoćete da proizvedete kompleksne sisteme postepeno, proces prirodne selekcija, koji je Darvin pretpostavio,da li bi sprečavao njihovu evoluciju.Mislim cesto se cuje "Dok ne postoje svi kompeksni delovi sistema, sistem ne može da funkcioniše."...Da li je to tacno?

Re: - Posted by milosh on 2009-08-27

Bing Bang:
Da li Teorija evolucije ima problema sa objašnjenjem nastanka kompleksnih organa. Ako hoćete da proizvedete kompleksne sisteme postepeno, proces prirodne selekcija, koji je Darvin pretpostavio,da li bi sprečavao njihovu evoluciju.Mislim cesto se cuje "Dok ne postoje svi kompeksni delovi sistema, sistem ne može da funkcioniše."...Da li je to tacno?
Nije. Ovo je argument kreacionista iz takozvanog "Inteligentni Dizajn" (ID) tabora. Oni su izabrali gomilu kompleksnih sistema za koje su prosto deklarisali "ireducibilnu kompleksnost". Važno je razumeti da se ovde prosto radi o deklaraciji: određeni čovek prosto ustane i kaže "ovo meni liči na previše kompleksan sistem, koji otud nikako nije mogao da evoluira". Čak i zastupnici ID priznaju da nemaju nikakav naučni ili teorijski metod za razlikovanje "ireducibilno kompleksnih" sistema od onih koji su evoluirali - sve se svodi na "meni to tako izgleda". Ono što se događa u evoluciji je sledeće (uprošćena shematska verzija jedne verzije, postoje mnogo komplikovanije i u detaljima drugačije stvari). Protein A vrši neku funkciju x. Evoluira protein B, koji proteinu A pomaže da vrši funkciju x. Onda evoluira protein C, koji se zakači na A/B kompleks, i onda omogućava funkciju y. Protein A evoluira snažnije vezivanje za protein C, što povećava efikasnost funkcije y. Funkcija x postaje nepotrebna, ali funkcija y postaje veoma važna. Proteini A i B ostaju, pošto su nezamenjivi u okviru funkcije y. Zaključak koga izvode ID teoretičari je da je ovaj sistem ireducibilno kompleksan, jer su sva tri proteina očigledno morala nastati istovremeno - nemoguće je za funkciju y da postoji bez sva tri dela. Vredi ovo ilustrovati i na primeru. Majkl Bihi (Michael Behe) je glavni biohemičar ID pokreta (prethodno prilično neuspešan profesor biohemije na jednom malom univerzitetu, on je zamenio svoju profesorsku platicu za milione dolara od prodaje knjiga, i desetine hiljada dolara nedeljno za držanje govora po crkvama na religioznim skupovima). On je 1994-te godine objavio knjigu "Darvinova Crna Kutija" (Darwin's Black Box), u kojoj je naveo gomilu primera ovakvih "ireducibilno kompleksnih" sistema. Između ostalih, imuni sistem kičmenjaka, i sistem zgrušavanja krvi. U zadnjih petnaest godina, međutim, nađeni su živi primeri prelaznih oblika ovakvih sistema, tj. redukovane verzije navodno ireducibilnih sistema, koje funkcionišu u živim organizmima. Za ostale primere je takođe nađeno mnogo ostataka i primera evolucije, tako da se direktno može reći da nauci nije poznat nijedan sistem koji je ireducibilno kompleksan i koji nije mogao da realno evoluira (dakle, ne samo što je mogao da teorijski evoluira, već ta evolucija ne zahteva korake koji se zasnivaju na velikoj količini sreće). Vredi pomenuti i Bila Dembskog, koji je glavni matematičar ID pokreta. On je objavio tekst protiv evolucije, u kome navodno matematički negira mogućnost evolutivnog razvoja. Kako to? Pa, upotrebio je slikovito nazvanu informacionu teoremu "Nema Besplatnog Ručka" (No Free Lunch, ili NFL) na mehanizam koji pokušava slučajnom pretragom da nađe efikasniji oblik bilo kakve informacije, u kom slučaju nijedan sistem pretrage nije efikasniji od slučajnog hoda. Ovo je bio veoma efikasan pristup, pošto među ljudima koji ne vole evoluciju malo njih razume da evolucija nije slučajno traženje informacije (recimo, nijedan organizam na svetu ne sastavlja stalno slučajne sekvence amino-kiselina, u "nadi" da će jednog dana naleteti na neki koristan protein). U stvarnosti, evolucioni mehanizam je kopiranje sa modifikacijom, sistem na koga se NFL teorema ne može primeniti. Ova priča je neko vreme bila jako popularna među kreacionistima, dok konačno stalno ponavljanje i objašnjavanje razloga zbog kojih je ovaj zaključak korenito netačan nije na kraju (manje-više) upalilo. Danas mnogo manji broj zastupnika ID pominje ovu ideju, pošto je odgovor na nju široko poznat. A možemo za kraj i da damo jednu veoma smešnu priču. Nakon što je prethodni pokušaj napada na evoluciju propao, Dembski je nedavno pokušao da proizvede novi, "bolji" matematički model kojim bi jednom zasvagda dokazao da je evolucija nemoguća sa tačke gledišta informacione teorije. Njegov tekst je napisan tako da "dokazuje" (na osnovu netačno postuliranih osnova) da je nemoguće dodavanje informacija kroz sistem zasnovan na slučajnim koracima. Na stranu to što smo mi u živom svetu videli svojim očima takav nastanak informacija, prateći ga korak po korak - Dembski je ovaj tekst objavio a da pritom nije primetio jedan mali problemčić u svojoj matematičkoj postavci. Malecni. Naime, ako je njegov model tačan, onda informacija nikako ne može biti stvorena, već može biti samo uništena. Informaciju ne može u sistem da ubaci čak ni inteligentni agent. Drugim rečima, ako je njegov postulat tačan, živi svet nije mogao da evoluira, ali nije mogao ni Bog da ga stvori. Živi svet ne može uopšte da postoji. :lol: Takođe, po istoj teoriji, nijedan čovek ne može da stvori nešto novo, niti može da ima bilo kakvu originalnu ideju. Možemo samo da postajemo gluplji, ne možemo ništa da naučimo. Nakon nekoliko nedelja opšte smejurije oko ovoga, Dembski (koliko vidim) je prestao da se hvali, i čak je prestao i da pominje ovaj "bolji" model. Povukao se nazad na svoju profesorsku funkciju na baptističkom religioznom univerzitetu, i sada se odatle duri. :lol:

Re: pitanja??? - Posted by charlie on 2009-09-23

Milose, na forumu je objasnjeno kako genetska raznovrsnost unutar vrste doprinosi njenom opstanku, jer u slucaju kad naidju ozbiljni izazovi za takav opstanak, oni ne deluju podjednako na citavu vrstu. Ucinilo mi se da postoji izvesna analogija izmedju jedinke, vrste i celokupnog zivota na Zemlji. Kao da ukupna evolucija zivog sveta u vidu oblikovanja razlicitih vrsta predstavlja razvoj paralelnih strategija za opstanak zivota, pa tako ako nastanu uslovi u kojima mnogo vrsta izumre, postoje i one kojima ostaje sansa za prezivljavanje. Moze li se podvuci nekakva paralela izmedju prirodne selekcije ili selektivnog pritiska koji deluju na pojedine gene ili genske mutacije u okviru jedne vrste, i ukupnog ili parcijalnog dejstva uslova koji vladaju na Zemlji na pojedine vrste u okviru zivog sveta?

Re: pitanja??? - Posted by milosh on 2009-09-25

charlie:
Moze li se podvuci nekakva paralela izmedju prirodne selekcije ili selektivnog pritiska koji deluju na pojedine gene ili genske mutacije u okviru jedne vrste, i ukupnog ili parcijalnog dejstva uslova koji vladaju na Zemlji na pojedine vrste u okviru zivog sveta?
Isti proces, veća slika. Takođe, pogledaj Gaja hipotezu: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_hypothesis Većina naučnika je ne uzima ozbiljno (uključujući tu i mene), ali postoje aspekti koje treba uzeti u obzir. Istorija Zemlje kao planete je isto onoliko uslovljena životom koliko je život uslovljen planetom. Kao mali primer (jedan od mnogih), uzmi vodu na planeti bez života. Ultraljubičasta svetlost razara vodu na kiseonik i vodonik. Kiseonik brzo reaguje sa mineralima izloženim atmosferi na površini planete; vodonik, koji je lak, odleće u visoke oblasti atmosfere, gde biva izgubljen u solarnom vetru. Time planeta veličine Zemlje gubi ogromnu količinu vode, i posle relativno kratkog vremena (možda dve milijarde godina) ostala bi potpuno suva. Ali ovde imamo primer koliko brzina procesa može promeniti njegovu dugoročnu sudbinu. Gubitak vode je rezultat relativno sporog procesa fotolize. Šta se događa ako to ubrzamo? Pa, cijanobakterije su veoma rano razvile fotosintezu (postoji određen broj dokaza da elektronski transportni lanac, i možda i fotosintetički lanac, predatiraju ćelijsku membranu). Što povećava nivo oslobođenog kiseonika. Što brzo oksidiše izložene stene u potpunosti, pa zatim stvara određenu količinu (doduše nisku) slobodnog kiseonika u nižim slojevima atmosfere. Kada se voda sada podeli usled udara UV zraka, vodonik brzo reaguje sa kiseonikom u atmosferi, ponovo stvori vodu, i ta voda padne nazad na Zemlju. Oslobođeni molekul kiseonika zamenjuje onaj izgubljeni iz atmosfere. Relativno mala količina kiseonika (samo 0,5-1% današnjih nivoa) je dovoljna da hiljadama puta uspori gubitak vode (čiju veličinu možete da procenite iz činjenice da danas, uz sav kiseonik u atmosferi - dakle, milionima puta sporijim gubitkom - Zemlja gubi oko 300,000 tona vode dnevno usled UV fotolize i gubitka vodonika u okolni svemir). Dakle, da na Zemlji nije bilo života, i to prilično rano; i da taj život nije počeo vrlo brzo da proizvodi kiseonik; danas ne bi bilo ni okeana, niti života na Zemlji.