Teorija Evolucije

Teme:

zanimljiv clanak

Pozdrav

Naturalizam

Helacyton gartleri

By Design - Homeobox geni

Teorija informacija

Kreacionizam, konkretno

Jedan "naučni argument"...

Kraecionizam = Religija

Izvinjenje, posle 150 godina

Zašto su neki životni oblici ostali nepromenjeni

Zasto su prosti organizmi postali slozeni

Klinicka smrt foruma-ima li zivih?

M U T A C I J E

izazov za evolucioniste

Zašto (ipak) ne evolucija

Kako razmišlja stručnjak, a kako početnik?

Podvala teorije evolucije

Petogodišnjica

Pozdrav:


Pozdrav - Posted by zvonkom on 2006-02-08

Evo i prvog gosta koji ?e postavljati pitanja kada bude imao vremena da pro?ita malo detaljnije va?e stranice. U svakom slu?aju, imate pohvalu za trud i dizajn. Nisam pristalica evolucije, a nisam ba? ni neki "kreacionista" u tom smislu da smatram to nekim previ?e bitnim pitanjem za vernike. Ono ?to me interesuje jesu pre svega racionalni argumenti. Na?alost, imam utisak da u?esnici obe strane po ovom pitanju ?esto postaju iracionalni, po?to sam pratio malo neke diskusije na internetu. Za po?etak, mo?e li neki komentar posetilaca na ovu knjigu: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Nauka/Nauka.htm Ali molio bih bez komentara tipa "ovaj nema pojma" i sl. Zna?i, konkretno ?ta je po vama pogre?no, gde, za?to, koji su argumenti za druga?ije mi?ljenje/tuma?enje itd. Svako dobro ?elim

Re: Pozdrav - Posted by dbambi on 2006-02-09

Za po?etak, mo?e li neki komentar posetilaca na ovu knjigu: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Nauka/Nauka.htm
Ali molio bih bez komentara tipa "ovaj nema pojma" i sl. Zna?i, konkretno ?ta je po vama pogre?no, gde, za?to, koji su argumenti za druga?ije mi?ljenje/tuma?enje itd.
Pogledao sam knjigu i evo par razmi?ljanja. Pre svega, radi se o tipi?nom kreacionisti?kom "delu" u kome su nabacane babe i ?abe, stvari koje imaju i one koje nemaju nikakve veze sa temom. Broj "tvrdnji" je jednostavno ogroman da bi se na svaku pojedina?no moglo odgovoriti. Najve?i deo su ve? milion puta pre?vakane stvari i ne manji broj puta pobijene gluposti (evo, koristim re? za koju si rekao no-no :) ) Ipak, izdvoji?u nekoliko iz oblasti o kojima pone?to znam, pozva?u ostale ?lanove da urade isto tamo gde smatraju da oni ne?to znaju, a tebe da iynese? one argumente koje smatra? interesantnim. Osim toga, veliki broj tvrdnji iz ove knjige pobijen je na ovom istom sajtu. Ako ima? vremena i volje toplo bih preporu?io da pro?ita? te tekstove. Tako?e, kao op?te mesto - gotovo po pravilu autori ne nude nikakve reference prilikom izno?enja broj?anih podataka (?to ja nalazim vrlo ?udnim). Obi?no se na takvom mestu ka?e ne?to tipa "poznato je da...", "utvr?eno je da...", nau?nici su ustanovili da...". Re?i tako ne?to u sitaciji kada se tvrde najneverovatnije stvari je u najmanju ruku neozbiljno. A sad, par zapa?anja: (po?to su tekstovi duga?ki sam sam izdvojio tvrdnje kako bih izbegao zagu?enje ЛЕКЦИЈА 2 КРЕАЦИОНА АСТРОНОМИЈА Tvrdnja: Klasi?na kosmologija dr?i da se zvezde formiraju gravitacionim sa?imanjem ?estica i gasa, me?utim do sada od svih miliona i milijardi zvezda nije prona?ena ni jedna u fazi formiranje (proto-zvezda). Ovo je, jednostavno re?eno, besmislica. Istra?ivanje dubokog svemira traje ve? dobar broj decenija i za to vreme identifikovane su zvezde u svim fazama razvoja, od ro?enja do smrti. Ova "tvrdnja" se mo?e dokazati pogre?nom jednostavnim kucanjem re?i "proto star" na Google-u ili posetom nekom od brojnih sajtova koji se ovom tematikom bave (i imaju liste proto zvezda sa sve koordinatama i ostalim relevantnim podacima). Samo je teleskop Habl otkrio mno?tvo takvih, a gde je ostala oprema poput radio-teleskopa i ostale skalamerije. Tvrdnja: Brzina svetlosti se menjala tokom vremena (bila je daleko ve?a u pro?losti) a to su dokazali Trojicki i Saterfild. Ovo je dokaz da svetlosti nisu trebali milioni i milijarde godina da stigne ovamo sa udaljenih nebeskih tela. Saterfildova "teorija" je razbucana odavno od strane ozbiljne nauke (vi?e detalja ima? ovde: http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html). Ja ?u se skoncentrisati na one o?iglednije mane ove nazovi teorije. Da bi se istorija kosmosa mogla uklopiti u 6-7k godina okvir i ako se uzme da je brzina svetlosti od Postanja do danas opadala po eksponecijalnom zakonu mora se uzeti je tada bila milijardama puta ve?a nego li je danas. Brzina svetlosti direktno je povezana sa stopama radiokativnog raspada - ve?e stope raspada = ve?a brzina svetlosti i obrnuto. Ako je jedno bilo milijardama puta ve?e moralo je biti i drugo. Me?utim, stope raspada ve?e milijardama puta morale su zna?iti i jednako toliko ve?e odavanje toplote u nuklearnim procesima. U jezgru Zemlje odvija se konstantna nuklearna fisija koja ?ini unutra?njost planete toplom i obezbe?uje energiju za vulkane i druge toplotno-geolo?ke procese. Milijardu puta ve?i toplotni fluks bi jednostavno spr?io celu planetu i sve na njoj. Ako je brzina svetlosti (c)zaista bila tako velika u pro?losti i ako se uzme da je i tada va?ila ?uvena Ajn?tajnova jedna?ina E=mc2 ), dolazimo do toga da je svaki nuklerani proces bilo gde u Vasioni generisao milijardu na kvadrat puta vi?e energije nego ?to se u istim procesima de?ava danas. Sveti bog verovatno zna kako je Vasiona tada izgledala, ali ni?ta sli?no ovoj zasigurno nije bilo mogu?e. Osim ovih tvrdnji zapela mi je za oko i ona gde autor ka?e da su metode utvr?ivanja udaljenosti dalekih nebeskih tela sasvim nepouzdane, ali ovde ima ljudi (zormi?) bolje upu?enih u takvu materiju. ЛЕКЦИЈА 3 СТАРОСТ ЗЕМЉЕ (Napomena - sve ?to ?u ovde re?i (i daleko vi?e od toga) mo?e? na?i u tekstovima "Radiometrijsko datiranje" i "Starost Zemlje" na ovom sajtu) Autori iznose standarde kreacionisti?ke tvrdnje o nepouzdanosti metoda datiranja gde ka?u: Dana?nje metode radiometrijskog datiranja su sasvim beskorisne i nepuzdane jer po?ivaju na nekoliko pogre?nih pretpostavki: - stope radioaktivnog raspada su konstantne - po?etna koli?ina elementa-?erke je jednaka nuli - sistem koji se datira je zatvoren, tj. sav roditeljski i element-?erka poti?u iz procesa radiokativnog raspada, a nema razmene sa okolinom Pored ovog iznosi se i tvrdnja da su u nau?noj literaturi izneseni podaci ?esto kontradiktorini, a da se "nepodobni" rezultati pre?utkuju. Moj odgovor: Stope radiokativnog raspada su "zakovane" u strukturi atomskog jezgra. Bilo kakva promena ovih stopa zna?i i promenu u jezgru. Da bi se prihvatio kreacionisti?ki model potrebne su stope raspada ve?e milijardama puta, a ovo pak zna?i radikalno druga?ije atomsko jezgro i stoga Vasionu potpuno druga?iju (ako bi uop?te bila mogu?a) od ove danas. Kako znamo da su stope konstantne? - u poslednjih vek i ne?to kako se one direknto mere nije prime?ena nikakva promena - svetlost sa udaljenih (milionima svetlosnih godina) zvezda nosi informaciju o stopama raspada pojedinih elemenata u jezgrima tih zvezda. Ona je identi?na onima kakve merimo na Zemlji Tvrdnja o po?etnoj koli?ini elementa-?erke mo?da i ima neku te?inu kod pojedinih metoda (kalijum-argon ili uran-ulovo) ali je bezvredna kod modernih tro-izotopnih metoda ili kod metode argon-argon). Ove metode mogu same da odrede po?etnu koli?inu kao i da detektuju da li je u geolo?koj istoriji uzorka bilo poreme?aja (razmene bilo kojih elemenata sa okolinom). Autor knjige ove stvari jednostavno ignori?e. Po mom mi?ljenju, najja?i argument u prilog ta?nosti metoda datiranja je odre?ivanje starosti istog uzorka primenom nekoliko razli?itih metoda. Ako razli?ite metode, sa kombinacijama razli?itih elemenata daju istu (do nivoa eksperimenatlne gre?ke) starost onda je prili?no neverovatno da su se stope raspada ili gubitak/dobitak nekog od njih tako slo?ili da daju identi?an rezultat. Jedini mogu?i zaklju?ak je su metode u stvari ta?ne i pouzdane. Hiljade ovakvih merenja je obavljeno (dobar primer ima? u tekstu "Radiometrijsko datiranje") i upravo na takav na?in moderna nauka je do?la do podataka o starosti Zemlje i stena na njoj. Na kraju, tvrdnja o prikrivanju "nepodobnih" rezultata je sme?na - nau?nici kontroli?u jedni druge. Ako jedan ne?to prikriva ni?ta ne spre?ava drugog da iznese istinu. Sve ?to kreacionisti treba da urade je da argumentovano ospore nalaze kojima je utvr?ena starost najstarije stene na svetu na oko 3.6 milijardi godina. Oni ovo o?igledno ne mogu da urade. U tekstu su iznesene i potro?ene teorije tzv. Vodenog omota i tzv. Teorije hidro-plo?a, a neobi?no je ?to ih autor kombinuje u ne?to ?to bih ja nazvao nakaza-teorijom. O ovome mo?emo vi?e neki drugi put. Jo? jednom, pro?itaj ako mo?e? relevantne tekstove na ovoi sajtu i dobrodo?ao :) Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-10

Hvala majstore! Pa bilo je pomalo trapavo od mene da ostavim link na knjigu i zatra?im "komentar". O?igledno, autor je sakupio sve ?to je mogao u prilog svojih ideja i to strpao na vrlo mali prostor. Verovatno bi svako od poglavlja trebalo da bude predmet od bar jednog semestra, pa da se vidi kako stvarno stvari stoje... Koliko vidim, bavi? se astrofizikom ili sli?no, kada je ova tema u pitanju mene vi?e interesuje genetika i biologija. Ono ?to me tu malo buni, jeste slede?e. Dakle, jasno je da me?u ?ivim bi?ima postoje sli?nosti na raznim nivoima. Po?ev od genetike pa sve do pona?anja itd. Tu nema spora. Isto tako, jasno je da se u okviru vrste mogu uz pomo? poznatih mehanizama (mutacija, prirodna selekcija itd) tokom vremena izdvojiti populacije sa razli?itim osobinama. O?igledno, sva ?iva bi?a se po tim osobinama mogu grupisati u poznato "stablo", nema spora. Me?utim, meni se ?ini pomalo preterano odmah na osnovu toga zaklju?iti da je "jedna vrsta nastala od druge", a jo? neverovatnije da su sve vrste nastale od jedinstvenog jedno?elijskog organizma koji je u korenu tog stabla. Ako i zanemarimo problem abiogeneze, na ?emu autor sajta insistira, meni se ?ini zaista preterano i nelogi?no iz te (svakako lepe) klasifikacije ?ivog sveta izvoditi takav zaklju?ak. To stablo jeste o?igledno klasifikacija ?ivog sveta po osobinama, ali to samo po sebi ne zna?i da isto stablo opisuje nastanak organizama od korena ka vrhu. Izvini ?to ponavljam istu misao, poku?avam da budem jasan. Dakle, da jo? malo pojasnim na jednom (jako pojednostavljenom) primeru - mi mo?emo motorna vozila klasifikovati na isti na?in. Na dnu se nalazi de?iji bicikl, iznad njega motor, fi?a, yugo, ... na vrhu stabla kamioni i avioni. Jasno, to ne dokazuje da su te naprave evoluirale "same od sebe", ve? samo pokazuje njihove zajedni?ke osobine. Jedni imaju to?kove, pedale, drugi imaju motor sa unutra?njim sagorevanjem, tre?i krila... Meni se ?ini da tu biolozi koji se bave evolucijom prave jednu veliku logi?ku gre?ku - da na osnovu sli?nosti organizama odmah izvode zaklju?ak koji sama ta sli?nost ne dokazuje. Ili imaju jo? neke informacije koje nisu uspeli da jasno prezentuju, ili na te fakultete pod hitno treba da uvedemo predmete poput logike i algebre. Sama ideja evolucije jeste veoma zanimljiva, ali odu?evljenje teorijom ne sme da uti?e na objektivnu interpretaciju ?injenica. Ja mislim da su tu i "evolucionisti" i "kreacionisti" pali na ispitu. Bar kod nas matemati?ara. :D Svako dobro ?elim

- Posted by zvonkom on 2006-02-10

Evo ba? tog problema na stranici "Uvod u evoluciju"

Mada je biolozima i biohemi?arima jo? od samog po?etka jasno za?to ova hijerarhija podrazumeva zajedni?ko nasle?e, ve?ini ljudi je ovo suvoparno nabrajanje ?injenica i mnogima je nejasno za?to je ovo tako dobar dokaz evolucije. Do obja?njenja mo?emo do?i ako idemo unazad: Radi se o prostoj ?injenici da sve navedeno nema smisla u stvorenom svetu, ve? samo u okviru evolucije. Da je svet stvoren, bilo bi o?ekivano da svaka ?ivotinja ima ono ?to joj je potrebno za ?to bolje pre?ivljavanje. To bi podrazumevalo da bi sve osobine bile podeljene i izme?ane me?u svim ?ivotinjama. Me?utim, to nije ono ?to vidimo.
Dakle, meni zaista nije jasno za?to ova hijerarhija "podrazumeva zajedni?ko nasle?e", a ovo obja?njenje u drugom delu, uz svo du?no po?tovanje, ne bi pro?lo ni u vrti?u. Ne ka?em da nema obja?njenja, ali ovo je zaista neozbiljno. Uop?te autor teksta ne iznosi skoro ni jednu ?injenicu, a da je odmah ne tuma?i na svoj na?in. Su?tina jeste - izneti ?injenice i prepustiti ?itaocu da izvede zaklju?ak. Ukoliko su dokazi dovoljno uverljivi, za nametanje zaklju?aka nema nikakve potrebe. Svako dobro

- Posted by dbambi on 2006-02-10

ZvonkoM:
Evo ba? tog problema na stranici "Uvod u evoluciju"
Mada je biolozima i biohemi?arima jo? od samog po?etka jasno za?to ova hijerarhija podrazumeva zajedni?ko nasle?e, ve?ini ljudi je ovo suvoparno nabrajanje ?injenica i mnogima je nejasno za?to je ovo tako dobar dokaz evolucije. Do obja?njenja mo?emo do?i ako idemo unazad: Radi se o prostoj ?injenici da sve navedeno nema smisla u stvorenom svetu, ve? samo u okviru evolucije. Da je svet stvoren, bilo bi o?ekivano da svaka ?ivotinja ima ono ?to joj je potrebno za ?to bolje pre?ivljavanje. To bi podrazumevalo da bi sve osobine bile podeljene i izme?ane me?u svim ?ivotinjama. Me?utim, to nije ono ?to vidimo.
Dakle, meni zaista nije jasno za?to ova hijerarhija "podrazumeva zajedni?ko nasle?e", a ovo obja?njenje u drugom delu, uz svo du?no po?tovanje, ne bi pro?lo ni u vrti?u. Ne ka?em da nema obja?njenja, ali ovo je zaista neozbiljno. Uop?te autor teksta ne iznosi skoro ni jednu ?injenicu, a da je odmah ne tuma?i na svoj na?in. Su?tina jeste - izneti ?injenice i prepustiti ?itaocu da izvede zaklju?ak. Ukoliko su dokazi dovoljno uverljivi, za nametanje zaklju?aka nema nikakve potrebe. Svako dobro
Verujem da ?e Milo? (autor ?lanka) umeti najbolje da ti odgovori, a genetika, biologija i biohemija ionako nisu oblasti gde sam posebno potkovan. Osvrnu?u se jo? jednom na knjigu koju si pomenuo ? ako primetim toliko besmislica i o?iglednog neznanja u onim oblastima koje su mi poznate, da li treba da imam ve?e poverenje u istinitost tvrdnji iznesenih u onim poglavljima gde je moje znanje nedovoljno? Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-10

dbambi:
Osvrnu?u se jo? jednom na knjigu koju si pomenuo ? ako primetim toliko besmislica i o?iglednog neznanja u onim oblastima koje su mi poznate, da li treba da imam ve?e poverenje u istinitost tvrdnji iznesenih u onim poglavljima gde je moje znanje nedovoljno? Bambi
Naravno, sla?em se sa tobom. Nisam imao nameru da branim ovu knjigu, niti nastupam sa te pozicije, ve? je samo navodim kao primer druga?ijeg razmi?ljanja. Meni dosta logi?no zvu?e argumenti izneti u poglavlju koje se bavi prenosom informacija i sl. ?to se tvoje oblasti ti?e, ne znam za?to je autor knjige krenuo ?onom na Veliki Prasak i evoluciju zvezda. Verovatno je samo prepisao poglavlje iz neke zapadne "kreacionisti?ke" literature. Pozdrav

- Posted by dbambi on 2006-02-10

ZvonkoM:
[quote="dbambi":3a9zo0of]Osvrnu?u se jo? jednom na knjigu koju si pomenuo ? ako primetim toliko besmislica i o?iglednog neznanja u onim oblastima koje su mi poznate, da li treba da imam ve?e poverenje u istinitost tvrdnji iznesenih u onim poglavljima gde je moje znanje nedovoljno? Bambi
Naravno, sla?em se sa tobom. Nisam imao nameru da branim ovu knjigu, niti nastupam sa te pozicije, ve? je samo navodim kao primer druga?ijeg razmi?ljanja. Meni dosta logi?no zvu?e argumenti izneti u poglavlju koje se bavi prenosom informacija i sl. ?to se tvoje oblasti ti?e, ne znam za?to je autor knjige krenuo ?onom na Veliki Prasak i evoluciju zvezda. Verovatno je samo prepisao poglavlje iz neke zapadne "kreacionisti?ke" literature. Pozdrav[/quote:3a9zo0of] Moderni kreacionizam je kao pokret nastao u ameri?kim protestantskim krugovima 20?tih godina pro?log veka i do dana dana?njeg Amerika i tamo?nji protestanti su ostali njegovo najja?e upori?te. Prakti?no do sada nisam nai?ao na kreacionisti?ki argument koji nije, na ovaj ili onaj na?in, potekao odatle. Mo?e se uzeti (a ovo govorim iz iskustva ste?enog pra?enjem te litarature ve? neko vreme) kao ?injenica da kreacionisti?ki pokreti i literatura u drugim zemljama (kako pravoslavnim tako i muslimanskim) prakti?no prepisuju gradivo od svojih ameri?kih kolega. Ni?ta (ali bukvalno ni?ta) u knjizi o kojoj govorimo nije originalno. Sve, od argumenta o uvrtanju galaksija, preko sloja pra?ine na Mesecu i promenljivih stopa nuklearnog raspada, do prenosa informacija i fantaziranja o Potopu i Barci je prepisano iz nekog protestantsko/zapadnog izvora. Ovo je pak jako zanimljivo, jer se na istom sajtu ?iji si link poslao (a ?ini mi se da on reflektuje zvani?ni stav SPC) nalazi i ve?i broj tekstova gde se protestanti i njihove crkve nazivaju jereticima, sekta?ima, raskolnicima i gomilom sli?nih epiteta. Mo?e? mi verovati na re?, a mo?e? i sam da proveri? (tu su ostali ?lanovi, a mogu da ti dam i relevantne linkove), da su i ti delovi o teoriji informacija i sli?nim temama jednostavno gluposti. Dobro, znam da si rekao kako ?eli? konkretne protiv?argumente, ali po?to je materija tako obimna jedini na?in da ju jedan ?ovek sam pokrije je da se sam upusti u istra?ivanje. Na Internetu ima dosta dobrih sajtova koji na vrlo argumentovan na?in raskrinkavaju sve do jednog od tih nazovi argumenata. Jedino je pitanje koliko je ?ovek zainteresovan da se informi?e i koliko je vremena i energije spreman tome da posveti. Ina?e, dobro si primetio ? autor je krenuo ?onom na astronomiju, ali isto tako na prakti?no sve moderne nauke ? ako je verovati napisanom, ne samo astronomi, nego i geolozi, nuklearni fizi?ari, mikrobiolozi, geneti?ari, fizi?ari i mnogi drugi zapravo nemaju blagog pojma o poslu kojim se bave. Jedino tako se mogu objasniti navodne gre?ke moderne nauke koje su, kako iz knjige vidimo, toliko o?igledne da su jasne i prose?nom srednjo?kolcu, ali ih svi ti u?eni i pametni ljudi koji sebe zovu nau?nicima jednostavno ne vide. Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-10

Samo opu?teno brate. Ja sam do?ao zbog toga ?to zaista vollim nauku i drago mi je da mogu da popri?am sa ljudima koji su ?ivot posvetili istra?ivanju ovog na?eg sveta. Mene je ?ivot odveo u druge vode, pa hleb ne zara?ujem bave?i se naukom. Ina?e, zaista nisam "kreacionista" u smislu da ?elim da se raspravljam i dokazujem ljudima koji bolje od mene poznaju stvari. ?ak ?ta vise, bi?e mi drago da ispadnem glup, ako ?u posle toga biti pametniji. Dakle, ovo o teoriji informacija imam pomalo pojma, pa ne bi rekao da su u pitanju ba? totalne gluposti, jedino je pitanje da li se mo?e primeniti na na?in na koji je autor poku?ao. Ina?e, ovaj sajt ne predstavlja zvani?ni stav SPC, naro?ito u odeljku sa knjigama, gde se jednostavno poku?alo da se ?to vi?e literature objavi na internetu, bez neke posebne politike. Nego, hajde da mi pokrenemo ne?to pametno. Na? "problem" jeste zapravo vi?e u filosofskoj ravni. ?injenice su ?injenice, tu nema spora. Ali na? pogled na svet diktira kako ?emo te ?injenice da tuma?imo. Neko ko ne veruje u postojanje razumnog Tvorca ?e svakako sve podatke poku?ati da uklopi u tu svoju sliku sveta. Pa ?e tra?iti na?in da svet nastane "sam od sebe". Onaj koji veruje, iste ?e podatke videti kao dokaz za postojanje Tvorca. I tu nije problem u podacima... Problem je razli?it pogled na svet. Mene je, moram priznati, dobro nasmejao tekst "Abiogeneza". Pa istu tu pri?u bi ja mogao ispri?ati izi svog ugla. Meni kao "detektivu" je jasno da mora postojati razumni "po?inilac", jer sve ?injenice koje vidim oko sebe mi o tome svedo?e. Nikada nisam video da slo?en sistem kao sto je recimo replikacija DNK ili ljudski mozak nastane sam od sebe. Za mene, "lov na duhove" jeste upravo poku?aj da se te stvari objasne krajnje fantasti?nom idejom kao ?to je evolucija. Da podsetim, razumne tvorce imamo prilike da vidimo na delu svakodnevno - kompozitori, arhitekte, programeri, slikari itd - ali prelazak vrste iz jedne u drugu "same od sebe" nismo uo?ili. To je po meni savr?eni kandidat za "duha". Jasno mi je objasnjenje da je to "dug proces", pa ne mo?e da se uo?i, ali to ne menja stvar - dokaza da "duh postoji" nema. Naravno, u svemu tome poku?avam da razlu?im ?ta u svemu tome jesu materijalne ?injenice, a ?ta ideje autora. Na?alost, retko se na?e autor koji u tome poma?e. Ogromna ve?ina u samom uvodu ve? po?inje sa tim kako je ba? njihovo tuma?enje "jedino ispravno" i da drugih nema. Osim toga, ve? vidim da se pomalo preteruje sa diskreditovanjem "kreacionista". Ne bi rekao da su ba? svi do jednog tako neozbiljni. Kao i svuda - ima cirkuzanata, ali ima i ozbiljnih ljudi. Eto, da ne preteram, samo par misli. Svako dobro

- Posted by milosh on 2006-02-10

Pozdrav! Vidim da je na vecinu stvari vec dobro odgovoreno :), ali da treba dodati rec-dve...

ZvonkoM:
Dakle, meni zaista nije jasno za?to ova hijerarhija "podrazumeva zajedni?ko nasle?e", a ovo obja?njenje u drugom delu, uz svo du?no po?tovanje, ne bi pro?lo ni u vrti?u.
Nisam siguran o kom delu teksta govoris? Razlog zbog koga je zajednicko nasledje implicirano je u tome sto se radi o ugnjezdenoj hijerarhiji, umesto o nekoj vrsi pomesanog nasledja. Dat je primer vitamina C - sve zivotinje proizvode svoj, osim primata. Svi primati (ukljucujuci tu i ljude) nose ostatak ostecenog gena za proizvodnju vitamina C. Implikacija: predak svih primata je jedna jedinka koja je nosila originalnu mutaciju kojom je gen deaktiviran. Plus, promene u tom genu (kao i u svim drugima) se mogu pratiti iz vrste u vrstu: http://www.teorijaevolucije.com/genetsk ... jenja.html ...i tacno prate razdvajanje grupa primata. Ugnjezdena hijerarhija takodje podrazumeva da nove strukture mogu nastati samo kroz promene starih struktura. Recimo, nasi bubrezi su jezivo kompleksne strukture upravo zbog ovoga; kao organ, bubrezi sluze da organizmu koji zivi u slatkoj vodi omoguce da odrzi potrebnu koncentraciju soli u telu. Nasi bubrezi, kao i bubrezi svih kopnenih kicmenjaka, prate istu osnovnu strukturu. Ali mi (vise) nismo ribe, tako da nam je potrebno upravo suprotno - potrebno nam je da se otarasimo suvisnih soli i rastvorljivih otpadnih materija. Zato je na originalni bubreg dogradjena struktura koja sluzi upravo toj svrsi. I ne radi se o potrebnim adaptacijama. Neko ko "proizvodi" coveka, unapred znajuci sta je ishod, bi mogao da napravi ledja kako treba, tako da mozemo uspravno da hodamo i da se saginjemo bez problema. Medjutim, nasa ledja su ledja majmuna izmenjena za uspravni hod, i to nesavrseno - i to je razlog zasto toliko ljudi ima bolove u ledjima, i probleme sa kicmom.
ZvonkoM:
Ne ka?em da nema obja?njenja, ali ovo je zaista neozbiljno. Uop?te autor teksta ne iznosi skoro ni jednu ?injenicu, a da je odmah ne tuma?i na svoj na?in. Su?tina jeste - izneti ?injenice i prepustiti ?itaocu da izvede zaklju?ak. Ukoliko su dokazi dovoljno uverljivi, za nametanje zaklju?aka nema nikakve potrebe.
Ne znam kako da bolje iznesem cinjenice? Pogotovo kada ima toliko cinjenica da je nemoguce izneti i jednu desetinu bez da totalno "udavim" citaoce... Ideja je da tekst provocira razmisljanje, pa oni kojima je stalo do istine mogu da odu i da provere ostalo na svoju ruku - ili da pitaju ovde na forumu. :)
ZvonkoM:
?injenice su ?injenice, tu nema spora. Ali na? pogled na svet diktira kako ?emo te ?injenice da tuma?imo. Neko ko ne veruje u postojanje razumnog Tvorca ?e svakako sve podatke poku?ati da uklopi u tu svoju sliku sveta. Pa ?e tra?iti na?in da svet nastane "sam od sebe". Onaj koji veruje, iste ?e podatke videti kao dokaz za postojanje Tvorca. I tu nije problem u podacima...
Vidis, tu je osnovna greska - jer cinjenice o svetu nemaju veze sa time da li postoji ili ne postoji inteligentni Tvorac. Ako covek veruje u inteligentnog Tvorca, veoma je lako uzeti kao ideju da je Tvorac prosto stvorio univerzum sa "ugradjenim" sistemima za evoluciju: par elegantnih zakona, veliki prasak, i onda samo cekas da se zivot razvije. Osnovni razlog zbog koga je kreacionizam opasan je sto je najveci deo argumenata koje kreacionisti prikazuju kao suvu istinu prosto netacan; bez obzira da li je evolucija tacna ili ne, njihovi argumenti su netacni i mogu biti pokazani kao netacni prostom obzervacijom. Naravno, postoje i komplikovaniji pristupi, ali i tu se uglavnom radi o tome da ljudi prosto ne znaju dovoljno. Ovo nije uvreda, vec prosto cinjenica - niko ne moze da zna sve o svemu. Ali ono sto se dogadja u kreacionizmu je da neko sa titulom napise tekst, pa ljudi onda procitaju to i veruju da tu ima necega - posto ne mogu sami da procene na osnovu svog znanja. A to otvara poziciju koju iskoriscavaju mnogi kvazinaucnici, da prodaju svoje knjige i predavanja. Recimo:
ZvonkoM:
Nikada nisam video da slo?en sistem kao sto je recimo replikacija DNK ili ljudski mozak nastane sam od sebe.
...
ZvonkoM:
Jasno mi je objasnjenje da je to "dug proces", pa ne mo?e da se uo?i, ali to ne menja stvar - dokaza da "duh postoji" nema.
...ovo je tehnicki potpuno tacno. Medjutim. Sve o cemu govoris - ljudski mozak, replikacija DNK - se moze razloziti na molekularne korake. U razvoju mozga, sve ide po principu "celija X oslobodi protein Y, sto daje signal celijama do x mikrometara udaljenosti da urade Z". U replikaciji DNK, situacija je jos jasnija: imamo, danas!, zive medjukorake. Ako pogledas replikaciju ljudske DNK, proces je jezivo komplikovan, sa desetinama proteina koji ucestvuju u svemu. Onda pogledas ribe, pa protozoe, pa pecurke, pa bakterije, pa viruse - i mozes da vidis sve jednostavnije i jednostavnije oblike replikacije. Sve dok ne dodjes, u stvari, do ribozima - pojedinacnih RNK molekula koji replikuju DNK! Oni to ne rade veoma dobro, ali to nije problem za organizme na tom nivou koji i sami nisu preterano kompleksni. Drugim recima, ne postoji jedan uzasno kompleksan sistem koji se *puf* pojavio niotkud. Postoji citava serija koraka koji vode od manje kompleksnih sistema ka vise kompleksnim. I pitanje tu postaje da li su ti koraci moguci kroz evoluciju, i koliko je vremena potrebno za njih. I odgovori na ta pitanja se potpuno uklapaju u evolutivni model. Mi poznajemo strukturu DNK tek nekih pedeset godina - u stanju smo da je analiziramo i sekvenciramo uspesno tek nekih dvadeset pet! Napredak do sada, kada uzmemo u obzir koliko malo vremena je proslo, je zaprepascujuci, u stvari. Ono sto smo nasli je da se razvoj kompleksnosti odigrava veoma brzo. U stvari, neko vreme (pre nego sto su otkriveni sistemi za odrzavanje genomske stabilnosti) brzina razvoja je pretila da postane problem za evoluciju iz drugog pravca - stvari se prebrzo razvijaju. Kao par primera, mozes da uzmes razvoj takozvanog "docking system" HIV virusa. Radi se jezivo kompleksnoj molekularnoj masini koja interreaguje sa cetiri molekula na povrsini T-celija, i kontrolise fuziju virusa sa celijom. I koja se razvila od SIV ekvivalenta u toku zadnjih par decenija. Ili otpornost na antibiotik vankomicin, koja se razvila u toku zadnjih trideset godina - radi se o sistemu pet gena koji svi interreaguju da proizvedu veoma precizan efekt. Ili upravo replikacija DNK koju si pomenuo kao primer kompleksnosti: ako je pogledas na razlicitim nivoima, mozes da vidis kako nivo kompleksnosti raste korak po korak. I svaki pojedinacan korak je sasvim u skladu sa evolutivnim razvojem koga mozemo danas da vidimo u svetu oko nas.
ZvonkoM:
Osim toga, ve? vidim da se pomalo preteruje sa diskreditovanjem "kreacionista". Ne bi rekao da su ba? svi do jednog tako neozbiljni. Kao i svuda - ima cirkuzanata, ali ima i ozbiljnih ljudi.
Ovome je najlakse pristupiti kroz primere - za koga medju kreacionistima bi rekao da je ozbiljan covek?

- Posted by zvonkom on 2006-02-11

Pozdrav Milo?e, Pa i red je bio da malo o?ivimo ovaj va? forum! Ne bi da ovaj razgovor poprimi previ?e polemi?ki ton, jer sam tu da postavim par pitanja i ne?to nau?im. Sla?em se sa tobom po pitanju nekih zapadnih "biznis-kreacionista", ja bi onog Hovinda osudio na 20 godina samice u kojoj je na svakom zidu Darvinova slika i jedina knjiga "Poreklo vrsta". Ono ?to on radi pre svega nije hri??anski, a o njegovom "nau?nom metodu" da i ne govorimo. Me?utim pratim pomalo ?ta se pi?e na [url=http://www.talkorigins.org:hfebzsow]talkorigins[/url:hfebzsow] i [url=http://www.trueorigins.org:hfebzsow]trueorigins[/url:hfebzsow], pa sam stekao utisak da tu na obe strane ima dobrih stru?njaka koji veoma dobro poznaju svoje oblasti, ali stvari tuma?e razli?ito u okviru koji ?injenice dozvoljavaju. Mo?da je problem moje neznanje, pa ne mogu da provalim folirante, ali tu verovatno nema pomo?i... Kada bi imao jo? dva ?ivota, prvi bi posvetio muzici, drugi matematici, biologija opet ne bi stigla na red. Moje prvo pitanje si dobro razumeo, ali meni i dalje nije jasan odgovor. Ok, primati svi imaju taj nefunkcionalni gen za vitamin C, imaju jo? hiljade sli?nih osobina. Mi mo?emo napraviti "mapu" te sli?nosti od jednostavnijih ka slo?enijim, opet nema nikakvih problema. Me?utim, ne vidim i dalje za?to je obavezan i jedini mogu?i zaklju?ak da su nastali jedni iz drugih ili zajedni?kog pretka? Meni se ?ini da je svaki organ neverovatno slo?ena funkcionalna celina bez koje organizam ne mo?e da opstane. Prema tome, ne vidim kako je bubreg te vodene ?ivotinje mogao "postepeno" da promeni svoju funkciju. Dakle, riba ili ima bubreg koji odr?ava so ili umire. Kopnena ?ivotinja ili ima bubreg koji radi sasvim suprotno ili umire. Tu, po nekoj mojoj logici, jednostavno nema mesta za "prelazni oblik", jer je svaki takav prelazni oblik unapred osu?en na smrt. Uop?te, imam veliki problem da shvatim kako je mogu?e da jedinke uz pomo? mutacija odjednom dobiju kvalitativno nove osobine kao ?to su ?itavi organi savr?eno uklopljeni u postoje?i sistem. Na ovom primeru sa bubregom, jasno je da nema mesta za neki "prelazni bubreg" koji radi ovako ili onako po potrebi (to bi zapravo bilo idealno re?enje). O?igledno, ako unapred imam mi?ljenje da su vrste nastale jedna od druge, evolucija kao obja?njenje hijerarhije ima neke logike. Me?utim, evo primera iz razvoja softvera kao ilustracija da to obja?njenje nije jedino i obavezno. Pre 10 godina za jedan jednostavni projekat napravio sam Login modul. Kada sam pravio slede?i projekat, shvatio sam da taj deo mogu uz male izmene da ponovo upotrebim. I tako godinama, kroz razne projekte, on je u me?uvremenu konvertovan u novi programski jezik, dodao sam mu mno?tvo raznih opcija i moji dana?nji projekti imaju isti taj modul, zna?ajno usavr?en (dogra?ena struktura). Dakle, hijerarhija koju imamo, ne zna?i obavezno i nedvosmisleno "evoluciju", ve? mo?e sasvim lepo zna?iti i jedan plan razvoja razumnog tvorca. Naro?ito ako imamo problem da objasnimo kako to vrste mogu same od sebe prelaziti jedna u drugu. Svi primeri koje sam imao prilike da vidim, pa i ovi koje si naveo, govore o varijacijama u okviru jedne vrste. Dakle, ne bi rekao da raspolo?ivi podaci name?u evoluciju kao obavezno, a naro?ito ne kao jedino mogu?e obja?njenje za nastanak ?ivog sveta. Osim, naravno, ako nam ga pogled na svet ne name?e. E sada, Milo?e, molim te da ima? strpljenja sa mnom. Ovo iznad je samo poku?aj da objasnim svoj na?in razmi?ljanja koji tebi verovatno deluje veoma lai?ki, a to i jeste. Dakle, to nije nau?ni stav, ve? samo razmi?ljanje u okviru mojih sposobnosti i skromnog znanja. Ako budem i malo tvrdoglav, to sam verovatno nasledio od zajedni?kog nam srpskog pretka... :) Svako dobro ?elim P.S. Imam problem kada ?aljem odgovor - pojavi se jednostavno prazna stranica, mada se tekst pojavi u temi kada se na nju vratim. Ako treba pomo? u vezi toga, javite.

- Posted by nenad on 2006-02-12

ZvonkoM:
Mene je, moram priznati, dobro nasmejao tekst "Abiogeneza". Pa istu tu pri?u bi ja mogao ispri?ati izi svog ugla. Meni kao "detektivu" je jasno da mora postojati razumni "po?inilac", jer sve ?injenice koje vidim oko sebe mi o tome svedo?e. Nikada nisam video da slo?en sistem kao sto je recimo replikacija DNK ili ljudski mozak nastane sam od sebe. Za mene, "lov na duhove" jeste upravo poku?aj da se te stvari objasne krajnje fantasti?nom idejom kao ?to je evolucija. Da podsetim, razumne tvorce imamo prilike da vidimo na delu svakodnevno - kompozitori, arhitekte, programeri, slikari itd - ali prelazak vrste iz jedne u drugu "same od sebe" nismo uo?ili. To je po meni savr?eni kandidat za "duha". Jasno mi je objasnjenje da je to "dug proces", pa ne mo?e da se uo?i, ali to ne menja stvar - dokaza da "duh postoji" nema.
Pore?enje sa duhovima dato u tekstu "Abiogeneza" je po meni sasvim validno i na mestu, a obrazlo?i?u i za?to. Dakle, ZvonkoM, kao ?to si rekao, imamo dve konkurentske teorije o ?ivom svetu: jedna je evolucija, a druga mit o stvaranju. Koja je od njih bolji kandidat za "duha"? Odgovor je jednostavan. Mit o stvaranju je ?kolski primer "duha" zato ?to on obja?njava stvari natprirodnim uzrocima. Kreacionizam uvodi u obja?njenje hipotezu Boga, hipotezu koja je po svojoj prirodi takva da se ni na koji na?in ne mo?e testirati i ispitati njena ta?nost, tj. postojanje Boga. Takva hipoteza sa nau?nog aspekta ima osobinu koja je jo? gora od neta?nosti: ona je beskorisna. Kao takva, tvrdnja o Bo?jem postojanju, promisli i stvaranju je izuzetna, a kao ?to zakoni logike nala?u "izuzetne tvrdnje zahtevaju izuzetne dokaze". Nije potrebno nagla?avati da takvi dokazi ne postoji ni u tragovima, i to ne spore ni najtvr?i kreacionisti. Sa druge strane, evolucija kao svaka validna nau?na teorija nudi tzv. naturalisti?ka obja?njenja. U njenim obja?njenjima nema ni?eg natprirodnog i misti?nog. Nema nikakvih "izuzetnih" tvrdnji koje bi zahtevale bilo ?ta izvan spektra savremenih nau?nih znanja i empirijskih iskustava. Njeni dokazi su gotovo bezbrojni, njih mogu da sagledaju i razmatraju svi ljudi sa neophodnim stru?nim znanjem, bez obzira na to da li su npr. vernici ili ateisti, hri??ani ili muslimani, ?to nije slu?aj sa kreacionisti?kim mitom, ?iji "dokazi" upu?uju isklju?ivo na verske motive.

- Posted by milosh on 2006-02-12

Me?utim pratim pomalo ?ta se pi?e na talkorigins i trueorigins, pa sam stekao utisak da tu na obe strane ima dobrih stru?njaka koji veoma dobro poznaju svoje oblasti, ali stvari tuma?e razli?ito u okviru koji ?injenice dozvoljavaju.
Opet, na primer? Ja sam ucestvovao u razgovorima na talkorigins, i mogu da kazem da sam uspeo da nadjem samo jednog zastupnika kreacionizma koji nije koristio direktno pogresne argumente. Taj (Sean Pitman) je radio nesto drugo - napravio je potpuno tacan model koji opovrgava potpuno netacnu verziju evolucije.
Moje prvo pitanje si dobro razumeo, ali meni i dalje nije jasan odgovor. Ok, primati svi imaju taj nefunkcionalni gen za vitamin C, imaju jo? hiljade sli?nih osobina. Mi mo?emo napraviti "mapu" te sli?nosti od jednostavnijih ka slo?enijim, opet nema nikakvih problema. Me?utim, ne vidim i dalje za?to je obavezan i jedini mogu?i zaklju?ak da su nastali jedni iz drugih ili zajedni?kog pretka?
Nije "obavezan i jedini moguci", samo daleko najbolji izmedju svih ponudjenih. Ne zaboravi, nisu u pitanju samo ugnjezdene osobine, vec i stopa promena postojecih, i promene u samom genetskom kodu - zasto bi neko menjao potpuno deaktivirani gen, i to na takav nacin, stopu po stopu, da promene u njemu prate razdvajanja vrsta? zasto bi neko to radio u milijardama baznih parova genetskog koda? Postoje bukvalno hiljade takvih detalja. Ne samo sto su nasi geni 98% slicni simpanzinim, vec je i red gena na hromozomima identican - osim detalja da simpanze imaju 24 para hromozoma, a mi imamo 23. Nas hromozom 2, medjutim, sadrzi u sebi gene koji se nalaze na hromozomima 12 i 13 kod simpanzi, plus trag hromozomalne fuzije - ostatak centriole i telomera "izgubljenog" hromozoma. Drugim recima, ako je "tvorac" stvorio svet, on je uredio gene na takav nacin da nas namerno vara da mislimo da su oni nastali postepenim promenama. Da upotrebim tvoj sopstveni primer da ilustrujem situaciju:
Me?utim, evo primera iz razvoja softvera kao ilustracija da to obja?njenje nije jedino i obavezno. Pre 10 godina za jedan jednostavni projekat napravio sam Login modul. Kada sam pravio slede?i projekat, shvatio sam da taj deo mogu uz male izmene da ponovo upotrebim. I tako godinama, kroz razne projekte, on je u me?uvremenu konvertovan u novi programski jezik, dodao sam mu mno?tvo raznih opcija i moji dana?nji projekti imaju isti taj modul, zna?ajno usavr?en (dogra?ena struktura). Dakle, hijerarhija koju imamo, ne zna?i obavezno i nedvosmisleno "evoluciju", ve? mo?e sasvim lepo zna?iti i jedan plan razvoja razumnog tvorca.
Ovo je, u stvari, odlican primer. Ovo bi bila "vodjena evolucija" - i dalje se radi o evoluciji, posto postoji proces razvoja i adaptacije; mada ga u ovom slucaju vodi "tvorac", a ne prosto hemijski i fizicki zakoni. Ovo je moguca interpretacija, ali ona sa sobom nosi Cetiri velika problema. Prvi problem je to sto nema prenosa izmedju grana. Recimo, programer bi mogao da napise dobar program za razvoj lobanje sa fokusiranjem ociju na metu; i dobre oci za uocavanje sitnih detalja - recimo, kod macke. Ovaj programer bi onda mogao da uzme taj modul, i da ga prosto adaptira za, recimo, sovu. Umesto toga, u zivotu, "programer" svaki put pocinje od nule. Kad god treba stvoriti adaptaciju koja vec postoji u nekoj drugoj grani zivota, umesto da prosto prekopira dizajn i plan razvoja, programer pise potpuno novi i drugaciji program - cesto stvarajuci gomilu problema za novu vrstu. Drugi problem je to sto mi znamo da ovaj proces u bioloskim sistemima moze da se odigra i bez tvorca. Zamisli da imas kompjuter koji moze sam od sebe da radi takve razvoje o kojima govoris. E, u tom slucaju, ako tebe nema nigde da se javis i da nam kazes, mi onda ne znamo da li si ti napravio program, ili je program napravio sam sebe. U nauci, Okamova britva nam nalaze da trazimo jednostavnije resenje bez uvodjenja dodatnih entiteta koji nisu neophodni za resenje; prema tome, naucnik ce (bar dok se ti ne javis i ne kazes "hej, nije to kompjuter sam uradio, vec sam ja napisao!") smatrati da je najverovatnije kompjuter sam to uradio. (U stvarnosti, ovaj problem je daleko veci nego u primeru, posto u primeru mi znamo da programeri kao ti zaista postoje; u biologiji, ne postoje nikakvi tragovi dokaza da tvorac zaista postoji, tako da se radi o uvodjenju entiteta koji je potpuno van skopa znanja nauke.) Treci problem je implikacija kvalifikacije. Ako pristanes na ovo objasnjenje, onda moras da prihvatis da je tvorac katastrofalno nekompetentan. Mnoge od adaptacija su prosto lose; sto ima smisla ako se radi o postepenom prelazu od neceg prethodnog (pa ce polako postati bolje kasnije), ali ako se radi o dizajnu, onda je dizajner prosto nesposoban. Mnoge adaptacije koje su ranije imale smisla mogu kasnijoj vrsti da predstavljaju veliki problem. Kompetentan programer bi rekao "ok, ovo je imalo smisla u prethodnoj verziji, ali u ovoj verziji samo smeta, pa cu ga izbaciti" - ali to se nikada ne dogadja u zivotu, gde osobine, u najboljem slucaju, samo zakrzljavaju. Recimo, razlog zasto je ljudsko radjanje tako tezak proces (koji cesto ubija i majku i dete; tek danas, pomocu moderne medicine, uspevamo da se uglavnom izborimo sa problemom) je uzak pelvis nasledjen od drugih primata. Ovo vodi do mase adaptacija potrebnih da bi deca uopste mogla da se rode - meka lobanja deteta (koja onda posle predstavlja rizik za povrede mozga), promene u strukturi pelvisa, masivne kontrolne sisteme (i neuroloske i hormonalne) koji cesto prave greske... Programer bi mogao da napise korenito novi "program" za radjanje deteta koji bi bio neuporedivo jednostavniji za izvodjenje, i neuporedivo bolje funkcionisao; ali iz nekog razloga, umesto toga, on uzima pelvis simpanze i prosto pravi male promene korak po korak. Ovakvih primera, opet, ima na hiljade u biologiji. Cetvrti problem su bolesti i otpori na lekove. Kao sto pomenuh gore, HIV docking system je nedavno razvijena i katastrofalno efikasna alatka za ubijanje ljudi. Ako verujes da tvorac programira adaptacije, onda moras da prihvatis da tvorac pise i viruse koji ubijaju milione ljudi na krajnje jeziv nacin. Ovde sam samo zagrebao stvari, ali nadam se da vidis poentu. Nikada ne postoji samo jedan jedini moguci zaklojucak na osnovu dokaza. Uvek postoji mogucnost da se nesto sasvim drugacije desilo. Ali nisu sva objasnjenja jednako dobra, i sva nose sa sobom posebne implikacije.
Naro?ito ako imamo problem da objasnimo kako to vrste mogu same od sebe prelaziti jedna u drugu. Svi primeri koje sam imao prilike da vidim, pa i ovi koje si naveo, govore o varijacijama u okviru jedne vrste.
Da. Ali ako pratis objasnjenja, mozes da vidis kako to vodi od jedne vrste ka drugoj. Na kraju krajeva, sta su vrste, ako ne ziva bica dovoljno razlicita jedna od drugih? Dovoljno je podeliti populaciju na dva dela i skupiti dovoljno razlika (kroz varijaciju i prirodnu selekciju). Mi danas vidimo bioloske zakone koji vrse promene u danas postojecim zivim bicima. Prosto je nemoguce da se te promene ne akumuliraju. Drugim recima, osim ako je celokupna danasnja biologija potpuno pogresna, vrste koje danas postoje ce se neophodno podeliti, izmeniti, i stvoriti vrste o kojima danas ni ne sanjamo. Jedino sto je potrebno je vreme.
Meni se ?ini da je svaki organ neverovatno slo?ena funkcionalna celina bez koje organizam ne mo?e da opstane. Prema tome, ne vidim kako je bubreg te vodene ?ivotinje mogao "postepeno" da promeni svoju funkciju. Dakle, riba ili ima bubreg koji odr?ava so ili umire. Kopnena ?ivotinja ili ima bubreg koji radi sasvim suprotno ili umire. Tu, po nekoj mojoj logici, jednostavno nema mesta za "prelazni oblik", jer je svaki takav prelazni oblik unapred osu?en na smrt.
Ali prelazni oblici prezivljavaju itekako (amfibijski organizmi), tako da nesto ocigledno nije u redu sa tom postavkom. Konkretno, zaboravljas da se kopnena zivotinja nije izlegla iz ribljeg jajeta. Negde tokom nastanka amfibijskih organizama, pojavio se novi selektivni pritisak: zivotinji je postalo potrebno da u vodi odrzi koncentraciju soli, ali da moze i da prezivi (kratko) van vode, gde je problem suprotan. Serija koraka koja je usledila je previse dugacka za okvir ove poruke, ali u opstem okviru, (i veoma uprosceno) imas sledece: - pocinjes od slatkovodne ribe, koja razmenjuje soli sa okolinom kroz skrge (i tako izbacuje otpadne rastvorljive materije), i kojoj je glavni problem da odrzi koncentraciju soli potrebnu za zivot u sebi. Njeni bubrezi su zasnovani na potrebi da se so zadrzi u organizmu, a da se suvisna voda izbaci. - razvoj nepropusne koze, koja omogucava zivotinji da opstane na suvom a da se ne isusi. Nije problem za bubrege, ali zivotinja mora da pije ogromne kolicine vode. - jedan deo "cevcice" kroz koju prolazi primarna mokraca se adaptira da ponovo resorbuje vodu i koncentrise soli u mokraci. Zivotinje koje imaju ovu adaptaciju mogu da idu dalje od vode i ne zavise toliko od kolicine vode koju moraju da piju. - "cevcica" postaje sve duza, i uvija se u strukturu koju vidimo kod vecine danasnjih kompnenih tetrapoda. Primarna mokraca (sa velikom kolicinom vode i malom kolicinom soli) u ovom drugom koraku postaje koncentrisana smesa (sa velikom kolicinom soli u maloj kolicini vode) koju organizam onda izbacuje. I tako zavrsis sa katastrofalno napravljenim bubregom koga mi danas imamo, koji prvo filtrira krv u primarnu mokracu, pa onda primarnu u sekundarnu, itd. I koji je zato vrlo osetljiv na masu stvari koje mogu da izazovu propast (koja je ranije znacila smrt, a danas znaci transplantaciju ili dijalizu). Kompetentan dizajner bi mogao da napravi deset puta manje kompleksan bubreg koji trosi pet puta manje energije, a koji radi isti posao triput efikasnije. Ako znas engleski (a posto si gledao talkorigins i trueorigins, pretpostavljam da znas), ovde imas dobar clanak na ovu temu: http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/may05.html
Uop?te, imam veliki problem da shvatim kako je mogu?e da jedinke uz pomo? mutacija odjednom dobiju kvalitativno nove osobine kao ?to su ?itavi organi savr?eno uklopljeni u postoje?i sistem. Na ovom primeru sa bubregom, jasno je da nema mesta za neki "prelazni bubreg" koji radi ovako ili onako po potrebi (to bi zapravo bilo idealno re?enje).
Nadam se da sam objasnio kako ima mesta za prelazni bubreg (i prelazni bubrezi postoje i danas, samo pogledaj bubreg zabe). Isto mogu da objasnim i za druge organe koji te zanimaju. Razlog zbog koga ti je ovo veliki problem je sto zaboravljas skop vremena koji je ukljucen - svim ljudima (pa i meni) je tesko da zaista uhvate koliko je hiljadu godina, ili deset hiljada, kamoli milioni i stotine miliona. Lako je zaboraviti da se radi o masi adaptacija koja pocinje od necega sto nije savrseno, i sto se ne uklapa savrseno u organizam, ali mu omogucava da uradi nesto sto ranije nije mogao; i sto se onda, polako, razvija u sistem koji nama izgleda jako komplikovan i jako efikasan (iako cesto nije).
E sada, Milo?e, molim te da ima? strpljenja sa mnom. Ovo iznad je samo poku?aj da objasnim svoj na?in razmi?ljanja koji tebi verovatno deluje veoma lai?ki, a to i jeste.
Nema problema, to je i svrha ovog foruma. :)
Imam problem kada ?aljem odgovor - pojavi se jednostavno prazna stranica, mada se tekst pojavi u temi kada se na nju vratim. Ako treba pomo? u vezi toga, javite.
Da, primetio sam, ali ne znam kako da to izmenim. Da li se razumes u phBB?

- Posted by dbambi on 2006-02-13

ZvonkoM:
Nikada nisam video da slo?en sistem kao sto je recimo replikacija DNK ili ljudski mozak nastane sam od sebe. Za mene, "lov na duhove" jeste upravo poku?aj da se te stvari objasne krajnje fantasti?nom idejom kao ?to je evolucija. Da podsetim, razumne tvorce imamo prilike da vidimo na delu svakodnevno - kompozitori, arhitekte, programeri, slikari itd - ali prelazak vrste iz jedne u drugu "same od sebe" nismo uo?ili. To je po meni savr?eni kandidat za "duha". Jasno mi je objasnjenje da je to "dug proces", pa ne mo?e da se uo?i, ali to ne menja stvar - dokaza da "duh postoji" nema.
?udi me da ka?e? ovako ne?to ako prati? sajtove poput TalkOrigins. Svako malo tamo se pokrene pitanje o tome jesu li uo?ene nove vrste i prelazak iz jedne u drugu. Odgovor je da, nastanak novih vrsta jeste uo?en. Naravno, nerazumno je tra?iti da se poka?e nastanak novih vrsta koje imaju dug period reprodukcije (poput sisara ili gmizavaca) jer to zaista tra?i jako dugo vreme ali je ovaj proces sasvim dobro dokumentovan kod brzo?reprodukuju?ih vrsta kakve su bakterije, insekti ili virusi. Pogledaj ovaj link. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html Osim toga, pore?enje sa automobilima ili drugim ljudskim tvorevinama nije adekvatno. Oni se od biolo?kih sistema razlikuju u jednoj klju?noj stvari ? ne mogu da se samo?reprodukuju i pri tom naprave neznatno razli?ite kopije samih sebe.
Naravno, u svemu tome poku?avam da razlu?im ?ta u svemu tome jesu materijalne ?injenice, a ?ta ideje autora. Na?alost, retko se na?e autor koji u tome poma?e. Ogromna ve?ina u samom uvodu ve? po?inje sa tim kako je ba? njihovo tuma?enje "jedino ispravno" i da drugih nema. Osim toga, ve? vidim da se pomalo preteruje sa diskreditovanjem "kreacionista". Ne bi rekao da su ba? svi do jednog tako neozbiljni. Kao i svuda - ima cirkuzanata, ali ima i ozbiljnih ljudi.
Te?ko je ispo?tovati zahtev koji postavlja?, odnosno te?ko je za bilo koga da samo "iznese ?injenice" a potom prepusti ?itaocu da sam izvede zaklju?ke. Nauka je slo?ena stvar i za izvo?enje bilo kakvih zaklju?aka neophodna su odgovaraju?a znanja. Ja mogu ovde da iznesem ?injenice koje znamo o pona?anju ove Vasione ? da se ona ?iri odre?enom brzinom, da je prose?na gustina materije veoma mala, da je srednja temperatura takva i takva, da se sastoji od takvih i takvih nebeskih tela. Kakve zaklju?ke bi prose?na osoba sa malo ili nimalo znanja o astro?fizici mogla iz ovog da izvu?e? To jednostavno nije realisti?na postavka. Posao nau?nika jeste da sagleda ?injenice i da iz njih izvu?e zaklju?ke. Posao drugih nau?nika je da izvedu svoje zaklju?ke i da se kroz proces selekcije utvrdi ?iji zaklju?ci najbolje povezuje sve raspolo?ive ?injenice. Da ponovim ono ?to je Milo? ve? pitao ? koga u kreacionisti?koj zajednici smatra? ozbiljnim ?ovekom i za?to? Pozdrav Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-13

Dragi Milo?e, Mene zaista raduje tvoj trud da objasni? stvari koje se ne daju ba? tako ukratko objasniti, kao i ostali u?esnici naravno. Temu koju je Nenad pokrenuo sam izdvojio u posebnu granu, neka "evoluira" nezavisno... ;) Sada sam u dilemi, jer nastaviti razgovor ovako globalno, "sa?marom", gde se mnogo detalja zanemaruje je veoma nezahvalno. Gleda?u da prokomentari?em ovo ?to si napisao, a da ipak malo usmerim razgovor ako uspem. Dakle, meni se ?ini da su ljudi koji pi?u na trueorigins dobri stru?njaci u svojim oblastima. Ako ba? moram da nekoga imenujem, onda evo u oblasti koja mi je bliska mogu da pomenem W.Dembskog koji je jedan od vode?ih ljudi u "Intelligent Design" teoriji. Meni zapravo uop?te nije jasno zbog ?ega se oko ID-a digla tolika buka, ali ne bi da sada pokre?emo i tu temu. E sada, nadam se da ovo ne?e biti povod za "ad hominem" argumente. Mene ne zanima da li neko ima klempave u?i, samo kao relativno neutralni posmatra? poku?avam da odmerim ?ta ko ima da ka?e. Ne mogu previ?e komentarisati tvoje zaklju?ke o genetici primata (verovatno sli?no zaklju?uje? i za ostale "evolutivne grane"), jer nisam stru?njak u oblasti. Moja jedina, oprezna, primedba jeste utisak da si sa potpuno koncentrisao na "sli?nosti" i da ih uvek interpretira? kao "nasle?e". Da se bavim naukom, ja bi uvek istakao na onome ?to je ?injenica - "sli?nost" i jasno od ?injenica odvojio svoju pretpostavku kako je do te sli?nosti do?lo. U na?inu izlaganja mnogih evolucionista vidim stalno isprepletane ?injenice i pretpostavke. Dalje, slede?a primedba, odnosi se na veoma naivnu "analizu" hipoteze o stvaranju. Ako nam to bude uobi?ajeni metod, onda smo nagrabusili... Primetio sam u tvom pisanju na sajtu, a i ovde taj argumet - "da je stvoreno, onda bi bilo ovako pa ne valja". Nadam se da razume? da to nije dobra argumentacija i li?no mislim da bi tvoje izlaganje bilo puno kvalitetnije bez toga. Suprotan argument istog tipa bio bi "da je evolucija ispravna, politi?ari bi imali rogove", ?to ne isklju?ujem da ?e se desiti u nekoj budu?nosti, btw. Napominjem, kao i uvek, da Biblija nije nau?ni priru?nik, ali ako pa?ljivo pristupimo temi, vide?emo da su po toj "teoriji" ?iva bi?a stvorena u sasvim druga?ijim uslovima, gde je mnogo toga funkcionisalo sasvim druga?ije. Na primer, ako ?ita? knjigu Postanja, vide?e? da je prose?an ljudski ?ivot pre Potopa bio skoro 1000 godina, ?to samo za sebe svedo?i o tome koliko su se razlikovali ?ivotni uslovi. Me?utim, ?ak i tu se radi o "neprirodnim" uslovima jer verujemo da ?ovek uop?te nije stvoren kao smrtno bi?e. Onda nakon Potopa, vidimo kako ?ivotni vek vrlo brzo, ali ipak postepeno opada do dana?njeg nivoa, kao svedo?anstvo o drasti?no izmenjenom ?ivotnom okru?enju. Obrati samo pa?nju na taj suptilni detalj u "primitivnom mitu" starom nekoliko hiljada godina. Dakle, primedbe da Tvorac ne?to "nije napravio kako treba" morale bi biti pa?ljivo formulisane u skladu sa tim. Naro?ito zbog toga ?to mi tvrdimo da je Tvorac intervenisao upravo zbog toga ?to su ljudi pokvarili savr?eni stvoreni svet. ?to se virusa i bolesti ti?e, opet ista stvar - ti su organizmi stvoreni da budu korisni i imaju svoju ulogu u nekom delu prirode, ali je na?alost ta ravnote?a danas poreme?ena. Uop?te, mislim da bi bilo veoma korisno da se puno bolje upoznate sa Hri??anstvom pre nego krenete u ovakve argumente. Mo?emo jo? raspravljati o "?etiri velika problema", ali pretpostavljam da ve? vidi? koliko proma?uju temu.

U nauci, Okamova britva nam nalaze da trazimo jednostavnije resenje bez uvodjenja dodatnih entiteta koji nisu neophodni za resenje; prema tome, naucnik ce (bar dok se ti ne javis i ne kazes "hej, nije to kompjuter sam uradio, vec sam ja napisao!") smatrati da je najverovatnije kompjuter sam to uradio.
Upravo se o tome radi u mojoj teoriji - Tvorac se javio i rekao svoje. Ne bi mogao da se slo?im sa tvr?enjem da "ne postoje nikakvi tragovi dokaza da tvorac zaista postoji", to je potpuno neta?no! ?itav svet sa svojim genijalnim zakonima je dokaz da Tvorac postoji. Najve?i dokaz je upravo to ?to se ateisti?ka nauka ve? ?itava dva veka preznojava u poku?aju da doka?e da je svet nastao "sam od sebe", ?to je hipoteza neizmerno naivnija od empirijski o?igledne hipoteze o Tvorcu. Ja slobodno mogu da ka?em - "ne postoje nikakvi tragovi dokaza da Tvorac ne postoji". Osim nekolicine vrlo nategnutih pretpostavki ?ije posledice nauci napravi?e mnogo bespotrebne muke. Huh! Ne?e mo?i ova diskusija da bude kratka... Dalje, meni i dalje pri?a o "prelaznim vrstama" deluje veoma nategnuto. Imam ne?to pojma o statistici i teoriji informacija, ali da ne davimo previ?e sa tim. Ja se sla?em da postoji mogu?nost da se organizmi vremenom prilago?avaju okru?enju, da pri tom ?ak menjaju neke svoje osobine, ali ne mogu da prihvatim nastanak kvalitativno novih osobina na osnovu slu?ajnih mutacija i prirodne selekcije. Slu?ajni procesi ne generi?u nove informacije, osim onih koje su im dizajnom ugra?ene. Hajde da na osnovu neke minimalne verovatno?e dozvolimo da je jedan od miliona organizama mogao do?iveti tu sre?u, ali da su SVI organizmi nastali na taj na?in, za mene je krajnje neverovatno. I dalje se sla?em da se promene na ?ivim bi?ima i akumuliraju, ali - u okviru postoje?eg genetskog kapaciteta. Kao i sve neometane oscilacije u prirodi - srednja vrednost NULA. Idemo dalje na tvoj opis prelaza ribe u kopnenu ?ivotinju. Za mene je prosto neverovatno kako lako pro?osmo kroz neverovatne razlike ovih organizama. Ostavio si utisak da je "razvoj nepropusne ko?e" samo "piece of cake" gde se pucne prstima i eto nama ribe presvu?ene nepropusnom ko?om. Me?utim, mislim da bi vi evolucionisti trebalo da ostavite sve drugo u narednih sto godina i sve svoje snage usmerite samo na to da poka?ete kako riba mo?e uz pomo? mutacija i prirodne selekcije dobiti nepropusnu ko?u. Pa onda da vidimo ?ta ?e ribi nepropusna ko?a, ako nema plu?a i sve ostalo ?to je potrebno za ?ivot na kopnu. Jer sve te osobine ribe koja je re?ila da iza?e na kopno moraju da evoluiraju "simultano" i da pri tom sinhronizovano funkcioni?u u svim prelaznim oblicima, ina?e se na?a riba samo izvrne na le?a... Ta je sinhronizacija ina?e, po meni, mnogo ve?i problem nego sam princip evolucije. Kao ?to rekoh, na? bubreg mo?da za dana?nje uslove funkcioni?e "katastrofalno", a bi?e sve vi?e katastrofalno kako napreduje zaga?enje prirode. Evo su i na?a plu?a "nesavr?ena" i funkcioni?u "katastrofalno" u ovom smogu koji padne na na? grad, ali moja hipoteza jeste - nisu stvorena za te uslove. Na ?istom vazduhu moja plu?a funkcioni?u savr?eno. ?to se PhpBB ti?e, javi?u ti se private. Veliki pozdrav, Zvonko M.

- Posted by dbambi on 2006-02-13

ZvonkoM:
Pozdrav Milo?e, O?igledno, ako unapred imam mi?ljenje da su vrste nastale jedna od druge, evolucija kao obja?njenje hijerarhije ima neke logike. Me?utim, evo primera iz razvoja softvera kao ilustracija da to obja?njenje nije jedino i obavezno. Pre 10 godina za jedan jednostavni projekat napravio sam Login modul. Kada sam pravio slede?i projekat, shvatio sam da taj deo mogu uz male izmene da ponovo upotrebim. I tako godinama, kroz razne projekte, on je u me?uvremenu konvertovan u novi programski jezik, dodao sam mu mno?tvo raznih opcija i moji dana?nji projekti imaju isti taj modul, zna?ajno usavr?en (dogra?ena struktura). Dakle, hijerarhija koju imamo, ne zna?i obavezno i nedvosmisleno "evoluciju", ve? mo?e sasvim lepo zna?iti i jedan plan razvoja razumnog tvorca.
Ima nekolikog problema sa idejom Tvorca kakvu iznosi? ovde i direktim pore?enjem sa modularnim razvojem softvera. Ok, ti si napravio korisno par?e koda i shvatio si da to mo?e da se upotrebi i drugim projektima. Recimo me?utim da si nakon stvaranja/dizajniranja tog koda i njegovog testiranja uo?io odre?ene gre?ke ili par?ad koda koja su "prljava". Ti ?e?, kao svaki razuman tvorac, da ispravi? te gre?ke i one se ne?e ponavljati u drugim projektima u koje si ugradio taj modul. Ovo pak nije ono ?to vidimo u ?ivom svetu. Ljudi i neke vrste majmuna ne samo da imaju 98% identi?nog genetskog koda ve? dele i one "prljave" delove za koje se danas smatra da su odgovorne za mnoge vrste bolesti. Za?to bi razuman Tvorac uradio ovako ne?to? Da li je razumno pretpostaviti da bi razuman Tvorac sledio dizajnersku logiku koju mi ljudi nalazimo po?eljnom, drugim re?ima da li je razumno pretpostaviti da bi i On (Ona?) te?io jednostavnosti i robusnosti kao klju?nim zahtevima dobrog dizajna. Ako je odgovor na ova pitanja potvrdan, onda je Tvorac uradio prili?no lo? posao. Ljudsko telo (ili telo bilo kojeg drugog ?ivog bi?a) je ne samo u?asno komplikovano nego i veoma osetljivo na razne vrste poreme?eja. Mi di?emo i unosimo hranu kroz isti telesni otvor. Ovo je sli?no kao kada bi automobil dobijao gorivo i izbacivao izduvne gasove kroz istu cev. Niko normalan ne bi napravio takav dizajn, a kada bi to i uradio imao bi jednu lepu i veliku eksploziju. Na?e telo optere?eno je mnogim funkcijama i delovima za koje se pokazalo da su savr?eno nepotrebne (slepo crevo npr.) a mogu u izvesnim slu?ajevima da dovedu i do propasti celog organizma. Mi imamo podvojene pojedine klju?ne organe (bubrezi npr.) koji su apsolutno vitalni za opstanak organizma i ovde je dizajnerska logika po?tovana ? ako je neka komponenta jako va?na napravi rezervnu kopiju. Sa druge strane, imamo jo? ne manje va?nih organa koji su ostavljeni bez rezerve (srce ili ?eludac npr.). Zaklju?ak koji ja izvla?im je: 1. Tvrorac je obavio lo? posao ili 2. Ljudsko telo pokazuje svu haoti?nost procesa kojim je nastalo Nevezano sa ovim gore: Moje omiljeno trik?pitanje za ljude sa razmi?ljanima poput tvog ? da li se radi o jednom ili vi?e Tvoraca i kako to zna??
Naro?ito ako imamo problem da objasnimo kako to vrste mogu same od sebe prelaziti jedna u drugu. Svi primeri koje sam imao prilike da vidim, pa i ovi koje si naveo, govore o varijacijama u okviru jedne vrste.
Dve vrste se u biologiji obi?no razgrani?avaju (ne)mogu?no??u me?usobnog sparivanja i davanja reproduktivno sposobnog potomstva. Ako se ova definicija prihvati onda je prela?enje vrsta iz jedne u drugu definitivno uo?eno i prou?eno (pogledaj link iz moje prethodne poruke). Osim toga, ne znam odakle ti tvrdnja kako "imamo problem da objasnimo...". Vrste ne prelaze iz jedne u drugu "same od sebe" ve? to rade pod specifi?nim uslovima i na specifi?ne na?ine koji su jako dobro prou?eni i opisani u nau?noj literaturi. Druga je stvar ?to ljudi o?ekuju da vide nastanak vrsta pred svojim o?ima. To niti je realno niti je ono ?to TE tvrdi da se de?ava. Pozdrav Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-13

dbambi:
1. Tvrorac je obavio lo? posao ili 2. Ljudsko telo pokazuje svu haoti?nost procesa kojim je nastalo
3. Promenjeni uslovi u okru?enju. Jedinstvenost Tvorca je teolo?ko pitanje, imamo na forumu Aleksandra koji je teolog, pa ?e svakako bolje odgovoriti od mene. Svako dobro od Tvorca ?elim

- Posted by zvonkom on 2006-02-13

dbambi:
Na?e telo optere?eno je mnogim funkcijama i delovima za koje se pokazalo da su savr?eno nepotrebne (slepo crevo npr.)
Koliko znam, ovo nije ta?no. Za slepo crevo i mno?tvo drugih kandidata za "rudimentarne organe" pokazalo se da imaju svoju funkciju u organizmu. Ne znam da li je ostao jo? koji organ ?ija je funkcija nepoznata, ?to ne zna?i da je nema. Milo?e?

- Posted by dbambi on 2006-02-13

ZvonkoM:
[quote="dbambi":ajpd54a5]Na?e telo optere?eno je mnogim funkcijama i delovima za koje se pokazalo da su savr?eno nepotrebne (slepo crevo npr.)
Koliko znam, ovo nije ta?no. Za slepo crevo i mno?tvo drugih kandidata za "rudimentarne organe" pokazalo se da imaju svoju funkciju u organizmu. Ne znam da li je ostao jo? koji organ ?ija je funkcija nepoznata, ?to ne zna?i da je nema. [/quote:ajpd54a5] Slepo crevo je ?kolski primer atavizma. Po definiciji, atavizam (rudimentarni organ) je organ koji je prestao da obavlja svoju osnovnu funkciju. Kod primata i drugih sisara (posebno kod pre?ivara) vidimo isti organ, na istom mestu koji je sastavni deo probavnog sistema dok kod ljudi slepo crevo u varenju ne igra nikavu ulogu. Uklanjanje tog organa kod npr. krave dovodi do njene smrti, dok kod ljudi ne proizvodi prakti?no nikave posledice. Da li organ ima jo? neku fukciju nebitno je sa stanovi?ta kriterijuma atavisti?nosti ? u procesu probave ?iji je slepo crevo deo ono je potpuno suvi?no. Sli?no je i sa npr. krilima noja ? ona su mu neophodna za odr?avanje ravnote?e, za odbranu/napad, prilikom parenja i u drugim situacijama, ali su kao krila (=organ za letenje) potpuno zakr?ljala i neupotrebljiva. Svako dobro ?elim Bambi

- Posted by dbambi on 2006-02-13

ZvonkoM:
[quote="dbambi":3g3x6off]1. Tvrorac je obavio lo? posao ili 2. Ljudsko telo pokazuje svu haoti?nost procesa kojim je nastalo
3. Promenjeni uslovi u okru?enju. [/quote:3g3x6off] Ok, u kojim bi se to uslovima uzimanje vazduha i hrane kroz isti otvor smatralo dobrim dizajnom? Ako su uslovi nekada bili znatno povoljniji imanje jednog srca je razumljivo, ali za?to onda dva bubrega?
Jedinstvenost Tvorca je teolo?ko pitanje, imamo na forumu Aleksandra koji je teolog, pa ?e svakako bolje odgovoriti od mene.
Pokret Inteligentnog Dizajna i sam Kreacionizam u izvesnoj meri ?ele sebe da predstave kao validne alternative modernoj nauci. Ako je to ve? tako, ?emu izbegavanje da se osnovne postavke njihovih teorija podvrgnu testu i preispitivanju? Ja smatram da ako je ideja Tvorca u samim temeljima ovih teorija onda je prirodno da ljudi postavljaju pitanja o Njemu/Njoj (posao nau?ne teorije je da odgovara na pitanja - ?to vi?e odgovora to bolja teorija). Da li se radilo o jednom ili vi?e Tvoraca je izuzetno va?no pitanje a odgovor na njega i na?in na koji se do tog odgovora stiglo trebali bi biti jedan od fokusa ljudi bliskih tim idejama. Osim toga: 1) Kada je Tvorac obavio stvaranje? 2) Gde je to uradio? 3) Da li je sav ?ivi svet stvoren odjednom ili kroz du?i period vemena? 4) Da li je Tvorac tako?e odgovoran za stvaranje ne?ivog sveta i da li ga je stvorio paralelno sa ?ivim ili pre toga (koliko i kad?) 5) Da li Tvorac stvara i dalje? Ako ne stvara ?ta ga je navelo da prestane, ako stvara gde je najsve?iji primer njegovog rada? Budi ljubazan pa mi odgovori na ova pitanja. Do sada nisam sreo pristalicu ID?a u stanju da makar poku?a da pru?i kompetentan odgovor, pa me ba? zanima da provirim u takav na?in razmi?ljanja. Srda?an pozdrav... Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-13

dbambi:
Slepo crevo je ?kolski primer atavizma. Po definiciji, atavizam (rudimentarni organ) je organ koji je prestao da obavlja svoju osnovnu funkciju. Kod primata i drugih sisara (posebno kod pre?ivara) vidimo isti organ, na istom mestu koji je sastavni deo probavnog sistema dok kod ljudi slepo crevo u varenju ne igra nikavu ulogu. Uklanjanje tog organa kod npr. krave dovodi do njene smrti, dok kod ljudi ne proizvodi prakti?no nikave posledice. Da li organ ima jo? neku fukciju nebitno je sa stanovi?ta kriterijuma atavisti?nosti ? u procesu probave ?iji je slepo crevo deo ono je potpuno suvi?no. Sli?no je i sa npr. krilima noja ? ona su mu neophodna za odr?avanje ravnote?e, za odbranu/napad, prilikom parenja i u drugim situacijama, ali su kao krila (=organ za letenje) potpuno zakr?ljala i neupotrebljiva.
Ni?ta sporno. To dokazuje da u okviru jedne vrste mo?e do?i do gubitka informacija. Naravno da nije nikakav problem da ptica izgubi sposobnost letenja negativnom selekcijom, problem je da gu?ter poleti. Btw, "atavizmi" i "rudimentarni organi" su dve razli?ite stvari.

- Posted by zvonkom on 2006-02-13

dbambi:
Ok, u kojim bi se to uslovima uzimanje vazduha i hrane kroz isti otvor smatralo dobrim dizajnom? Ako su uslovi nekada bili znatno povoljniji imanje jednog srca je razumljivo, ali za?to onda dva bubrega?
Koliko vidim, uzimanje vazduha i hrane kroz isti otvor funkcioni?e sasvim dobro za ve?inu nas. Ve?i problem predstavlja pitanje - kako je tako slo?en sistem "pobedio" u procesu prirodne selekcije pored o?iglednih prednosti sistema "odvojenih otvora"? Logi?no bi bilo da jedinke sa odvojenim otvorima imaju ve?u verovatno?u pre?ivljavanja.
Pokret Inteligentnog Dizajna i sam Kreacionizam u izvesnoj meri ?ele sebe da predstave kao validne alternative modernoj nauci. Ako je to ve? tako, ?emu izbegavanje da se osnovne postavke njihovih teorija podvrgnu testu i preispitivanju? Ja smatram da ako je ideja Tvorca u samim temeljima ovih teorija onda je prirodno da ljudi postavljaju pitanja o Njemu/Njoj (posao nau?ne teorije je da odgovara na pitanja - ?to vi?e odgovora to bolja teorija). Da li se radilo o jednom ili vi?e Tvoraca je izuzetno va?no pitanje a odgovor na njega i na?in na koji se do tog odgovora stiglo trebali bi biti jedan od fokusa ljudi bliskih tim idejama.
Ovde gre?i? u osnovoj postavci. ID ne polazi od postojanja Tvorca ili tvorca. ID je jednostavno matemati?ki aparat kojim se u nekom sistemu detektuje "dizajn". Recimo, imas u Saganovom filmu Kontakt primer - u signalima iz kosmosa istra?iva? prepoznaje sekvencu prvih 100 prostih brojeva. Njemu je savr?eno jasno da to ne mo?e biti "slu?ajno", ve? istog trenutka zaklju?uje da je izvor tog signala inteligentno bi?e. Potpuno je identi?na situacija sa DNK, na primer. Imamo savr?en primer prenosa informacija po svim pravilima informatike i izbegavamo o?igledan zaklju?ak - inteligentan izvor tih informacija.
Osim toga: 1) Kada je Tvorac obavio stvaranje? 2) Gde je to uradio? 3) Da li je sav ?ivi svet stvoren odjednom ili kroz du?i period vemena? 4) Da li je Tvorac tako?e odgovoran za stvaranje ne?ivog sveta i da li ga je stvorio paralelno sa ?ivim ili pre toga (koliko i kad?) 5) Da li Tvorac stvara i dalje? Ako ne stvara ?ta ga je navelo da prestane, ako stvara gde je najsve?iji primer njegovog rada? Budi ljubazan pa mi odgovori na ova pitanja. Do sada nisam sreo pristalicu ID?a u stanju da makar poku?a da pru?i kompetentan odgovor, pa me ba? zanima da provirim u takav na?in razmi?ljanja.
ID se uop?te ne bavi tim pitanjima, to je problematika teologije. Odgovor je ovde. Svako dobro

- Posted by nenad on 2006-02-13

ZvonkoM:
Imam ne?to pojma o statistici i teoriji informacija, ali da ne davimo previ?e sa tim. Ja se sla?em da postoji mogu?nost da se organizmi vremenom prilago?avaju okru?enju, da pri tom ?ak menjaju neke svoje osobine, ali ne mogu da prihvatim nastanak kvalitativno novih osobina na osnovu slu?ajnih mutacija i prirodne selekcije. Slu?ajni procesi ne generi?u nove informacije, osim onih koje su im dizajnom ugra?ene.
Najpre da ne bude zabune kada diskutujemo o ovome, ja imam dosta pojma o statistici i teoriji informacija, telekomunikacije su mi u?a specijalnost. Nau?ne ta?nosti i preciznosti radi, moram da te ispravim. Ne samo da tvrdnja da "Slu?ajni procesi ne generi?u nove informacije" nije ta?na, ve? va?i sasvim suprotno. Upravo su slu?ajni procesi jedini generatori i nosioci informacija, deterministi?ki procesi ne nose nikakve informacije. Tako ka?e teorija informacija.

- Posted by nenad on 2006-02-13

ZvonkoM:
Koliko vidim, uzimanje vazduha i hrane kroz isti otvor funkcioni?e sasvim dobro za ve?inu nas. Ve?i problem predstavlja pitanje - kako je tako slo?en sistem "pobedio" u procesu prirodne selekcije pored o?iglednih prednosti sistema "odvojenih otvora"? Logi?no bi bilo da jedinke sa odvojenim otvorima imaju ve?u verovatno?u pre?ivljavanja.
Odgovor je vrlo jednostavan: nije pobedio, ve? je nasle?en od evolutivnih predaka koji su ?iveli u vodi. Kanali za disanje svih kopnenih ki?menjaka su evoluirali u davnoj pro?losti od vazdu?nih mehurova riba, koji su najpre evoluirali u primitivna plu?a. Ova evolutivna "inovacija" je omogu?ila prvim kopnenim ki?menjacima da di?u izvan vode i da se ra?ire u nova stani?ta.

- Posted by nenad on 2006-02-13

ZvonkoM:
Za slepo crevo i mno?tvo drugih kandidata za "rudimentarne organe" pokazalo se da imaju svoju funkciju u organizmu.
Tzv. repna kost (coccyx) nema nikakvu funkciju, ona je primer ?iste evolutivne zaostav?tine. To je samo jedan primer za ?oveka, kod drugih ?ivotinja postoje bezbrojni primeri rudimentarnih organa, mo?e? o tome da na?e? i na internetu koliko ho?e?.

- Posted by nenad on 2006-02-13

ZvonkoM:
Recimo, imas u Saganovom filmu Kontakt primer - u signalima iz kosmosa istra?iva? prepoznaje sekvencu prvih 100 prostih brojeva. Njemu je savr?eno jasno da to ne mo?e biti "slu?ajno", ve? istog trenutka zaklju?uje da je izvor tog signala inteligentno bi?e. Potpuno je identi?na situacija sa DNK, na primer. Imamo savr?en primer prenosa informacija po svim pravilima informatike i izbegavamo o?igledan zaklju?ak - inteligentan izvor tih informacija.
Ovakav zaklju?ak bi van filmskog platna bio u najmanju ruku diskutabilan. Poznati su primeri kada se za pojedine primljene signale iz Vasione "van svake sumnje" smatralo da poti?u od inteligentnih bi?a, ali je njihovom daljom analizom utvr?eno da poti?u od drugih fizi?kih izvora. Verovatno je istorijski najpoznatiji primer ove vrste otkri?e pulsara, vrste neutronskih zvezda. Ovom signalu je dato ?ak i kodno ime LGM (Little Green Men) :P. ?to se ti?e DNK, prenos informacija se ne de?ava po pravilima informatike ve? ?iste hemije, a izvor tih informacija je jedinka roditelj, i ni?ta izvan nje.

- Posted by milosh on 2006-02-13

ZvonkoM:
Sada sam u dilemi, jer nastaviti razgovor ovako globalno, "sa?marom", gde se mnogo detalja zanemaruje je veoma nezahvalno. Gleda?u da prokomentari?em ovo ?to si napisao, a da ipak malo usmerim razgovor ako uspem.
Da, to je veliki problem, posto je oblast veoma siroka. Ali mozemo polako da napravimo neki red, pa da idemo tacku po tacku. Takodje se izvinjavam sto odgovaram neucestalo - trenutno sam potpuno zakopan u poslu.
Dakle, meni se ?ini da su ljudi koji pi?u na trueorigins dobri stru?njaci u svojim oblastima. Ako ba? moram da nekoga imenujem, onda evo u oblasti koja mi je bliska mogu da pomenem W.Dembskog koji je jedan od vode?ih ljudi u "Intelligent Design" teoriji. Meni zapravo uop?te nije jasno zbog ?ega se oko ID-a digla tolika buka, ali ne bi da sada pokre?emo i tu temu. E sada, nadam se da ovo ne?e biti povod za "ad hominem" argumente. Mene ne zanima da li neko ima klempave u?i, samo kao relativno neutralni posmatra? poku?avam da odmerim ?ta ko ima da ka?e.
Mozemo, recimo, ID ostaviti za posebnu temu; ako udjemo u to sada, ove diskusije ce brzo prerasti u citave knjige odgovora ;). Za sada cu se zadrzati na dve opaske: Dembski je sve osim ozbiljan; on je matematicar po struci, i ne poznaje dovoljno biologiju, zbog cega njegove teorije ne odgovarjau sistemima koje pokusava da modelira. Ali ni matematika mu ne ide od ruke, posto je njegova glavna teorema (aplikacija "No Free Lunch" teoreme na evoluciju) do sada opovrgnuta na najmanje cetiri nezavisna nacina.
Moja jedina, oprezna, primedba jeste utisak da si sa potpuno koncentrisao na "sli?nosti" i da ih uvek interpretira? kao "nasle?e". Da se bavim naukom, ja bi uvek istakao na onome ?to je ?injenica - "sli?nost" i jasno od ?injenica odvojio svoju pretpostavku kako je do te sli?nosti do?lo. U na?inu izlaganja mnogih evolucionista vidim stalno isprepletane ?injenice i pretpostavke.
Interpretiram ih kao nasledje posto ne vidim nacin da ih interpretiram kao bilo sta drugo osim nasledja. Opet, ne radi se prosto o slicnostima, vec o identicnim nizovima izmenjenim tacno onoliko i na onakav nacin kao sto se to dogadja kroz evolutivne procese koje vidimo danas u svetu. Otprilike, kao da izvucem negde neki kamen, vidim na njemu tragove koji su identicni tragovima eolske erozije, i na osnovu toga zakljucim da je kamen bio izlozen jakom vetru u pescanoj okolini. Ti bi mozda zamerio da je u pitanju samo "slicnost" - ali ako je slicnost dovoljna, na osnovu cega drugog da zakljucim?
Primetio sam u tvom pisanju na sajtu, a i ovde taj argumet - "da je stvoreno, onda bi bilo ovako pa ne valja".
Ne bas. Dao sam ti cetiri razloga; od ta cetiri, dva pominju "ako-onda" zakljucke. I tu se ne radi o argumentaciji ovakvoj ili onakvoj; ako prihvatas da je svet stvoren, onda moras da prihvatis i ta dva zakljucka. Kako ces ih opravdati je druga stvar; i to se ne svodi na "da je evolucija ispravna, politicari bi imali rogove", sto nema nikakvog smisla. Ovo je cest kreacionisticki argument:
vide?emo da su po toj "teoriji" ?iva bi?a stvorena u sasvim druga?ijim uslovima, gde je mnogo toga funkcionisalo sasvim druga?ije. Na primer, ako ?ita? knjigu Postanja, vide?e? da je prose?an ljudski ?ivot pre Potopa bio skoro 1000 godina, ?to samo za sebe svedo?i o tome koliko su se razlikovali ?ivotni uslovi. Me?utim, ?ak i tu se radi o "neprirodnim" uslovima jer verujemo da ?ovek uop?te nije stvoren kao smrtno bi?e. Onda nakon Potopa, vidimo kako ?ivotni vek vrlo brzo, ali ipak postepeno opada do dana?njeg nivoa, kao svedo?anstvo o drasti?no izmenjenom ?ivotnom okru?enju. Obrati samo pa?nju na taj suptilni detalj u "primitivnom mitu" starom nekoliko hiljada godina. Dakle, primedbe da Tvorac ne?to "nije napravio kako treba" morale bi biti pa?ljivo formulisane u skladu sa tim.
...koji zvuci lepo i prihvatljivo na prvi pogled; ali biohemija i genetika nam pokazuju nesto drugo: sistemi koji danas ne funkcionisu kako treba a) nisu produkt degradacije nekih drugih, savrsenijih sistema, i b) ne bi funkcionisali drugacije u drugim uslovima. Nasa ledja, recimo, lose drze nasu tezinu. Bez obzira na gravitaciju, snagu kosti, velicinu, tezinu - promeni sta god hoces, dizajn je prosto korenito los. I to je osnovni dizajn, ugradjen u samu strukturu sistema, ne neki sistem koji bi mogao da se popravi. Bubrezi, opet, su odlican primer. Nasi bubrezi nisu napravljeni za "drugacije uslove" - ne postoje uslovi u kojima taj dizajn ima smisla. Niti su produkt degradacije nekog boljeg sistema, osim ako pod "degradacija" ne podrazumevas da je ranije postojao veoma jednostavan organ, pa nam je ovaj komplikovan koga danas imamo "izrastao" u medjuvremenu.
Uop?te, mislim da bi bilo veoma korisno da se puno bolje upoznate sa Hri??anstvom pre nego krenete u ovakve argumente. Mo?emo jo? raspravljati o "?etiri velika problema", ali pretpostavljam da ve? vidi? koliko proma?uju temu.
Zaista ne vidim, posto mogu da odgovorno tvrdim da nije rec ni o cemu od onoga sto ste naveli. U svetu nema ni traga nekog izgubljenog savrsenstva - naprotiv, danasnjom naukom mozemo tacno da pratimo kako se razvijao zivot preko bezbrojnih godina, i ni u jednom trenutku nije bilo nekog savrsenog balansa. A bojim se da Hriscanstvo veoma dobro poznajem - dugo sam izucavao Hriscansku teologiju, i imao sam prilike da razgovaram o njoj sa mnogim veoma upucenim ljudima.
Upravo se o tome radi u mojoj teoriji - Tvorac se javio i rekao svoje.
Eh, ali nije se javio Tvorac - bar ne meni, niti ijednom naucniku. Vidite, ja nikada nisam video Boga (nikakvi goreci zbunovi, plameni stubovi, glasovi u vihoru...). Jedino sto sam video su ljudi, obicni ljudi, koji mi prilaze sa veoma starom knjigom (u kojoj se nalaze razne stvari koje me uzasavaju - pokolji, ubistva, silovanja...), i tvrde da je to rec Bozja. Na zalost, u to ne mogu da verujem, niti da to prihvatim kao dokaz za bilo sta. Dokazi moraju biti stvari koje mogu da nezavisno proverim. (Za svaki slucaj, da ponovim: ne radi se o tome da ne verujem Bogu, vec da ne verujem ljudima koji tvrde da poznaju Boga.)
?itav svet sa svojim genijalnim zakonima je dokaz da Tvorac postoji. Najve?i dokaz je upravo to ?to se ateisti?ka nauka ve? ?itava dva veka preznojava u poku?aju da doka?e da je svet nastao "sam od sebe", ?to je hipoteza neizmerno naivnija od empirijski o?igledne hipoteze o Tvorcu. Ja slobodno mogu da ka?em - "ne postoje nikakvi tragovi dokaza da Tvorac ne postoji". Osim nekolicine vrlo nategnutih pretpostavki ?ije posledice nauci napravi?e mnogo bespotrebne muke.
Koje su to nategnute pretpostavke? Dokazi za Veliki Prasak su veoma, veoma dobri; dokazi za evoluciju su obimniji nego za prakticno bilo koju drugu naucnu teoriju. Jedino jos uvek nemamo tacno objasnjenje kako je nastao zivot, ali imamo neke ideje. Bojim se da nategnute pretpostavke nisu na mojoj strani ograde. Ja ne znam da li postoji Tvorac, ili je univerzum nastao iz haosa u kome se radja bezbroj univerzuma (izmedju kojih je i ovaj nas sa ovakvim zakonima kakvi jesu), ili ga je stvorio tim fizicara iz nekog "naduniverzuma", ili... Postoji milion opcija. Nemamo dovoljno podataka da donesemo odluku. Ako covek prosto odluci da "veruje" mnogo su vece sanse da ce pogresno izabrati u sta da veruje, nego da ce iz svih mogucih opcija bas ubosti onu tacnu...
Ja se sla?em da postoji mogu?nost da se organizmi vremenom prilago?avaju okru?enju, da pri tom ?ak menjaju neke svoje osobine, ali ne mogu da prihvatim nastanak kvalitativno novih osobina na osnovu slu?ajnih mutacija i prirodne selekcije. Slu?ajni procesi ne generi?u nove informacije, osim onih koje su im dizajnom ugra?ene.
Da je ovo tacno, to bi bile jako dobre vesti za medicinu. Na zalost, bakterije brzo razvijaju (od nule) otpornosti ka antibioticima (cak i veoma kompleksne, kao sto je otpornost na vankomicin), virusi mutiraju i razvijaju nove vektore napada (kao sto je HIV razvio potpuno novu molekularnu masinu; ispod ovog paragrafa cu staviti link na mali film koji pokazuje koliko je operacija komplikovana). Cak i celije raka dovoljno brzo mutiraju da uspevaju da razviju otpornost prema odredjenim hemoterapijama. Takodje, da je ovo tacno, to bi bila veoma losa vest za moju verenicu, koja radi na usmerenoj evoluciji - u kojoj se upravo slucajne mutacije + prirodna selekcija koristi da razvije molekule koje mi ne mozemo da dizajniramo racionalno, posto ne razumemo sistem u dovoljnoj meri.
Hajde da na osnovu neke minimalne verovatno?e dozvolimo da je jedan od miliona organizama mogao do?iveti tu sre?u, ali da su SVI organizmi nastali na taj na?in, za mene je krajnje neverovatno.
Mislim da se ovde korenito ne razumemo. Kada govorim o evolutivnim procesima, ja govorim o procesima koji se odigravaju sada. Covek moze licno da uzme bakteriju, obavi niz eksperimenata, i da prati kojom brzinom se razvijaju nove osobine, i pojavljuju nove informacije. Danas. Nikakve teorije, nikakve blede ideje, nikakve hipoteze. Radi se o direktnim merenjima, o stvari koja se odigrava svakodnevno u laboratorijama (i bolnicama) sirom sveta. Ti procesi koje vidimo su kao penjanje sa jednog stepenika na drugi. Ono sto ja kazem je da ako se vrsta penje sa jednog stepenika na drugi, neophodno ce se pre ili kasnije popeti i na sledeci sprat. "Genetski kapacitet" ne postoji nigde osim u kreacionistickim knjigama. Svrati kod mene u laboratoriju, i mogu ti bukvalno u ruke dati izolovanu DNK koja sadrzi potpuno novu sekvencu koja pre godinu dana nije postojala nigde u svetu, a razvijena je evolutivnim procesima. Da li me razumes? Nije teorija - vec praksa. I na osnovu te prakse danas mi ekstrapoliramo sta se dogadjalo u proslosti. I to se onda uklapa sa fosilnim dokazima, sa geoloskim dokazima, sa hemijskim dokazima... Da bi evolucija bila netacna, potrebno je da bukvalno milioni delova nauke budu nezavisno i svaki na svoj nacin netacni. Otprilike kao kada bi smo sutra ustanovili da planeta Mars ustvari ne postoji, vec se radi o malom, udaljenom mesecu planete Zemlje; i da su sva merenja koja smo do sada napravili nekim cudom sva bila pogresna iz najraznoraznijih razloga.
Idemo dalje na tvoj opis prelaza ribe u kopnenu ?ivotinju. Za mene je prosto neverovatno kako lako pro?osmo kroz neverovatne razlike ovih organizama. Ostavio si utisak da je "razvoj nepropusne ko?e" samo "piece of cake" gde se pucne prstima i eto nama ribe presvu?ene nepropusnom ko?om.
Adaptacija je relativno jednostavna, u stvari. Ne bas "pucne prstima", ali potrebno je samo nekoliko mutacija. Promene ovog nivoa bi smo mi mogli, usmerenom evolucijom, da izazovemo u roku od samo par stotina godina.
Me?utim, mislim da bi vi evolucionisti trebalo da ostavite sve drugo u narednih sto godina i sve svoje snage usmerite samo na to da poka?ete kako riba mo?e uz pomo? mutacija i prirodne selekcije dobiti nepropusnu ko?u. Pa onda da vidimo ?ta ?e ribi nepropusna ko?a, ako nema plu?a i sve ostalo ?to je potrebno za ?ivot na kopnu. Jer sve te osobine ribe koja je re?ila da iza?e na kopno moraju da evoluiraju "simultano" i da pri tom sinhronizovano funkcioni?u u svim prelaznim oblicima, ina?e se na?a riba samo izvrne na le?a... Ta je sinhronizacija ina?e, po meni, mnogo ve?i problem nego sam princip evolucije.
Zasto? Organizmi se uvek razvijaju sinhrono, i populacija (pa i ljudska) sadrzi masivnu kolicinu varijacije na raznim sistemima istovremeno. Zasto mislis da je razvoj dva sistema paralelno tezi nego razvoj jednog? Pogledaj samo pse. Odvojeni geni kontrolisu duzinu tela, sirinu, duzinu nogu, duzinu gornje vilice, duzinu donje vilice... Uzgajivaci pasa proizvode veliki broj "cudovista" (psi kojima je donja vilica duza od gornje, itsl.), ali cak i njima uspeva da - u roku od samo par hiljada godina - ubodu kombinacije u kojima se podese odgovarajuci geni, pa uspeju da od vuka naprave civavu. Razlika je, naravno, u tome sto oni mogu da prate samo spoljne osobine; prava evolucija radi sporije, ali menja unutrasnje mehanizme (biohemiju, itd.) isto onoliko koliko i spoljni izgled. Sto se tice ribe: Pocnimo od Panderichthysa (ima slika u tekstu o prelaznim fosilima). Riba pa riba. Ima peraja kojima se odupire o mulj, ima gastricku kesicu, ima riblju kozu. Ribe sa snaznijim kostima peraja bolje prezivljavaju. Ribe sa debljom kozom takodje bolje prezivljavaju. Ako zamislimo (nema razloga zasto ne bismo) populaciju Panderichtysa slicnu populaciji, recimo, somova u Dunavu, i ako zamislimo da se kod jedne jedine ribe pojavila veoma prosta mutacija koja podebljava kozu i cini je nepropusnijom, ova osobina bi se prosirila na prakticno sve jedinke u populaciji u roku od manje od hiljadu godina. Ovo nije teorija - ovo znamo kao cinjenicu, posto smo merili koliko se geni brzo sire u raznim populacijama danas. Ako je gen veoma selektivan - recimo, spajanje krljusti u nepropusnu opnu u jednom koraku (potrebna je osrednje teska mutacija), gen ce se prosiriti kroz populaciju u roku od samo nekoliko generacija. Primer ovoga je gen (opet, potpuno novi gen, nastao duplikacijom i mutacijom tako da predstavlja upravo ono povecanje kolicine informacija za koje gore rekoste da je nemoguce) za otpornost prema jednoj klasi pesticida, koji se pojavio kod americkih kukuruznih moljaca; u roku od deset godina odkad se gen pojavio, svaki uhvaceni i testirani moljac nosi ovaj gen - neki ga nose u vise kopija! Razvoj gastricke vrecice u pluca je identican. Ako se pojavi gen koji pomera ulaz gastricke vrecice unapred prema ustima, i ako on povecava nivo prezivljavanja za samo 2% (tj. ako riba koja nosi ovaj gen ima samo 2% vecu sansu da prezivi nego one koje ga nemaju), u roku od hiljadu godina taj gen ce biti dominantan u populaciji. Razvoj svih osobina u toku par miliona godina nije nista posebno, kada uzmemo u obzir brzinu razbvoja DNK koju vidimo danas u prirodi. Pada mi sada na kraju na pamet (mada se nadam da nisam u pravu) da mozda doslovno mislis "simultano" - tj. da mislis da se sve te osobine doslovno moraju odmah naci u jednoj jedinki, inace ona nece funkcionisati. Za slucaj da je ovo u pitanju: ne, nije potrebno nista slicno tome. Zivotinja koja nema nepropusnu kozu, ima samo donekle funkcionalna pluca, i jedva da ima udove (kao sto je Panderichthys) i dalje moze da puzi preko blata, sto joj omogucava da dodje do hrane do koje druge ribe ne mogu, i da prezivi gde druge ribe ne mogu. Potomak koja razvije malo manje propusnu kozu moze jos malo bolje da prezivi. Potomak koji razvije malo bolja pluca moze jos malo bolje...itd, korak po korak. Nije potrebno da se stvari dese istoj jedinki u istom trenutku.
Kao ?to rekoh, na? bubreg mo?da za dana?nje uslove funkcioni?e "katastrofalno", a bi?e sve vi?e katastrofalno kako napreduje zaga?enje prirode.
Nas bubreg je veoma lose dizajniran za sve uslove. Ili mozda mozes da mi das ideju nekih uslova u kojima bi nas bubreg bio super ideja?
Evo su i na?a plu?a "nesavr?ena" i funkcioni?u "katastrofalno" u ovom smogu koji padne na na? grad, ali moja hipoteza jeste - nisu stvorena za te uslove. Na ?istom vazduhu moja plu?a funkcioni?u savr?eno.
Da, nisu evoluirala za te uslove. Sada upravo evoluiraju - postoje tragovi selekcije, mada je tek u zacetku (tek nekih stotinjak godina zagadjujemo vazduh do te mere). Kod miseva, koji se brze mnoze, se vec vide tragovi ovoga - pluca gradskih miseva u Engleskoj imaju drugaciji odnos jona koje luce u plucnu sluz, sto im omogucava da bolje opstanu u zagadjenom vazduhu.
Koliko vidim, uzimanje vazduha i hrane kroz isti otvor funkcioni?e sasvim dobro za ve?inu nas.
Osim onih desetina hiljada dece, i hiljada odraslih, koji se svake godine udave kada im parce hrane upadne u dusnik.
Ve?i problem predstavlja pitanje - kako je tako slo?en sistem "pobedio" u procesu prirodne selekcije pored o?iglednih prednosti sistema "odvojenih otvora"? Logi?no bi bilo da jedinke sa odvojenim otvorima imaju ve?u verovatno?u pre?ivljavanja.
Zato sto evolucija ne moze da tek tako napravi sistem ni iz cega (tj. moze, ali jako tesko i retko). Sistemi se formiraju adaptacijom postojecih. Pluca su nastala kao adaptacija riblje gastricke kesice, ciji se ulaz pomerao unapred. Evolucija nije imala izbor da li ce napraviti sistem dva otvora ili sistem jednog - postojala je samo jedna staza koja je vodila do pluca uopste.
ID ne polazi od postojanja Tvorca ili tvorca. ID je jednostavno matemati?ki aparat kojim se u nekom sistemu detektuje "dizajn".
Pardon, ali nije. ID nema matematicki aparat kojim moze da se detektuje dizajn - ovo je cak i Dembski priznao. Dembski tvrdi da je matematicki nemoguce da se odredjen nivo kompleksnosti pojavi u prirodi (opet, ovo je opovrgnuto i kroz matematiku, i kroz obzervaciju sistema koji su dovoljno kompleksni da po teoriji ne mogu da se pojave, pa su se ipak pojavili evolucijom). Ali on nema formule kojima moze da izracuna kompleksnost bilo kog datog sistema, ili kojima moze da odredi koji sistem je dizajniran a koji nije. Ovo se videlo u svedocenjima u Doveru nedavno, kada je drugi vodeci ID "naucnik", Michael Behe, priznao tokom ispitivanja da nema nacina da se "irreducible complexity" detektuje racionalno, vec da on prosto "zna sta je suvise komplikovano kada ga vidi". Onda je takodje morao da prizna da je jedini nacin da ID bude priznat kao nauka da se ideja nauke prosiri do te mere da i astrologija postaje nauka. Uopste, ID se zasniva na tome da se neka prica koja zvuci naucno prica ljudima koji ne poznaju oblast dovoljno. Svaki put (ali doslovno svaki put) kada su proponenti ID teorije bili prinudjeni da sednu i da odgovaraju na pitanja, i da predstavljaju dokaze, i da se suocavaju sa kontradokazima bez vremenskog ogranicenja - uvek su se debelo osramotili. Trenutno, sramota je toliko postala javna ovde u Americi, da Discovery Institute izgleda vec planira da napusti ID i da predje na neku drugu liniju napada. Totalno su se samodiskreditovali...
Potpuno je identi?na situacija sa DNK, na primer. Imamo savr?en primer prenosa informacija po svim pravilima informatike i izbegavamo o?igledan zaklju?ak - inteligentan izvor tih informacija.
Neces mi verovati, ali naucnici nemaju obicaj da ignorisu ocigledne stvari. Da je taj zakljucak tako ocigledan kao sto se tebi cini, evolucija bi davno bila napustena. Problem je u tome sto situacija uopste nije identicna. Naprotiv, direktno je suprotna. Uredjeni niz od prvih sto prostih brojeva nikada nije vidjen nigde u prirodi, osim kada ga proizvedu ljudi (inteligentni agenti). Prenos DNK informacija, njihova promena, razvoj, itd - smo milion puta videli, i svaki dan vidimo u svetu bez ucesca ikakvih inteligentnih bica. Takodje, koja su to "pravila informatike" koja DNK prati?

- Posted by dbambi on 2006-02-14

Ni?ta sporno. To dokazuje da u okviru jedne vrste mo?e do?i do gubitka informacija. Naravno da nije nikakav problem da ptica izgubi sposobnost letenja negativnom selekcijom, problem je da gu?ter poleti.
Trebao bi da bude? oprezan sa ovakvim rezonovanjem ? ako jedna vrsta ima isti organ kao neka druga, ali je taj organ prestao da obavlja osnovnu funkciju to zna?i da je do?lo do gubitka informacija i negativne selekcijem jel tako? Zna?i li to onda da je ?ovek negativna selekcija u odnosu na npr. kravu jer mu njegovo slepo crevo ne omogu?ava procesiranje velikih koli?ina biljne hrane? Osim toga, ako je zakr?ljavanje nojevih krila primer gubitka informacija i negativne selekcije, nije li onda njegova sposobnost da se kre?e po zemlji daleko bolje od drugih ptica primer uve?anja informacija i pozitivne selekcije? Nije li pingvin napredniji od ostalih ptica jer, iako ne mo?e da leti, ima plu?a koja mu omogu?avaju duge periode boravka pod vodom?
Btw, "atavizmi" i "rudimentarni organi" su dve razli?ite stvari.
Da, u pravu si. Moj previd, mada se nadam da je jasno o ?emu sam govorio. Pozdrav Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-14

dbambi:
Trebao bi da bude? oprezan sa ovakvim rezonovanjem ? ako jedna vrsta ima isti organ kao neka druga, ali je taj organ prestao da obavlja osnovnu funkciju to zna?i da je do?lo do gubitka informacija i negativne selekcijem jel tako? Zna?i li to onda da je ?ovek negativna selekcija u odnosu na npr. kravu jer mu njegovo slepo crevo ne omogu?ava procesiranje velikih koli?ina biljne hrane?
Ne tvrdim da je "?ovek nastao od krave", pa prema tome "negativna selekcija" tu nema smisla. ?ovek nije stvoren za "procesiranje velikih koli?ina biljnje hrane", za razliku od krave.
Osim toga, ako je zakr?ljavanje nojevih krila primer gubitka informacija i negativne selekcije, nije li onda njegova sposobnost da se kre?e po zemlji daleko bolje od drugih ptica primer uve?anja informacija i pozitivne selekcije? Nije li pingvin napredniji od ostalih ptica jer, iako ne mo?e da leti, ima plu?a koja mu omogu?avaju duge periode boravka pod vodom?
Nije. Sve ptice mogu da se kre?u po zemlji. Odre?ivanje "pozitivnosti" selekcije jeste subjektivna stvar, ali ja pod pojmom "negativna selekcija" ne podrazumevam to. Za mene je "negativna selekcija" ona kojom se iz populacije gube odre?ene osobine tj. geni. Dakle, iz populacije nojeva su prirodnom selekcijom opstale samo jedinke sa zakr?ljalim krilima i vremenom su opstale jedinke koje imaju bolju sposobnost da se kre?u po zemlji. Me?utim, noj nije "dobio noge" prirodnom selekcijom, ve? se samo populacija "prilagodila". Ne verujem da u genima noja danas ima "vi?e DNK informacija" o nogama nego kod njegovog pretka koji je mogao da leti. Kod tog pretka je jednostavno iz mogu?ih varijacija ograni?enih postoje?om DNK izdvojena populacija koja se najbolje snalazi u datim okolnostima. Noj je ostao noj, da mu postoje?e DNK informacije nisu omogu?avale da se prilagodi, jednostavno bi izumro kao i mnoge vrste pre njega. Iako mi tu selekciju subjektivno do?ivljavamo kao "pozitivnu", ona je u svojoj su?tini - gubitak informacije/raznolikosti. Pa, kad smo kod toga, pogledaj koliko je raznovrstan ?ivi svet bio u praistoriji? Koliko je samo bilo razli?ith vrsta, pa i varijacija u okviru vrsta? Milioni oblika ?ivota koji danas uop?te ne postoje, pogledaj recimo kambrijsku eksploziju! Koliko je tu bilo "informacija". I ?ta je do kraja na?eg sirotog "Kenozoika" ostalo? Manje od 1%... Pa ?ta onda zaklju?ujemo - da li mutacije i prirodna selekcija "stvaraju nove vrste"? Ne. Zakoni ovog sveta uni?tavaju vrste u nevi?enom "genocidu". Zakoni ovog sveta ne "stvaraju nove informacije", nego ih uni?tavaju. I danas pred na?im o?ima nestaju mnoge vrste, a mi tvrdimo kako one prirodnim procesima "nastaju"? Pa onda bi trebalo da danas imamo vi?e raznolikosti u ?ivom svetu nego pre 500 miliona godina... A situacija je sasvim suprotna i sve vi?e ide u suprotno. Svako dobro

- Posted by zvonkom on 2006-02-14

Nenad, -------

Najpre da ne bude zabune kada diskutujemo o ovome, ja imam dosta pojma o statistici i teoriji informacija, telekomunikacije su mi u?a specijalnost. Nau?ne ta?nosti i preciznosti radi, moram da te ispravim. Ne samo da tvrdnja da "Slu?ajni procesi ne generi?u nove informacije" nije ta?na, ve? va?i sasvim suprotno. Upravo su slu?ajni procesi jedini generatori i nosioci informacija, deterministi?ki procesi ne nose nikakve informacije. Tako ka?e teorija informacija.
Pomalo sam ispao iz uobi?ajene terminologije, ali nau?ne gene sam nasledio od predaka tako da sumnjam da moje tvr?enje nije ta?no, iako mo?da nije precizno izra?eno. Dakle, slu?ajni procesi se koriste da opi?u prenos informacija, ali nisu "izvor" informacija. Jedno su "podaci" u koju definiciju mo?emo da uvrstimo niz brojeva dobijen iz nekog slu?ajnog procesa, drugo je "informacija" koju ti podaci eventualno prenose i koja po definiciji ne postoji nezavisno od izvora i prijemnika. Tako da slu?ajni proces Markova mo?e da generi?e ove podatke: "asgas gadgnjfdgso gosdg osidfgosdfng sdfgsdfg s", ali ne mo?e da napi?e ovaj tekst koji ja i ti ?itamo i razumemo. Ako ga ipak napi?e, i ja i ti ?emo zajedno zaklju?iti da iza toga stoji inteligentni izvor.
Odgovor je vrlo jednostavan: nije pobedio, ve? je nasle?en od evolutivnih predaka koji su ?iveli u vodi. Kanali za disanje svih kopnenih ki?menjaka su evoluirali u davnoj pro?losti od vazdu?nih mehurova riba, koji su najpre evoluirali u primitivna plu?a. Ova evolutivna "inovacija" je omogu?ila prvim kopnenim ki?menjacima da di?u izvan vode i da se ra?ire u nova stani?ta.
:) "U davnoj pro?losti, ?iveli su riblji princ i princeza i re?ili da ljubav nastave na kopnu..."
Tzv. repna kost (coccyx) nema nikakvu funkciju, ona je primer ?iste evolutivne zaostav?tine. To je samo jedan primer za ?oveka, kod drugih ?ivotinja postoje bezbrojni primeri rudimentarnih organa, mo?e? o tome da na?e? i na internetu koliko ho?e?.
Ima veoma va?nu funkciju, za coccyx je vezan gluteus maximus koji omogu?ava ?oveku da stoji uspravno. Dakle, on je ?oveku neophoodan "by design", ne radi se o "rudimentarnom organu".
Ovakav zaklju?ak bi van filmskog platna bio u najmanju ruku diskutabilan. Poznati su primeri kada se za pojedine primljene signale iz Vasione "van svake sumnje" smatralo da poti?u od inteligentnih bi?a, ali je njihovom daljom analizom utvr?eno da poti?u od drugih fizi?kih izvora. Verovatno je istorijski najpoznatiji primer ove vrste otkri?e pulsara, vrste neutronskih zvezda. Ovom signalu je dato ?ak i kodno ime LGM (Little Green Men).
Mi ovde ne razgovaramo o "bilo kakvim" podacima. Dakle, imamo podatke koji "li?e" na ure?enost kao ?to su odre?eni kristali u prirodi, a zapravo su samo posledica prirodnih zakona i nemaju "prijemnik" kome ne?to zna?e i tu spadaju pulsari (kao ?to im ime ka?e). Ovde razgovaramo o visoko ure?enim kodiranim informacijama koje odre?eni sistemi u prirodi inerpretiraju i razumeju. DNK jeste napisan uz pomo? "programskog jezika" ?iji su osnovni elementi amino kiseline i ?iji se lanci interpretiraju kao definicije proteina i struktura ?ivog organizma. Ne postoji ni?ta u prirodi ?to signale koje pulsar emituje interpretira i pretvara u drugi oblik, a jo? manje u ?ivo bi?e. To ?to su se nau?nici u prvom trenutku zbunili po pitanju pulsara, mo?e se pripisati njihovim emocijama i entuzijazmu, a ne teoriji informacija koja sasvim lako pravi razliku izme?u ove dve stvari.
?to se ti?e DNK, prenos informacija se ne de?ava po pravilima informatike ve? ?iste hemije, a izvor tih informacija je jedinka roditelj, i ni?ta izvan nje.
A ?ta je izvor informacije kod "jedinke roditelja"? Opet problem koke i jajeta... Milo?, -----
Mozemo, recimo, ID ostaviti za posebnu temu
Da, to sam predlo?io na po?etku, ina?e ?emo "sagoreti" ovde.
Interpretiram ih kao nasledje posto ne vidim nacin da ih interpretiram kao bilo sta drugo osim nasledja. Opet, ne radi se prosto o slicnostima, vec o identicnim nizovima izmenjenim tacno onoliko i na onakav nacin kao sto se to dogadja kroz evolutivne procese koje vidimo danas u svetu.
Sam zna? da ovo nije ta?no. Nigde danas u svetu ne vidimo "evolutivne promene" koje su potrebne na primer za teoriju o nastanku disajnih organa koju je naveo Nenad. Ono ?to jeste uo?eno - varijacije u okviru vrste - je od toga daleko par svetlosnih godina.
Otprilike, kao da izvucem negde neki kamen, vidim na njemu tragove koji su identicni tragovima eolske erozije, i na osnovu toga zakljucim da je kamen bio izlozen jakom vetru u pescanoj okolini. Ti bi mozda zamerio da je u pitanju samo "slicnost" - ali ako je slicnost dovoljna, na osnovu cega drugog da zakljucim?
Svakako. Ali ako izvu?emo negde kamen i na njemu na?emo napisanu knjigu "Kosmos" C.Sagana na engleskom, ?ta zaklju?ujemo?
Ne bas. Dao sam ti cetiri razloga; od ta cetiri, dva pominju "ako-onda" zakljucke. I tu se ne radi o argumentaciji ovakvoj ili onakvoj; ako prihvatas da je svet stvoren, onda moras da prihvatis i ta dva zakljucka. Kako ces ih opravdati je druga stvar; i to se ne svodi na "da je evolucija ispravna, politicari bi imali rogove", sto nema nikakvog smisla. ...koji zvuci lepo i prihvatljivo na prvi pogled; ali biohemija i genetika nam pokazuju nesto drugo: sistemi koji danas ne funkcionisu kako treba a) nisu produkt degradacije nekih drugih, savrsenijih sistema, i b) ne bi funkcionisali drugacije u drugim uslovima. Nasa ledja, recimo, lose drze nasu tezinu. Bez obzira na gravitaciju, snagu kosti, velicinu, tezinu - promeni sta god hoces, dizajn je prosto korenito los. I to je osnovni dizajn, ugradjen u samu strukturu sistema, ne neki sistem koji bi mogao da se popravi.
To sa politi?arima je ?ala. Vrati?u se na ta dva tvoja zaklju?ka u posebnoj temi, ako me prirodna selekcija ne spre?i u tome.
Zaista ne vidim, posto mogu da odgovorno tvrdim da nije rec ni o cemu od onoga sto ste naveli. U svetu nema ni traga nekog izgubljenog savrsenstva - naprotiv, danasnjom naukom mozemo tacno da pratimo kako se razvijao zivot preko bezbrojnih godina, i ni u jednom trenutku nije bilo nekog savrsenog balansa.
Kako to pratimo kada ne mo?emo da napravimo eksperiment od dva miliona godina? Pretpostavka je pretpostavka. Kako znamo da "ni u jednom trenutku nije bilo nekog savrsenog balansa"? Jo? jedna mantra naturalizma...
A bojim se da Hriscanstvo veoma dobro poznajem - dugo sam izucavao Hriscansku teologiju, i imao sam prilike da razgovaram o njoj sa mnogim veoma upucenim ljudima.
Ok, vide?emo dalje.
Eh, ali nije se javio Tvorac - bar ne meni, niti ijednom naucniku. Vidite, ja nikada nisam video Boga (nikakvi goreci zbunovi, plameni stubovi, glasovi u vihoru...). Jedino sto sam video su ljudi, obicni ljudi, koji mi prilaze sa veoma starom knjigom (u kojoj se nalaze razne stvari koje me uzasavaju - pokolji, ubistva, silovanja...), i tvrde da je to rec Bozja. Na zalost, u to ne mogu da verujem, niti da to prihvatim kao dokaz za bilo sta. Dokazi moraju biti stvari koje mogu da nezavisno proverim. (Za svaki slucaj, da ponovim: ne radi se o tome da ne verujem Bogu, vec da ne verujem ljudima koji tvrde da poznaju Boga.)
Tvorac se ne javlja nau?nicima, nego onima koje on odabere. Ne nadamo se valjda da nau?nim metodatam do?emo do Tvorca? :)
Koje su to nategnute pretpostavke? Dokazi za Veliki Prasak su veoma, veoma dobri; dokazi za evoluciju su obimniji nego za prakticno bilo koju drugu naucnu teoriju. Jedino jos uvek nemamo tacno objasnjenje kako je nastao zivot, ali imamo neke ideje.
Na primer teorija evolucije je veoma nategnuta pretpostavka. Sve ?to imamo su sli?nosti izme?u organizama. Mehanizam kojim su ti organizmi mogli nastajati jedan od drugog ne postoji. Imam i ja "neke ideje" kako je nastao ?ivot, ali nije abiogeneza. ;)
Da je ovo tacno, to bi bile jako dobre vesti za medicinu. Na zalost, bakterije brzo razvijaju (od nule) otpornosti ka antibioticima (cak i veoma kompleksne, kao sto je otpornost na vankomicin), virusi mutiraju i razvijaju nove vektore napada (kao sto je HIV razvio potpuno novu molekularnu masinu; ispod ovog paragrafa cu staviti link na mali film koji pokazuje koliko je operacija komplikovana). Cak i celije raka dovoljno brzo mutiraju da uspevaju da razviju otpornost prema odredjenim hemoterapijama.
Svakako, bakterije mutiraju i ostaju bakterije, virusi mutiraju i ostaju virusi. Nismo uo?ili da bakterija mutira i postane glista. Organizmi mogu da se prilago?avaju, ali ne mogu da postanu drugi organizmi.
Takodje, da je ovo tacno, to bi bila veoma losa vest za moju verenicu, koja radi na usmerenoj evoluciji - u kojoj se upravo slucajne mutacije + prirodna selekcija koristi da razvije molekule koje mi ne mozemo da dizajniramo racionalno, posto ne razumemo sistem u dovoljnoj meri.
Kad ostane bez posla, neka se javi. Mo?da bude neko mesto kod nas... ;)
Kada govorim o evolutivnim procesima, ja govorim o procesima koji se odigravaju sada. Covek moze licno da uzme bakteriju, obavi niz eksperimenata, i da prati kojom brzinom se razvijaju nove osobine, i pojavljuju nove informacije. Danas. Nikakve teorije, nikakve blede ideje, nikakve hipoteze. Radi se o direktnim merenjima, o stvari koja se odigrava svakodnevno u laboratorijama (i bolnicama) sirom sveta. Ti procesi koje vidimo su kao penjanje sa jednog stepenika na drugi. Ono sto ja kazem je da ako se vrsta penje sa jednog stepenika na drugi, neophodno ce se pre ili kasnije popeti i na sledeci sprat.
Svakako, bakterije se prilago?avaju i ostaju bakterije. Mogu se popeti i na najvi?i sprat koji im dizajn dozvoljava, ali osta?e bakterije. Nema tu "pojavljivanja novih informacija", ve? samo "prilago?avanja" u okviru postoje?ih mogu?nosti.
"Genetski kapacitet" ne postoji nigde osim u kreacionistickim knjigama. Svrati kod mene u laboratoriju, i mogu ti bukvalno u ruke dati izolovanu DNK koja sadrzi potpuno novu sekvencu koja pre godinu dana nije postojala nigde u svetu, a razvijena je evolutivnim procesima.
To je sasvim empirijski pojam. Svako ?ivo bi?e ima svoj "genetski kapacitet" nasle?en od roditelja. Uop?te ne sumnjam da ste napravili novu sekvencu DNK, ne radi se o novoj sekvenci, ve? o tome da ta sekvenca treba da ?ivom organizmu donese potpuno nove funkcionalne organe.
Da li me razumes? Nije teorija - vec praksa. I na osnovu te prakse danas mi ekstrapoliramo sta se dogadjalo u proslosti. I to se onda uklapa sa fosilnim dokazima, sa geoloskim dokazima, sa hemijskim dokazima... Da bi evolucija bila netacna, potrebno je da bukvalno milioni delova nauke budu nezavisno i svaki na svoj nacin netacni.
Na osnovu onoga ?to sam ?itao, ne ?ini mi se ba? da se "poklapa sa fosilnim dokazima". Nedostaje nam mnogo "prelaznih oblika" koje ?emo "svakako jednog dana prona?i"... Sve ideje koje za svoju osnovu imaju verovanje u evoluciju verovatno ?e morati da budu prilago?ene novim saznanjima.
Adaptacija je relativno jednostavna, u stvari. Ne bas "pucne prstima", ali potrebno je samo nekoliko mutacija. Promene ovog nivoa bi smo mi mogli, usmerenom evolucijom, da izazovemo u roku od samo par stotina godina.
Pa nije ideja da ih izazovemo, nego da nastanu same od sebe uz pomo? mutacija i prirodne selekcije. Ja ?ak ne tvrdim da ne?emo mo?da jednog dana "usmerenom evolucijom", uspeti da gu?ter dobije krila. Me?utim, poenta je u tome da se takve stvari ne de?avaju spontano u prirodi, a naro?ito ne masovno kako zahteva TE.
Zasto? Organizmi se uvek razvijaju sinhrono, i populacija (pa i ljudska) sadrzi masivnu kolicinu varijacije na raznim sistemima istovremeno. Zasto mislis da je razvoj dva sistema paralelno tezi nego razvoj jednog?
Zato ?to treba da za vreme tog "razvoja" funkcioni?u. Plu?a ne vrede ni?ta bez krvotoka, krvotok ne vredi ni?ta bez srca, srce ne vredi ni?ta bez nervnog sistema, skelet ne vredi ni?ta bez mi?i?a itd. Dakle, imamo vi?e veoma slo?enih sistema koji zavise jedan od drugog, a od svakog pojedina?no zavisi ?ivot organizma. Tu jednostavno nema mesta evoluciji. Ireducibilnost.
Pogledaj samo pse. Odvojeni geni kontrolisu duzinu tela, sirinu, duzinu nogu, duzinu gornje vilice, duzinu donje vilice... Uzgajivaci pasa proizvode veliki broj "cudovista" (psi kojima je donja vilica duza od gornje, itsl.), ali cak i njima uspeva da - u roku od samo par hiljada godina - ubodu kombinacije u kojima se podese odgovarajuci geni, pa uspeju da od vuka naprave civavu. Razlika je, naravno, u tome sto oni mogu da prate samo spoljne osobine; prava evolucija radi sporije, ali menja unutrasnje mehanizme (biohemiju, itd.) isto onoliko koliko i spoljni izgled.
Zbog ?ega i dalje varijacija u okviru vrste kao primer? Pa niko jo? od psa nije napravio konja. Da "prava evolucija" to mo?e, ali "radi sporije" mi moramo da verujemo evolucionistima na re?. Onda da se ne zovemo nau?nici, nego "sve?tenici evolucije". Nemam ni?ta protiv, ali to nije moja religija.
Pocnimo od Panderichthysa (ima slika u tekstu o prelaznim fosilima). Riba pa riba. Ima peraja kojima se odupire o mulj, ima gastricku kesicu, ima riblju kozu. Ribe sa snaznijim kostima peraja bolje prezivljavaju. Ribe sa debljom kozom takodje bolje prezivljavaju. Ako zamislimo (nema razloga zasto ne bismo) populaciju Panderichtysa slicnu populaciji, recimo, somova u Dunavu, i ako zamislimo da se kod jedne jedine ribe pojavila veoma prosta mutacija koja podebljava kozu i cini je nepropusnijom, ova osobina bi se prosirila na prakticno sve jedinke u populaciji u roku od manje od hiljadu godina. Ovo nije teorija - ovo znamo kao cinjenicu, posto smo merili koliko se geni brzo sire u raznim populacijama danas.
Mo?emo da zamislimo razne stvari. U principu, nema ni?ta sporno sa ovim ?to si napisao, ali primer je potpuno hipoteti?ki. To nije nau?ni argument, naro?ito ne "dokaz".
Ako je gen veoma selektivan - recimo, spajanje krljusti u nepropusnu opnu u jednom koraku (potrebna je osrednje teska mutacija), gen ce se prosiriti kroz populaciju u roku od samo nekoliko generacija. Primer ovoga je gen (opet, potpuno novi gen, nastao duplikacijom i mutacijom tako da predstavlja upravo ono povecanje kolicine informacija za koje gore rekoste da je nemoguce) za otpornost prema jednoj klasi pesticida, koji se pojavio kod americkih kukuruznih moljaca; u roku od deset godina odkad se gen pojavio, svaki uhvaceni i testirani moljac nosi ovaj gen - neki ga nose u vise kopija!
Duplikacija, preme?tanje i ostale vrste mutacija nisu "pove?anje koli?ine informacija". Koli?ina informacija u tim slu?ajevima ostaje prakti?no ista. Ako nekome saop?timo "evolucija nije ta?na", pa onda to ponovimo mutirano jo? nekoliko puta "evolucija nije ta?na, nije ta?na evolucija, ne ta?na evolucija, ne evolucija", tu nema za njega nikakve "nove informacije", ve? je to ista informacija eventualno uz gubitak ili gre?ku. Pobili smo sve moljce sa druga?ijim genima i ostali su oni koji mogu da pre?ive, verovatno kao vrsta pri tom izgubiv?i ne?to od raznovrsnosti gena koje su ranije imali. To se te?ko mo?e nazvati "pove?anje koli?ine informacija". Da ne pri?amo opet istu pri?u - moljci su ostali moljci. Crveni, zeleni, ?uti, plavi, veliki, mali - moljci.
Razvoj gastricke vrecice u pluca je identican. Ako se pojavi gen koji pomera ulaz gastricke vrecice unapred prema ustima, i ako on povecava nivo prezivljavanja za samo 2% (tj. ako riba koja nosi ovaj gen ima samo 2% vecu sansu da prezivi nego one koje ga nemaju), u roku od hiljadu godina taj gen ce biti dominantan u populaciji. Razvoj svih osobina u toku par miliona godina nije nista posebno, kada uzmemo u obzir brzinu razbvoja DNK koju vidimo danas u prirodi.
Ako, ako, ako + par miliona godina je izgleda magi?na formula. Da to zanemarimo, neka se gastri?ka vre?ica pomera napred nazad tokom vremena, ali da od nje nastanu plu?a... Vide?emo za par miliona godina.
Pada mi sada na kraju na pamet (mada se nadam da nisam u pravu) da mozda doslovno mislis "simultano" - tj. da mislis da se sve te osobine doslovno moraju odmah naci u jednoj jedinki, inace ona nece funkcionisati. Za slucaj da je ovo u pitanju: ne, nije potrebno nista slicno tome. Zivotinja koja nema nepropusnu kozu, ima samo donekle funkcionalna pluca, i jedva da ima udove (kao sto je Panderichthys) i dalje moze da puzi preko blata, sto joj omogucava da dodje do hrane do koje druge ribe ne mogu, i da prezivi gde druge ribe ne mogu. Potomak koja razvije malo manje propusnu kozu moze jos malo bolje da prezivi. Potomak koji razvije malo bolja pluca moze jos malo bolje...itd, korak po korak. Nije potrebno da se stvari dese istoj jedinki u istom trenutku.
Mislim na ono ?to uo?avamo svuda oko nas - organi kod svih ?ivih bi?a funkcioni?u skladno, sinhrono i ne mogu jedan bez drugog. Ako su nastajali "postepeno", onda bi trebalo da o?ekujemo u velikoj meri njihovu "nezavisnost" i "rudimentarnost".
Nas bubreg je veoma lose dizajniran za sve uslove. Ili mozda mozes da mi das ideju nekih uslova u kojima bi nas bubreg bio super ideja?
Pa nisam neki ekspert za bubrege, tako da mogu samo da dam neke ideje. Ka?e? "lo?e dizajniran". Kada ka?emo "dizajniran" mi moramo da pitamo "sa kojim ciljem" ili "za koju namenu"? Traktor je "lo?e dizajniran" za auto trke, ali je odli?no dizajniran za rad u poljoprivredi. Pretpostavljam da na? bubreg danas mora da izlazi na kraj sa materijama za koje uop?te nije dizajniran. Mogu?e da ?ak mora da preuzme odre?ene uloge u organizmu za koje nije dizajniran. Dakle, jedino ostaje da otvorimo novu temu "bubreg", pa mi objasni? kako si do?ao do zaklju?ka da je lo?e dizajniran za "sve uslove". Neka je i "za sve uslove koji su nama danas poznati", ali ako dozvoli? ja bi upotrebio onu logiku "ako, ako, ako + prirodne kataklizme + promena ?ivotne sredine + zaga?enje + nepravilna ishrana + ...". Dva miliona godina mi ne trebaju.
Da, nisu evoluirala za te uslove. Sada upravo evoluiraju - postoje tragovi selekcije, mada je tek u zacetku (tek nekih stotinjak godina zagadjujemo vazduh do te mere). Kod miseva, koji se brze mnoze, se vec vide tragovi ovoga - pluca gradskih miseva u Engleskoj imaju drugaciji odnos jona koje luce u plucnu sluz, sto im omogucava da bolje opstanu u zagadjenom vazduhu.
"Druga?iji odnos jona" nije evolucija, samo prilago?avanje. Kad zaga?enje pre?e granicu prilago?avanja, vrsta ne?e vi?e imati mogu?nosti za pre?ivljavanje.
Zato sto evolucija ne moze da tek tako napravi sistem ni iz cega (tj. moze, ali jako tesko i retko). Sistemi se formiraju adaptacijom postojecih. Pluca su nastala kao adaptacija riblje gastricke kesice, ciji se ulaz pomerao unapred. Evolucija nije imala izbor da li ce napraviti sistem dva otvora ili sistem jednog - postojala je samo jedna staza koja je vodila do pluca uopste.
Iza svake od ovih re?enica stoji evolucija kao postulat. Me?utim, ona nije postulat, nego teorija. Jo? ?emo videti po pitanju ID-a, treba vremena dok nau?ni krugovi prihvate neke nove ideje. Dembski i Behe su verovatno "priznali tokom ispitivanja" (nadam se bez sprava za mu?enje) i na izlazu pro?aptali "ipak se okre?e". Pritisak na te ljude je jednostavno preveliki.
Neces mi verovati, ali naucnici nemaju obicaj da ignorisu ocigledne stvari. Da je taj zakljucak tako ocigledan kao sto se tebi cini, evolucija bi davno bila napustena.
Ne verujem. Svakodnevno gledam kako ljudi ignori?u o?igledne stvari, naro?ito ako su slepi sledbenici neke ideologije.
Problem je u tome sto situacija uopste nije identicna. Naprotiv, direktno je suprotna. Uredjeni niz od prvih sto prostih brojeva nikada nije vidjen nigde u prirodi, osim kada ga proizvedu ljudi (inteligentni agenti). Prenos DNK informacija, njihova promena, razvoj, itd - smo milion puta videli, i svaki dan vidimo u svetu bez ucesca ikakvih inteligentnih bica.
Prenos i promenu informacija da. Generisanje informacija ne.
Takodje, koja su to "pravila informatike" koja DNK prati?
Naveo sam iznad ili na onoj drugoj temi, molim te pogledaj da ne ponavljam. Svako dobro ?elim

- Posted by nenad on 2006-02-14

ZvonkoM:
Tako da slu?ajni proces Markova mo?e da generi?e ove podatke: "asgas gadgnjfdgso gosdg osidfgosdfng sdfgsdfg s", ali ne mo?e da napi?e ovaj tekst koji ja i ti ?itamo i razumemo. Ako ga ipak napi?e, i ja i ti ?emo zajedno zaklju?iti da iza toga stoji inteligentni izvor.
Ovo je vrlo poznat kreacionisti?ki argument. Njegov ekvivalentni original glasi: "Smislene informacije koje su potrebne za funkcionisanje kompleksnih organizama (kao ?to su ljudi) mo?e da proizvede samo izvor koji je inteligentan. Primer: uzmimo frazu od 13 slova iz ?ekspirovog Hamleta "TOBEORNOTTOBE". Da vidimo kako slu?ajan proces mo?e da dovede do ove smislene fraze. Uzmimo za primer slu?ajnog doga?aja majmune koji nasumi?no udaraju 13 slova po pisa?oj ma?ini. Koja je verovatno?a da majmun "ubode" ba? ovu smislenu frazu me?u mnogo besmislenih? Mala. Ukoliko bi imali milion majmuna koji udaraju po jednu frazu u sekundi, pronala?enje ove fraze bi moglo da traje i 78800 godina." Ovakvo zaklju?ivanje primenjeno na evolutivne mehanizme je pogre?no (po svemu sude?i namerno) iz slede?eg razloga: potpuno je pre?utan uticaj prirodne selekcije, koja nije sasvim slu?ajan mehanizam. Ona omogu?ava da se povoljne genetske mutacije zadr?e, a odbacuje one koje nisu povoljne u zadatom ?ivotnom okru?enju. Eksperimentalna potvrda: 1980. god. je Richard Hardison sa Glendale College-a napisao kompjuterski program koji generi?e nasumi?ne fraze, s tim da zadr?ava slova na onim pozicijama na kojima su ta?no sme?tena. U proseku, program je konstruisao frazu u proseku za 336 iteracija, ?to je tada bilo za manje od 90 sekundi. Jo? vi?e zapanjuju?e: program je rekonstruisao celog ?ekspirovog Hamleta za samo 4,5 dana.
ZvonkoM:
"U davnoj pro?losti, ?iveli su riblji princ i princeza i re?ili da ljubav nastave na kopnu..."
Ovo tuma?im da nema? ni?ta argumentovano da doda? na moje pisanje. Dobro je, napredujemo... :lol:
ZvonkoM:
Ima veoma va?nu funkciju, za coccyx je vezan gluteus maximus koji omogu?ava ?oveku da stoji uspravno. Dakle, on je ?oveku neophoodan "by design", ne radi se o "rudimentarnom organu".
Nema nikakvu va?nu funkciju, ali da se ne bismo ovako sporili, ja nudim i konkretne dokaze. On je, medicinski dokazano, potpuno nepotreban za sedenje i hodanje. ?ak je i vi?e ?tetan za pojedine nesre?nike kod kojih mo?e izazvati nepotrebne te?ke hroni?ne bolove, stanje poznato kao coccydynia. Dalje, postoje ljudi koji se ra?aju sa potpuno razvijenim repom (kud ba? da "inteligentni dizajn" pogre?i na ovu stranu? :lol: ), ?to zna?i da uop?te nemaju coccyx. Ti ljudi nemaju nikakvih problema zbog toga. Pa ka?i mi onda prijatelju ZvonkoM, ako nemaju coccyx okle im se onda ka?i gluteus maximus pa, gle ?uda, bez problema stoje uspravno? Ho?e? jo? o?igledniji primer? Dobro, evo ga: coccyx mo?e bez ikakvih problema da bude u u celosti otklonjen hiru?kim putem. Dakle, ponavljam, u celini, bez ikakvih medicinskih dodataka koji bi ga eventualno nadomestili, bez prespajanja mi?i?a i sl. Ljudi kojima je coccyx odstranjen su nastavili da ?ive bez ikakvih problema, i nekim ?udom im se gornji deo tela nije uru?io na donji, ?to bi bila posledica da je tvoja tvrdnja ta?na.
ZvonkoM:
A ?ta je izvor informacije kod "jedinke roditelja"? Opet problem koke i jajeta...
Nauka o evoluciji je odavno dala odgovor na problem koko?ke i jajeta. Odgovor je da je starije jaje, jer prvo nastaju genetske promene, pa se onda ra?a (izlazi iz jajeta) jedinka sa tom izmenjenom genetskom strukturom.
ZvonkoM:
Tvorac se ne javlja nau?nicima, nego onima koje on odabere. Ne nadamo se valjda da nau?nim metodatam do?emo do Tvorca?
Ha, ha, ovo ti je dobro. :lol: Pravo su ti ?udo nau?nici i skeptici. Kad njih nema, ?uda na sve strane, duhovi, Bogovi, an?eli, proroci, vidovnjaci, astrolozi. ?im se nau?nici i skeptici pojave, ovi nabrojani se svi razbe?e i toliko ih mrze da ne?e ni za ?ivu (!?) glavu da se pojave...
ZvonkoM:
Ali ako izvu?emo negde kamen i na njemu na?emo napisanu knjigu "Kosmos" C.Sagana na engleskom, ?ta zaklju?ujemo?
Ko zna ?ta bismo zaklju?ili. Ali takvu knjigu jo? ne prona?osmo nigde...
ZvonkoM:
Na primer teorija evolucije je veoma nategnuta pretpostavka. Sve ?to imamo su sli?nosti izme?u organizama.
Ni?ta nije manje ta?no od ovoga ?to si ovde napisao. Sli?nosti (homologije) su samo jedno zrnce peska u moru dokaza i potvrda evolucije. Ove potvrde dolaze iz potpuno razli?itih, nezavisnih izvora. Paleontologije, medicine, genetike, nuklearne fizike, biogeografije, embriologije, organske hemije...Dokazi evolucije su toliko brojni da nam ni hiljadu ovakvih foruma ne bi bili dovoljni da ih sve iscrpimo. Sa ovako mnogobrojnim dokazima, teorija evolucije spada u najbolje dokumentovane i razra?ene nau?ne teorije. Toliko da se danas, svi?alo se to nekom ili ne, teorija evolucije [u:30pcrtlh]u nau?nom svetu[/u:30pcrtlh] ubraja u znanja koja su nesumnjiva onoliko koliko je nesumnjivo i da je Zemlja okrugla. Ona su toliko nesumnjiva da su npr. naterala i samu Rimokatoli?ku crkvu da zvani?no prihvati evoluciju, dodu?e te?ka srca, i uz njihov dodatak da je u odre?enom stupnju evolucije ?oveka (mada ne ka?u u kojem) Bog u ?oveka usadio "besmrtnu du?u". Zanimljivo je da veliki broj katolika ?irom sveta jo? misli da Vatikan podr?ava kreacionisti?ki mit i ID (ustvari, Vatikan ih nikad nije ni prihvatio), i bivaju iznena?eni kada ?uju da je i za samu crkvu ovo pitanje re?eno u korist evolucione nauke. Bar za Katoli?ku.
ZvonkoM:
Citat: Problem je u tome sto situacija uopste nije identicna. Naprotiv, direktno je suprotna. Uredjeni niz od prvih sto prostih brojeva nikada nije vidjen nigde u prirodi, osim kada ga proizvedu ljudi (inteligentni agenti). Prenos DNK informacija, njihova promena, razvoj, itd - smo milion puta videli, i svaki dan vidimo u svetu bez ucesca ikakvih inteligentnih bica. Prenos i promenu informacija da. Generisanje informacija ne.
Kao ?to ve? rekoh - DA. Svaka promena DNK zna?i kako PROMENU postoje?ih tako i GENERISANJE NOVIH informacija. Ne ka?em ja nego teorija informacija, jo? jedanput.
ZvonkoM:
Citat: Neces mi verovati, ali naucnici nemaju obicaj da ignorisu ocigledne stvari. Da je taj zakljucak tako ocigledan kao sto se tebi cini, evolucija bi davno bila napustena. Ne verujem. Svakodnevno gledam kako ljudi ignori?u o?igledne stvari, naro?ito ako su slepi sledbenici neke ideologije.
Ljude, da. Ali nau?nici se po tome i razlikuju od "obi?nih" ljudi. Ako su slepi sledbenici neke ideologije, onda nisu dobri nau?nici. A nadam se da ne misli? da su milioni nau?nika koji podr?avaju evoluciju i njom se bave svi lo?i nau?nici i "slepi sledbenici ideologije".
ZvonkoM:
Iza svake od ovih re?enica stoji evolucija kao postulat. Me?utim, ona nije postulat, nego teorija.
U nau?nom jeziku termini teorija i zakon su sinonimi. U govornom jeziku, re? teorija odgovara re?i hipoteza u nau?nom jeziku. Nadam se da ne misli? da je npr. Teorija relativnosti "samo teorija". Kada hipoteza bude potvr?ena, dokazana i op?teprihva?ena u nau?noj zajednici, ona dobija status teorije ili zakona.
ZvonkoM:
Citat: Nas bubreg je veoma lose dizajniran za sve uslove. Ili mozda mozes da mi das ideju nekih uslova u kojima bi nas bubreg bio super ideja? Pa nisam neki ekspert za bubrege, tako da mogu samo da dam neke ideje. Ka?e? "lo?e dizajniran". Kada ka?emo "dizajniran" mi moramo da pitamo "sa kojim ciljem" ili "za koju namenu"? Traktor je "lo?e dizajniran" za auto trke, ali je odli?no dizajniran za rad u poljoprivredi. Pretpostavljam da na? bubreg danas mora da izlazi na kraj sa materijama za koje uop?te nije dizajniran. Mogu?e da ?ak mora da preuzme odre?ene uloge u organizmu za koje nije dizajniran. Dakle, jedino ostaje da otvorimo novu temu "bubreg", pa mi objasni? kako si do?ao do zaklju?ka da je lo?e dizajniran za "sve uslove". Neka je i "za sve uslove koji su nama danas poznati", ali ako dozvoli? ja bi upotrebio onu logiku "ako, ako, ako + prirodne kataklizme + promena ?ivotne sredine + zaga?enje + nepravilna ishrana + ...". Dva miliona godina mi ne trebaju.
Drugim re?ima, tvoj odgovor na postavljeno pitanje je jednostavno "ne znam".
ZvonkoM:
]Mislim na ono ?to uo?avamo svuda oko nas - organi kod svih ?ivih bi?a funkcioni?u skladno, sinhrono i ne mogu jedan bez drugog. Ako su nastajali "postepeno", onda bi trebalo da o?ekujemo u velikoj meri njihovu "nezavisnost" i "rudimentarnost".
Nema razloga da tako ne?to o?ekujemo. Jer i organi koji su vrlo primitivni i postepeno se razvili mogu da budu povezani u celinu i da funkcioni?u skladno i sinhrono i da ne mogu jedan bez drugog.
ZvonkoM:
Ako, ako, ako + par miliona godina je izgleda magi?na formula. Da to zanemarimo, neka se gastri?ka vre?ica pomera napred nazad tokom vremena, ali da od nje nastanu plu?a... Vide?emo za par miliona godina.
Iskreno se nadam da si se za ovo pomeranje vre?ice levo desno ?alio... :)

- Posted by milosh on 2006-02-15

Sam zna? da ovo nije ta?no. Nigde danas u svetu ne vidimo "evolutivne promene" koje su potrebne na primer za teoriju o nastanku disajnih organa koju je naveo Nenad. Ono ?to jeste uo?eno - varijacije u okviru vrste - je od toga daleko par svetlosnih godina.
? I sta ja sada na ovo da kazem? Znam da ovo jeste tacno, posto znam i evo-devo, i radim u laboratoriji, i vidim ove procese svaki dan. Mogu da intepoliram procese potrebne za razvoj disajnih organa, i nije potrebno nista vise od onoga sto vidimo danas. Hoces detaljno? Pocinjes od gastricke kesice. Potrebna je mutacija u promoteru jednog gena (point mutacija) da se poveca vaskularizacija epitelijuma, sto omogucava organizmu da bolje resorbuje kiseonik iz te vrecice. Potrebna je mutacija u jednom genu iz homeobox familije da bi se ulaz gastricke kesice pomerio malo prema ustima. Tri ili cetiri takve mutacije (ili mozda samo jedna, ako se radi o, recimo, exon shuffling), i ulaz je iza samih usta. Prirodna varijacija u strukturi kostiju vilice kakvu vidimo danas u prirodi je dovoljna da ce se kod nekih jedinki otvor otvarati direktno u sama usta. Dodatnih nekoliko mutacija u angiogenetskim kontrolnim genima tokom celog ovog perioda polako povecava vaskularizaciju; proces se i dalje nastavlja (opet, ovo je nivo mutacije koju vidimo i dan danas; ako imas neki "crveni mladez" na kozi, gledas direktno upravo u takvu mutaciju). Jedna mutacija je dovoljna da deaktivira pumpe koje pumpaju stomacni sok u gastricku kesicu. Druga point mutacija aktivira gen u epitelijalnim celijama (koji vec postoji na spoljnoj kozi), koji pocne da luci sluz. Duplikacija jedne podserije hox gena izaziva dvostruku strukturu u plucima. Mutacija u faktoru koji promovise razvoj lokalnog epitelijalnog tkiva izaziva nabiranje koze. I tu imas primitivna reptilska pluca. Svaka od potrebnih mutacija je istog nivoa (ili manjeg) kao one koje vidimo u prirodi danas. Svaka donosi dovoljan napredak da bi bila selektivna. Ovo je, naravno, otprilike. Radjene su ozbiljne kalkulacije. Jedna grupa naucnika je unela, recimo, seriju promena potrebnih da se od grupe fotoosetljivih celija razvije riblje oko, kroz mutacije i promene koje vidimo danas u prirodi (nikakvi drugi mehanizmi osim onih koji su vidjeni i dokazani). Po tim kalkulacijama, u najgorem slucaju je potrebno izmedju sto i sto pedeset hiljada generacija, za populaciju od nekoliko stotina miliona jedinki.
Svakako. Ali ako izvu?emo negde kamen i na njemu na?emo napisanu knjigu "Kosmos" C.Sagana na engleskom, ?ta zaklju?ujemo?
Da je neko napisao, naravno. Nikada nismo videli kamen koji se pojavio sa ispisanom knjigom, sam od sebe. Za razliku od DNK, kod koje vidimo pojavljivanje novih informacija non-stop.
[Kako to pratimo kada ne mo?emo da napravimo eksperiment od dva miliona godina? Pretpostavka je pretpostavka. Kako znamo da "ni u jednom trenutku nije bilo nekog savrsenog balansa"? Jo? jedna mantra naturalizma...
Zasto ne pogledas dokaze, pre nego sto kazes "mantra"? Ne znamo to zasigurno, ali nemamo nikakvih dokaza koji bi pokazali takav neki ekosistem, dok sa druge strane imamo masu dokaza koji pokazuju da se u svakom datom trenutku zivot razvijao, izumirao, borio se...
Tvorac se ne javlja nau?nicima, nego onima koje on odabere. Ne nadamo se valjda da nau?nim metodatam do?emo do Tvorca?
Sto se mene tice, ne znam zasto ne bi smo mogli i naucnim metodama da dodjemo do Tvorca (zasto bi se Tvorac krio od naucne metode?), ali pitanje nije bitno - u svakom slucaju, cinjenica je da ni ja, ni drugi naucnici, nemaju nikakvih razloga zasto bi verovali u Tvorca, dok imaju razloga zasto ne bi (bar u onog koga ti opisujes).
Na primer teorija evolucije je veoma nategnuta pretpostavka. Sve ?to imamo su sli?nosti izme?u organizama. Mehanizam kojim su ti organizmi mogli nastajati jedan od drugog ne postoji.
Naprotiv, i postoje, i vidjeni su, i poznati su. Naucnici nemaju obicaj da veruju u stvari za koje nema dokaza.
Svakako, bakterije mutiraju i ostaju bakterije, virusi mutiraju i ostaju virusi. Nismo uo?ili da bakterija mutira i postane glista. Organizmi mogu da se prilago?avaju, ali ne mogu da postanu drugi organizmi.
Sta ce ih zaustaviti? Ja posmatram mutacije u nekoj grupi organizama - recimo, konj. Ako se te mutacije i promene u populaciji nastave ovako kako idu danas, za nekoliko desetina miliona godina ono sto je danas konj ce biti isto onoliko drugacije od konja kao sto je danas, recimo, pas. To je cinjenica. Ti mi sada tvrdis da ne mogu da postanu drugi organizmi. Sta ce ih zaustaviti? Koji proces "odrzava" zivotinje u okvirima njihove vrste?
Kad ostane bez posla, neka se javi. Mo?da bude neko mesto kod nas...
S obzirom da je njen posao veoma uspesan (vec je razvila nekoliko tih "nemogucih" proteina), male su sanse da ce izgubiti posao. Mnogo su vece da ce dobiti jos bolji. ;)
Svakako, bakterije se prilago?avaju i ostaju bakterije. Mogu se popeti i na najvi?i sprat koji im dizajn dozvoljava, ali osta?e bakterije. Nema tu "pojavljivanja novih informacija", ve? samo "prilago?avanja" u okviru postoje?ih mogu?nosti.
Zasto? Opet te pitam, sta ce ih zaustaviti?
To je sasvim empirijski pojam. Svako ?ivo bi?e ima svoj "genetski kapacitet" nasle?en od roditelja. Uop?te ne sumnjam da ste napravili novu sekvencu DNK, ne radi se o novoj sekvenci, ve? o tome da ta sekvenca treba da ?ivom organizmu donese potpuno nove funkcionalne organe.
Ovo uopste nije tacno; ali cini mi se da vidim gde gresis. Objasnicu malo nize, kod duplikacija.
Na osnovu onoga ?to sam ?itao, ne ?ini mi se ba? da se "poklapa sa fosilnim dokazima". Nedostaje nam mnogo "prelaznih oblika" koje ?emo "svakako jednog dana prona?i"... Sve ideje koje za svoju osnovu imaju verovanje u evoluciju verovatno ?e morati da budu prilago?ene novim saznanjima.
Ne moraju "da budu nadjene". Vec imamo dovoljno - pogledaj sekciju "Prelazni Fosili" na ovom sajtu.
Pa nije ideja da ih izazovemo, nego da nastanu same od sebe uz pomo? mutacija i prirodne selekcije. Ja ?ak ne tvrdim da ne?emo mo?da jednog dana "usmerenom evolucijom", uspeti da gu?ter dobije krila. Me?utim, poenta je u tome da se takve stvari ne de?avaju spontano u prirodi, a naro?ito ne masovno kako zahteva TE.
Itekako se desavaju spontano u prirodi, i desavaju se sasvim u okvirima koje zahteva TE. Problem je sto za promene nivoa koga ti hoces trebaju milioni godina. I to nije prosto hipoteza. Uzmes kostur dinosaurusa, uzmes modernu pticu. Potpuno razlicite zivotinje, zar ne? Na osnovu promena koje vidis danas, napravis hipotezu kakve su promene potrebne da bi od dinosaurusa nastale ptice. Onda nadjes masu fosila koji pokazuju prelazne oblike izmedju dinosaurusa i ptica - to je fizicki dokaz da se promena zaista i odigrala.
Zato ?to treba da za vreme tog "razvoja" funkcioni?u. Plu?a ne vrede ni?ta bez krvotoka, krvotok ne vredi ni?ta bez srca, srce ne vredi ni?ta bez nervnog sistema, skelet ne vredi ni?ta bez mi?i?a itd. Dakle, imamo vi?e veoma slo?enih sistema koji zavise jedan od drugog, a od svakog pojedina?no zavisi ?ivot organizma. Tu jednostavno nema mesta evoluciji. Ireducibilnost.
A opet, u fosilima vidimo razvoj upravo tih "ireducibilnih" sistema. Evo ti mali primer razvoja "ireducibilnog sistema" jetra-krvotok-srce, samo kao ilustracija: Primitivan organizam (recimo, primitivni crvi) nema ni krv, ni jetru, ni srce. Svaka celija se oslobadja otpadnih materija sama, prostom difuzijom; isto tako, hrana stize do celija prostom difuzijom. Nizom mutacija (mogu da ti opisem proces mutaciju po mutaciju, ako zelis; slicno je onom na uvodu ove poruke), organizam pocinje da kontrolise sastav tecnosti u svojoj unutrasnjosti. Nekolicina celija se odvaja i pocinje da pluta u toj tecnosti. Ovo je pocetak krvi. Unutrasnja duplja ispunjena ovom tecnoscu se specijalizuje; nema krvotoka, vec se "krv" prosto "mulja" kroz telo prostim pokretima organizma. Unutrasnja duplja se deli, pojavljuju se kanali kroz koje ova tecnost tece. Polako, nizom mutacija, kanali postaju ustaljeni. Celije su i dalje svaka za sebe sto se tice kontrole otpadnih materija; ali celije na povrsini kanala pocinju da se specijalizuju za transport i koncentraciju otpadnih materija (i hrane). Specijalizovane celije pocnu da se dele i da se drze jedna uz drugu; na kanalu se pojavljuje zadebljanje od ovih specijalizovanih celija. Kanali unutar ovog novog organa se granaju, dok na kraju sva krv ne prolazi kroz ovu pra-jetru relativno cesto. Istovremeno, misicne celije zakacene za jedan od kanala ojacavaju, i postaju kruzni misic. Ovaj misic pulsira, i gura tecnost kroz kanale. Prvi trag srca, drugim recima. Od ovoga do danasnjeg ljudskog srca je, opet, potrebna samo duga serija pojedinacnih mutacija. Ni u jednom trenutku sistem nije "ireducibilan". I ovo nije teorija - za sve gore mogu da ti navedem primere organizama koji danas postoje. Koji imaju krv bez krvotoka, krvotok bez srca, jetru bez srca, srce bez jetre... Ali mozes i sam da otvoris udzbenik iz biologije i krenes kroz tipicnu analizu zivotinjskog carstva. Tu mozes da vidis i kako se nervni sistem razvijao kroz vreme, i skeletni sistem, i misici skeletnog sistema... Ni u jednom trenutku nije potrebno da se pedeset stvari razvija istovremeno.
Zbog ?ega i dalje varijacija u okviru vrste kao primer? Pa niko jo? od psa nije napravio konja. Da "prava evolucija" to mo?e, ali "radi sporije" mi moramo da verujemo evolucionistima na re?. Onda da se ne zovemo nau?nici, nego "sve?tenici evolucije". Nemam ni?ta protiv, ali to nije moja religija.
Ne moras da mi verujes na rec. Pogledaj fosile. Eto, bas pas i konj - zivotinja od koje su nastali konji je bila veoma slicna po izgledu danasnjim psima. :) Imamo na hiljade fosila. Dobar pregled mozes da vidis ovde: http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpal ... irstCM.htm Svaki korak izmedju tih fosila je potpuno ostvarljiv nivoom mutacija koga smo videli u prirodi (ili cak i sami izazvali kod raznih vrsta). S obzirom da u prirodi unutrasnje biohemijske promene idu istom brzinom kao i promene u morfologiji, radi se o odvojenim vrstama...
Mo?emo da zamislimo razne stvari. U principu, nema ni?ta sporno sa ovim ?to si napisao, ali primer je potpuno hipoteti?ki. To nije nau?ni argument, naro?ito ne "dokaz".
Konfluenca dokaza - fosilni dokazi, plus genetski dokazi, plus bioloske obzervacije, plus fizika datiranja, plus geohemijski dokazi (oksidacija metala u periodu kada se pojavljuju fosili prvih fotosintetickih organizama)...sve ukupno pokazuje u istom pravcu...
Duplikacija, preme?tanje i ostale vrste mutacija nisu "pove?anje koli?ine informacija". Koli?ina informacija u tim slu?ajevima ostaje prakti?no ista.
Imas bakteriju koja ima odredjenu kolicinu informacija, recimo X. Jedan od gena u bakteriji, nazovimo ga gen A, se duplira. S obzirom da se radi o genu A, nema novih informacija. Ova kopija gena, medjutim, mutira. Posle nekoliko mutacija, gen A vise nije a, vec je novi gen B. Taj gen B sadrzi potpuno novu informaciju, i ukupna kolicina informacija je porasla na x+B. Drugim recima, ovo sto ti kazes je fizicki netacno:
Ako nekome saop?timo "evolucija nije ta?na", pa onda to ponovimo mutirano jo? nekoliko puta "evolucija nije ta?na, nije ta?na evolucija, ne ta?na evolucija, ne evolucija", tu nema za njega nikakve "nove informacije", ve? je to ista informacija eventualno uz gubitak ili gre?ku. Pobili smo sve moljce sa druga?ijim genima i ostali su oni koji mogu da pre?ive, verovatno kao vrsta pri tom izgubiv?i ne?to od raznovrsnosti gena koje su ranije imali. To se te?ko mo?e nazvati "pove?anje koli?ine informacija". Da ne pri?amo opet istu pri?u - moljci su ostali moljci. Crveni, zeleni, ?uti, plavi, veliki, mali - moljci.
Nema gubitka informacija. Uzmi sledece: azbuka duplikacijom, ovo postaje: azbuka azbuka Kroz mutacije: azbuka azbuka azbuka buka azbuka bukva azbuka bukvalno azbuka bukvarno azbuka kvarno Dobio si potpuno novu rec, a stara rec je jos uvek tu. To je proces koji vidimo u prirodi. Kod moljca koga pominjes, nije doslo do gubitka nikakvih gena. Jedan od njegovih gena se duplirao, i onda je mutirao u oblik koji unistava pesticid. Stara kopija gena je jos uvek tu.
Ako, ako, ako + par miliona godina je izgleda magi?na formula. Da to zanemarimo, neka se gastri?ka vre?ica pomera napred nazad tokom vremena, ali da od nje nastanu plu?a... Vide?emo za par miliona godina.
Kao sto rekoh gore, posmatrajuci brzinu razvoja DNK, i znajuci kako na osnovu promena u DNK nastaju promene u organizmu - ne postoji nacin da se ne razviju nove vrste.
[Mislim na ono ?to uo?avamo svuda oko nas - organi kod svih ?ivih bi?a funkcioni?u skladno, sinhrono i ne mogu jedan bez drugog. Ako su nastajali "postepeno", onda bi trebalo da o?ekujemo u velikoj meri njihovu "nezavisnost" i "rudimentarnost".
Kao sto rekoh gore, mozes da vidis tu nezavisnost ako posmatras razvoj zivota. Kod primitivnih zivotinja, svaka celija je nezavisna. Kada se jednom razvije jetra i pocne da cisti otpadne materije, druge celije prestanu da rade to - stede energiju, koju mogu da uloze u nesto drugo. Umesto toga, prosto oslobadjaju otpadne materije u krv. Time su postale zavisne od jetre, i vise ne mogu da zive bez nje. Sto ne znaci da ranije nisu mogle, i da je nemoguce da jetra nastane. Ili srce. Uzmi dva organizma. Organizam A ima krvotok bez srca, organizam B ima krvotok sa primitivnim srcem. Organizam B, samim time, mnogo efikasnije dostavlja hranu i kiseonik do svih celija u telu, i moze da vise izraste (kod organizma A, difuzija ogranicava velicinu). Ako u organizmu A jedan od nerava mutira tako da radi mnogo brze i bolje, ali zahteva stalan dotok kiseonika, ta jedinka ce uginuti, posto taj nerv nece moci da funkcionise. Ako se to desi kod organizma B, organizam B ce sada imati novi, bolji nerv. I ti onda pogledas organizam B, i kazes "eto, da bi taj nerv preziveo, potrebno je srce; prema tome, ne postoji sansa da se takav sistem pojavio sam od sebe". Kada se sistem - bilo koji sistem - pojavi, drugi sistemi se postepeno adaptiraju. Ovo mozes da vidis na fosilima praljudi, kod kojih mozes da pratis razvoj vokalnog aparata paralelno sa mozgom; ili razvoj pelvisa paralelno sa velicinom lobanje; itd.
Pa nisam neki ekspert za bubrege, tako da mogu samo da dam neke ideje. Ka?e? "lo?e dizajniran". Kada ka?emo "dizajniran" mi moramo da pitamo "sa kojim ciljem" ili "za koju namenu"? Traktor je "lo?e dizajniran" za auto trke, ali je odli?no dizajniran za rad u poljoprivredi. Pretpostavljam da na? bubreg danas mora da izlazi na kraj sa materijama za koje uop?te nije dizajniran.
To nije pitanje. Nas bubreg prvo trosi energiju da soli izdvoji iz vode, pa tu vodu izlucuje. Onda trosi energiju da te iste soli ubaci nazad u tu istu vodu. Zasto?
"Druga?iji odnos jona" nije evolucija, samo prilago?avanje. Kad zaga?enje pre?e granicu prilago?avanja, vrsta ne?e vi?e imati mogu?nosti za pre?ivljavanje.
Zavisi. Ali opet moram da te pitam, sta ce ograniciti prilagodjavanje? Recimo, zasto taj mis nece moci da razvije citav organ za filtriranje vazduha pre udisanja, ako bi zagadjenje polako raslo preko perioda od milion godina? Koji molekularni ili bioloski mehanizam ce spreciti razvoj takvog organa?
Iza svake od ovih re?enica stoji evolucija kao postulat. Me?utim, ona nije postulat, nego teorija.
Da. Ti pitas kako teorija objasnjava X, ja ti kazem kako. Nije postulat, vec analiza u okviru teorije.
Dembski i Behe su verovatno "priznali tokom ispitivanja" (nadam se bez sprava za mu?enje) i na izlazu pro?aptali "ipak se okre?e". Pritisak na te ljude je jednostavno preveliki.
Pritisak? Zatrpani su novcem. Discovery Institute ima godisnji budzet od dvesta miliona dolara. Sa svim tim novcem, nisu uspeli da proizvedu ni jedan jedini eksperiment koji bi podrzavao ID.
Prenos i promenu informacija da. Generisanje informacija ne.
Znaci, ako od bakterije A nastane bakterija B; i bakterija B sadrzi sve (doslovno sve) informacije sadrzane u bakteriji A, plus jos kompleksan sistem od pet gena koji joj daje otpornost na antibiotik vankomicin; to nije nastanak novih informacija?
Naveo sam iznad ili na onoj drugoj temi, molim te pogledaj da ne ponavljam.
Jedino sto vidim gore su veoma cudne i direktno pogresne ideje o DNK. Bez uvrede, ali cini mi se da ti nisu jasne osnove genetike, jer mislis da su sve promene DNK u osnovu rekombinacije - iako je to daleko od istine. Obicna insert mutacija proizvodi potpuno novi protein, u svkom pojedinacnom "slovu" drugaciji od svih onih koji postoje u celiji. Uz duplikaciju, ovo vodi u sistem u kome postoji rast informacija. I Behe i Dembski priznaju da informacije mogu da rastu, inace. Tako da se ovim stavom protivis celom ID pokretu. Ono sto oni tvrde je da postoji konacna granica kompleksnosti, i da su neki biohemijski sistemi previse komplikovani. Behe (koji je jedini biohemicar u ID pokretu), inace, priznaje i zajednicko poreklo vrsta; njegova licna teorija je da se Bog mesao s vremena na vreme, i ubacivao informacije za zaista kompleksne sisteme.

- Posted by dbambi on 2006-02-15

Milosh:
Dembski i Behe su verovatno "priznali tokom ispitivanja" (nadam se bez sprava za mu?enje) i na izlazu pro?aptali "ipak se okre?e". Pritisak na te ljude je jednostavno preveliki.
Pritisak? Zatrpani su novcem. Discovery Institute ima godisnji budzet od dvesta miliona dolara. Sa svim tim novcem, nisu uspeli da proizvedu ni jedan jedini eksperiment koji bi podrzavao ID.
Da, ba? na ovoj ta?ki su ih dobro ismejali ljudi sa TalkOrigins?a. Pokret koji za sebe tvrdi da je nauka (a nikako, nikako i nikako nije kreacionizam :)) za sve te godine postojanja nije iza?ao sa jednom jedinom idejom o nekom nau?nom eksperimentu kojim bi se istra?ila eventualna nepoznata podru?ja i do?lo do odgovora na zasad neodgovorena pitanja. Zaklju?ak je jasan ? kod njih takvih pitanja nema, oni sve znaju ve? sada.
Milosh:
I Behe i Dembski priznaju da informacije mogu da rastu, inace. Tako da se ovim stavom protivis celom ID pokretu. Ono sto oni tvrde je da postoji konacna granica kompleksnosti, i da su neki biohemijski sistemi previse komplikovani.
I opet, nikako da navedu (ba? kao i ZvonkoM) ili demonstriraju eksperimentom ?ta to ograni?ava rast kompleksnosti. Koji mehanizam i zakonitost prilikom DNK reprodukcije spre?ava neprekidni rast njegove kompleksnosti? Sud u Doveru je veoma dobro uo?io o kakvim ?nau?nicima? se tu radi.
Milosh:
Behe (koji je jedini biohemicar u ID pokretu), inace, priznaje i zajednicko poreklo vrsta; njegova licna teorija je da se Bog mesao s vremena na vreme, i ubacivao informacije za zaista kompleksne sisteme.
Ali, veoma pa?ljivo izbegava da odgovori ili sam potra?i odgovore na pitanja poput ?kad se to Bog ume?ao??, ?kako se ume?ao?? i sli?nih. Bambi

- Posted by nenad on 2006-02-15

Jedna molba svim u?esnicima foruma: kada citirate druge u?esnike, molim vas da stavite njihovo ime pre citata, jer u protivnom pi?e samo "Citat" pa mo?e biti problem sna?i se ko je i gde to napisao. Unapred hvala.

- Posted by zvonkom on 2006-02-16

Nenad:
Polako, uspori malo, izvlaci? prebrze zakljucke Odakle ti zna? da je Veliki Prasak bez uzroka? Ako to uspe? da doka?e? obavesti Londonsku kraljevsku akademiju, jer ce? verovatno biti glavni kandidat za Nobelovu nagradu iz fizike. Niko sa sigurno?cu ne zna da li postoji i ako postoji koji je uzrok Velikog praska. A mo?da si i u pravu. Hipoteza Stivena Hokinga bazirana na kvantnoj gravitaciji i kompleksnom vremenu ka?e da uzrok Velikog praska ne postoji jer - nije ni potreban. Po njoj je singularost Velikog praska samo jedna regularna tacka prostorvremena, ni po cemu izuzetna, kao ?to npr. severni Zemljin pol ni po cemu nije tacka sa posebnim svojstvima. Ovo je zaista moguce matematicki pokazati ako se usvoji hipoteza o kompleksnom vremenu, ali necu o tome da detalji?em jer ovo nije mesto za to. Kao ?to vidi?, ZvonkoM, cak i bez uzroka imamo (moguce) obja?njenje sasvim u sklopu naturalizma, bazirano na cistoj "dosadnoj" fizici, bez andela, duhova, Boga, utvara, ala, drekavaca...
Pored "kvantne gravitacije", "singularnosti Velikog praska" i "kompleksnog vremena", utvare, ale i drekavci nam zaista nisu potrebni... :) ?alu na stranu, u matematici je sve mogu?e, po?to se bavi apstraktnim pojmovima. Mi u matematici bez problema operi?emo potpuno apstraktnim idejama i nema nikakvih problema da napravimo "matemati?ki model" stvari kao ?to su singularnosti, pa onda izra?unamo "?ta bi bilo kad bi bilo". To spada u domen koji bi mogli da nazovemo "matemati?ka fantastika". Me?utim, zakomplikovati neki model ne zna?i osloboditi ga osnovnih pretpostavki nauke kao ?to je zakon uzroka i posledice. Zapravo, opet raspravljamo o savremenim "epiciklama". Moje tvr?enje je veoma precizno i jasno - nastanak sveta jeste izvan zakona ovog sveta. Jer "nastanak sveta" podrazumeva i nastanak zakona po kojima na? svet funkcioni?e - prostor, vreme, gravitacija itd. Dakle, nastanak sveta mora biti pojava koja je "iznad" ili "izvan" tih zakona, a to je ono ?to mi zovemo "nad-prirodno" i tim zakonima se ne mo?e opisati niti na osnovu njih istra?ivati sam nastak sveta, ve? samo pojave u okviru tog sveta. Ako je "singularnost Velikog Praska samo jedna ta?ka prostor-vremena", pa jo? uz pretpostavku da sve "pulsira" (pa nam lepo vrati vreme u "rikverc" jednog dana), to zvu?i veoma zanimljivo i ja nemam ni?ta protiv tog modela. Me?utim, odakle uop?te taj "van-prostorvremenski" sistem u kome prostor-vreme radi ?ta ve? radi? Opet imamo neki "nad-prirodni" uzrok, iako smo shvatili da on nije "u prostor-vremenu". Kad smo ve? kod toga, tu stvar su savr?eno precizno definisali hri??anski teolozi jo? pre 1700 godina. Po njima, Tvorac je "izvan prostora i vremena". Oni su sa lako?om baratali istim pojmovima koje sre?emo u savremenoj nauci, iako nisu imali dovoljno razvijen matemati?ki aparat da prave razne teorijske modele, niti im je to bilo potrebno. Dakle, kod Hawkinga imamo ideju da su uzrok i nastanak sveta (prostovremena) izvan sveta (prostorvremena). Ispravno kolega, ali sa malim zaka?njenjem. Ispit je bio na 1. Vaseljenskom Saboru u Nikeji 325. kod prof dr Atanasija Aleksandrijskog.
Nenad:
Ovo je jedan ocigledan primer logicke gre?ke koja ti je promakla u zakljucivanju. Da vidimo najpre ?ta si ovde tacno rekao (parafrazirano). Oko sebe posmatramo ogromnu kolicinu informacija sa ogromnim brojem prijemnika koji te informacije interpretiraju. (Potpuno tacno) Dakle, sledi zakljucak: Ove informacije imaju inteligentan izvor. (Neosnovan zakljucak) Ova gre?ka u logici se zove "non sequitur" (ne sledi). Iz premise koja je tacna, ni na koji nacin ne sleduje nu?no zakljucak koji si naveo. On mo?e da bude tacan, ali nikako nije jedini moguci. Ne postoji ni jedan jedini razlog zbog kog deo ovih informacija ne bi mogao da potice od izvora koji nije inteligentan.
Tako je. Mi ovde imamo problem jer je teorija informacija za osnovu ima statistiku, a u statistici ni?ta nije "sigurno" i ni?ta nije "nemogu?e". Pojmovi kojima se barata u statistici nisu "ta?no i neta?no", ve? "skoro izvesno" ili "sa verovatno?om 1, 0.5, 0.00000001 ...", pa smo zato kada testiramo statisti?ke hipoteze prinu?eni smo da se izra?avamo vrlo oprezno. Jer u statistici "ni?ta nije nemogu?e", tj. svaki doga?aj u prostoru verovatno?a je "mogu?" kao realizacija experimenta. Jedino je pitanje - sa kojom verovatno?om? I tu je na? problem. Ja ne mogu da ka?em "nemogu?e je da mutacijama DNK od gliste postane riba", jer to nije matemati?ki ispravno. Problem je jo? ve?i, ?to u na?em sistemu (?ivi svet) imamo prakti?no beskona?an broj parametara sasvim razli?ite prirode - po?ev od "verovatno?a za random proteine" koje su neki ra?unali, pa sve do psihologije Homo Sapiensa koja je isto tako vrlo va?an parametar u teoriji evolucije. Upravo zato je rasprava o evoluciji pri?a bez kraja. Jer ako krenemo analizu DNK po pravilima teorije informacija, tu su uvek mutacije. Ako ka?emo da su mutacije "skoro izvesno" ?tetne, tu je "prirodna selekcija" koja "bira" ?ta nije ?tetno. Ako nam treba mnogo mutacija tu je "milijardu godina". I tako u krug... Evolucija je poku?aj da se napravi "dovoljno slo?en/domi?ljat sistem" koji ?e od slu?ajno nastalog lanca stotinak amino kiselina tokom "dovoljno dugog perioda" sam od sebe, na slu?ajan na?in, napraviti ?oveka sa njegovom DNK, slo?enim sistemom replikacije i jo? slo?enijim sistemom sinteze proteina, tkivima, organima, mozgom, reprodukcijom, Betovenom, Mocartom, Ajn?tajnom, Zvonkom i Nenadom, koji na vrhu svega imaju svest da mogu da o tome razmi?ljaju, ispitaju, razumeju, pa ?ak i kreativno stvaraju. A kako slu?ajno nastali lanac aminokiselina mo?e da mutira bez ?ivog organizma sa sistemima za replikaciju i reprodukciju ostaje da vidimo... Dakle, tvrdim sasvim odgovorno - takav sistem je informati?ki perpetuum mobile. Makar se sastojao od svih mogu?ih i nemogu?ih epicikla ovog sveta. Ako takav pojam jo? nije definisan, lako ?emo ga definisati analogno fizici: - "ma?ina koja se neprekidno kre?e bez externog izvora energije" - "sistem koji neprekidno generi?e informacije bez externog izvora informacija". ?ak ?ta vi?e, ne samo da sistem ne mo?e da neprekidno generi?e informacije - ve? mora da ih neprekidno gubi. U najboljem slu?aju, mutacije ?e uticati da sistem osciluje oko neke "srednje vrednosti". Me?utim, na primeru ?ivog sveta mi vidimo da je nekada davno bio neizmerno bogatiji i raznovrsniji nego danas.
Nenad:
Genetske mutacije su jedan primer nastanka novih informacija u genetskom kodu bez upliva ikakvog inteligentnog faktora.
Nisu. Mutacije mogu eventualno napraviti ne?to korisno samo u sistemu koji ve? ima odre?eni "kapacitet" informacija. Na primer, mutacijom niza "aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa" ne?e? dobiti nikada ni?ta novo. Mutacijom niza "abcdefghijklmnopqrstuvwxyz" mo?e? da dobije? bilo koju englesku re?, jer je u pitanju inteligentno konstruisana abeceda. Ali ako ho?e? da iz abecede dobija? samo engleske re?i onda ti treba jo? inteligentnije konstruisan generator. Ako ho?e? da te re?i budu smislene re?enice, imamo jo? jedan vrlo slo?en nivo inteligencije. Ako ho?emo da te re?enice formiraju uputstva za izradu silikonskih ?ipova, treba nam generator u ?etvrtom stepenu komparacije. I onda nam nedostaje "samo" jo? jedna sitnica... Ma?ina koja na osnovu tog uputstva pravi silikonske ?ipove i sve to lepo sklapa u funkcionalne ra?unare! A ovo je do krajnosti pojednostavljen primer onoga ?to se u prirodi de?ava. Na?alost, samo toliko sam stigao da napi?em za danas... O?igledno, ovaj metod diskusije ?e ubrzo postati nemogu?, a i ne?e dati ?eljeni rezultat da se u ne?emu slo?imo. Zato predla?em da nastavimo sa posebnim, veoma fokusiranim i konkretnim temama, a poku?a?u da pokrijem pitanja koja su se ovde otvorila koliko je to mogu?e. Prva je ve? postavljena, sve su primedbe i kritike dobrodo?le. Ako bude i neka pohvala, ne bi se naljutio... ;) Svako dobro ?elim

- Posted by dbambi on 2006-02-16

ZvonkoM:
Pored "kvantne gravitacije", "singularnosti Velikog praska" i "kompleksnog vremena", utvare, ale i drekavci nam zaista nisu potrebni... :)
Vidim da u nekoliko navrata koristi? ovu praksu ismejavanja odre?enih pojmova u nauci, ali ne vidim da ima? bilo kakav osnov za to. Singularnost, kompleksno vreme i ostale stvari nisu izmi?ljotine koje su nau?nici smislili zabave radi ve? savr?eno regularni pojmovi neophodni da se opi?e odre?ena pojava. To ?to oni izlaze iz okvira svakodnevnog iskustva ili (jo? ?e??e) daleko nadilaze znanje prose?nog ?oveka ne umanjuje njihovu validnost ni za jotu.
ZvonkoM:
Moje tvr?enje je veoma precizno i jasno - nastanak sveta jeste izvan zakona ovog sveta. Jer "nastanak sveta" podrazumeva i nastanak zakona po kojima na? svet funkcioni?e - prostor, vreme, gravitacija itd. Dakle, nastanak sveta mora biti pojava koja je "iznad" ili "izvan" tih zakona, a to je ono ?to mi zovemo "nad-prirodno" i tim zakonima se ne mo?e opisati niti na osnovu njih istra?ivati sam nastak sveta, ve? samo pojave u okviru tog sveta. Ako je "singularnost Velikog Praska samo jedna ta?ka prostor-vremena", pa jo? uz pretpostavku da sve "pulsira" (pa nam lepo vrati vreme u "rikverc" jednog dana), to zvu?i veoma zanimljivo i ja nemam ni?ta protiv tog modela. Me?utim, odakle uop?te taj "van-prostorvremenski" sistem u kome prostor-vreme radi ?ta ve? radi? Opet imamo neki "nad-prirodni" uzrok, iako smo shvatili da on nije "u prostor-vremenu".
Polako ? za?to odmah skakati na zaklju?ak da je uzrok ?nad?prirodan?? On mo?da jeste izvan zakona ovog Univerzuma, ali to mo?e i da zna?i kako se odigrao po zakonima koje jo? ne poznajemo. Mo?da je ovaj Univerzum nastao od nekog prethodnog po dobro uhodanim i krutim zakonima o kojima, igrom slu?aja, za sada ne znamo ni?ta? I nije li znak intelektualnog po?tenja jednostavno re?i da za sada ne?to ne znamo, jer to, na kraju krajeva, i jeste slu?aj? Svaka od tvrdnje da je nastao ?sam od sebe?, da ga je stvorio Tvorac, da su ga stvorila jata belih an?ela ili vanzemaljci imaju (za sada) jednaku koli?inu dokaza koja je jednaka nuli.
ZvonkoM:
I tu je na? problem. Ja ne mogu da ka?em "nemogu?e je da mutacijama DNK od gliste postane riba", jer to nije matemati?ki ispravno. Problem je jo? ve?i, ?to u na?em sistemu (?ivi svet) imamo prakti?no beskona?an broj parametara sasvim razli?ite prirode - po?ev od "verovatno?a za random proteine" koje su neki ra?unali, pa sve do psihologije Homo Sapiensa koja je isto tako vrlo va?an parametar u teoriji evolucije. Upravo zato je rasprava o evoluciji pri?a bez kraja. Jer ako krenemo analizu DNK po pravilima teorije informacija, tu su uvek mutacije. Ako ka?emo da su mutacije "skoro izvesno" ?tetne, tu je "prirodna selekcija" koja "bira" ?ta nije ?tetno. Ako nam treba mnogo mutacija tu je "milijardu godina". I tako u krug...
Sve je ovo ta?no, ali zaboravlja? par detalja ? evoluciona teorija se ne zasniva na prostoj pri?i o mnogo mutacija i njhovoj verovatno?i. Ta teorija poduprta je npr. fosilnim dokazima koji nam pokazuju da se ?ivot jeste menjao od veoma primitivnog ka veoma kompleksnom i pouzdano znamo da se to de?avalo tokom dugog perioda vremena. Te stvari nisu, kako ti voli? da ka?e?, ?epicikli?, ve? ?injenice koje svako mo?e sam da proveri.
ZvonkoM:
Ako takav pojam jo? nije definisan, lako ?emo ga definisati analogno fizici: - "ma?ina koja se neprekidno kre?e bez externog izvora energije" - "sistem koji neprekidno generi?e informacije bez externog izvora informacija".
Nije ti dobra praksa da ignori?e? ono ?to drugi, na osnovu znanja i iskustva, ka?u. Ne postoji ?informati?ki perpetum mobile? ? zakoni odr?anja ne va?e za informacije. ?ivi sistemi mogu (pokazano i dokazano mnogo puta i tebi predo?eno ovde u nekoliko navrata) da generi?u nove informacije bez ikakvog spolja?njeg upliva.
ZvonkoM:
?ak ?ta vi?e, ne samo da sistem ne mo?e da neprekidno generi?e informacije - ve? mora da ih neprekidno gubi. U najboljem slu?aju, mutacije ?e uticati da sistem osciluje oko neke "srednje vrednosti". Me?utim, na primeru ?ivog sveta mi vidimo da je nekada davno bio neizmerno bogatiji i raznovrsniji nego danas.
Vidim da ovu tvrdnju ponavlja? nekoliko puta, ali mi je nejasno na osnovu ?ega to radi?. Kako zna? da je ?ivi svet nekada bio bogatiji i raznovrsniji? Da li je i kada na ovoj planeti postojalo vi?e ?ivih vrsta nego danas? Da li su one bile kompleksnije (kako god to definisao) nego danas? Kako to sve zna??
ZvonkoM:
[quote="Nenad":w57fkybt]Genetske mutacije su jedan primer nastanka novih informacija u genetskom kodu bez upliva ikakvog inteligentnog faktora.
Nisu. Mutacije mogu eventualno napraviti ne?to korisno samo u sistemu koji ve? ima odre?eni "kapacitet" informacija. Na primer, mutacijom niza "aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa" ne?e? dobiti nikada ni?ta novo. [/quote:w57fkybt] Nije li Milo? u nekoj od prethodnih poruka pokazao kako od slovnog niza dobija? dva slovna niza (kopiranje i dupliranje gena)? I da, dobi?e? ne?to novo ? ne samo da ?e? zadr?ati stari niz ve? ?e? imati i novi sposoban da dalje mutira potpuno nezavisno. ?ta je ta?no ?kapacitet informacija?, kako to odre?uje? i koji mehanizam spre?ava gene da iza?u izvan tog kapaciteta?
ZvonkoM:
Zato predla?em da nastavimo sa posebnim, veoma fokusiranim i konkretnim temama, a poku?a?u da pokrijem pitanja koja su se ovde otvorila koliko je to mogu?e. Prva je ve? postavljena, sve su primedbe i kritike dobrodo?le.
Super, jo? ?ekam da dostavi? one kreacionisti?e argumente za koje tvrdi? da imaju i glavu i rep. Mislim da je Milo? najpotkovaniji za onu pri?u o evoluciji jedno?elijskih u vi?e?elijske organizme. Pozdrav Bambi

- Posted by zvonkom on 2006-02-16

dbambi:
[quote="ZvonkoM":26m0gimp] Pored "kvantne gravitacije", "singularnosti Velikog praska" i "kompleksnog vremena", utvare, ale i drekavci nam zaista nisu potrebni... :)
Vidim da u nekoliko navrata koristi? ovu praksu ismejavanja odre?enih pojmova u nauci, ali ne vidim da ima? bilo kakav osnov za to. ...[/quote:26m0gimp] Bratac, ja poku?avam da budem duhovit povremeno. Ako ?emo objektivno, trebalo je da se ja na?em uvre?en na Nenadovu primedbu o "alama i drekavcima" jer bi to moglo da se shvati kao izrugivanje mojoj veri. Sre?om, ja nisam muhamedanac pa razumem ?alu. U nastavku teksta ja ka?em "?alu na stranu" i po mom mi?ljenju iznosim dosta ozbiljne argumente. Ina?e, kao matemati?aru iz porodice matemati?ara pojmovi poput "singularnosti", "vi?edimenzionalnih prostora" i sli?no su mi boranija.
dbambi:
[quote="ZvonkoM":26m0gimp] Moje tvr?enje je veoma precizno i jasno - nastanak sveta jeste izvan zakona ovog sveta. ...
Polako ? za?to odmah skakati na zaklju?ak da je uzrok ?nad?prirodan?? On mo?da jeste izvan zakona ovog Univerzuma, ... I nije li znak intelektualnog po?tenja jednostavno re?i da za sada ne?to ne znamo, jer to, na kraju krajeva, i jeste slu?aj?[/quote:26m0gimp] Pa to ?to si rekao zna?i re? "nad-prirodno" - zakoni koji su izvan "prirode", tj. Univerzuma. Ako je nastao "od nekog drugog", lanac "uzrok-posledica" se samo nastavlja, to ne re?ava problem. Ovo za "intelektualno nepo?tenje" se sla?em 120%.
dbambi:
Svaka od tvrdnje da je nastao ?sam od sebe?, da ga je stvorio Tvorac, da su ga stvorila jata belih an?ela ili vanzemaljci imaju (za sada) jednaku koli?inu dokaza koja je jednaka nuli.
To i ja tvrdim. Nema "naturalisti?kih" dokaza za bilo ?ta od toga ?to si naveo.
dbambi:
Nije ti dobra praksa da ignori?e? ono ?to drugi, na osnovu znanja i iskustva, ka?u. Ne postoji ?informati?ki perpetum mobile? ? zakoni odr?anja ne va?e za informacije. ?ivi sistemi mogu (pokazano i dokazano mnogo puta i tebi predo?eno ovde u nekoliko navrata) da generi?u nove informacije bez ikakvog spolja?njeg upliva.
Svakako da postoji. Informatika je relativno nova nauka, mnogi pojmovi jo? nisu ustaljeni. Postoje u informatici zakoni analogni mnogim zakonima fizike, termodinamike itd. Jedan od zakona jeste da tokom prenosa informacija mo?e do?i samo do gubitka informacija. Koli?ina informacija na prijemniku <= koli?ini informacija na izvoru. Zbog toga su razvijeni slo?eni mehanizmi kao kontrolni kodovi i sl. kojima se te gre?ke detektuju i ispravljaju.
dbambi:
Vidim da ovu tvrdnju ponavlja? nekoliko puta, ali mi je nejasno na osnovu ?ega to radi?. Kako zna? da je ?ivi svet nekada bio bogatiji i raznovrsniji? Da li je i kada na ovoj planeti postojalo vi?e ?ivih vrsta nego danas? Da li su one bile kompleksnije (kako god to definisao) nego danas? Kako to sve zna??
Da pitamo Milo?a. Milo?e, koliki je broj izumrlih vrsta u odnosu na ove koje danas postoje? Koliko je vrsta izumrlo u zadnjih par hiljada godina?
dbambi:
Nije li Milo? u nekoj od prethodnih poruka pokazao kako od slovnog niza dobija? dva slovna niza (kopiranje i dupliranje gena)? I da, dobi?e? ne?to novo ? ne samo da ?e? zadr?ati stari niz ve? ?e? imati i novi sposoban da dalje mutira potpuno nezavisno. ?ta je ta?no ?kapacitet informacija?, kako to odre?uje? i koji mehanizam spre?ava gene da iza?u izvan tog kapaciteta?
U produ?etku teksta ?iji si po?etak citirao ima? moja razmi?ljanja na tu temu.
dbambi:
[quote="ZvonkoM":26m0gimp] Zato predla?em da nastavimo sa posebnim, veoma fokusiranim i konkretnim temama, a poku?a?u da pokrijem pitanja koja su se ovde otvorila koliko je to mogu?e. Prva je ve? postavljena, sve su primedbe i kritike dobrodo?le.
Super, jo? ?ekam da dostavi? one kreacionisti?e argumente za koje tvrdi? da imaju i glavu i rep. Mislim da je Milo? najpotkovaniji za onu pri?u o evoluciji jedno?elijskih u vi?e?elijske organizme.[/quote:26m0gimp] Pa postavljam ?itavo vreme. Eto, ?ekamo komentar na tu temu - kako su jedno?elijski organizmi postali "svesni" vi?e?elijske strukture. Proba?u da tu stvar jo? formalnije izrazim, ?im budem imao vremena. Zva?e se Zvonko-Bambijeva lemma... ;) Svako dobro

- Posted by nenad on 2006-02-16

ZvonkoM:
Pored "kvantne gravitacije", "singularnosti Velikog praska" i "kompleksnog vremena", utvare, ale i drekavci nam zaista nisu potrebni...
ZvonkoM, nije problem u tome ?to o ovim pojmovima ne zna? ni?ta, ali bar nemoj tim neznanjem da se hvali? time ?to ove nau?ne pojmove ismeva?. Niko ne zna sve, ali smejati se onome ?to znaju drugi nau?nici je paradiranje sopstvenim neznanjem.
ZvonkoM:
Mi u matematici bez problema operi?emo potpuno apstraktnim idejama i nema nikakvih problema da napravimo "matemati?ki model" stvari kao ?to su singularnosti, pa onda izra?unamo "?ta bi bilo kad bi bilo". To spada u domen koji bi mogli da nazovemo "matemati?ka fantastika".
Mi? Nisam znao da si li?no u?estvovao u pravljenju modela singularnosti. :) Po tebi je onda cela teorijska fizika ni?ta drugo do "matemati?ka fantastika". Jer, fizika upravo ovako funkcioni?e. Ona postavlja matemati?ki model posmatranih pojava, i onda se utvr?uje da li je taj model ispravan za sve posmatrane slu?ajeve. Onda se iz tog modela vr?e dalja predvi?anja, itd. dok model ne postane op?teprihva?en ili odba?en. Mo?da ti ima? neki bolji predlog kako bi fizika trebalo da funkcioni?e?
ZvonkoM:
Me?utim, zakomplikovati neki model ne zna?i osloboditi ga osnovnih pretpostavki nauke kao ?to je zakon uzroka i posledice.
Hajde da malo izigravam baba Vangu, pa da poga?am. :lol: Iz tvog pisanja mi se ?ini da si matemati?ar ili programer ili ne?to sli?no, ali da ti fizika nije ja?a strana. Jesam pogodio? :wink: Jer da jeste, znao bi da u fizici ovo ?to si napisao nije ta?no ve? pedeset godina unazad, bar ne u jednom njenom delu. U kvantnoj mehanici (a pomenuta hipoteza Stivena Hokinga se 99,99% (da ne ka?em 100%) zasniva na njoj) zakon uzroka i posledice ne va?i u klasi?nom smislu te re?i. Dakle, u njoj su potpuno validni doga?aji koji nemaju nikakav uzrok, ve? su mogu?i samo zbog principa neodre?enosti. Na primer, kvantne fluktuacije. U prostoru imamo ?estice koje nastaju bukvalno ni iz ?ega, postoje neko vreme, i onda se vrate u nepostojanje. Verovao ili ne, ovo ne samo da je dokazano teorijski, nego i eksperimentalno (Casimir effect, mogu i eksperiment da ti opi?em). Kao ?to vidi?, kod ovih doga?aja nema uzro?no posledi?ne veze.
ZvonkoM:
Moje tvr?enje je veoma precizno i jasno - nastanak sveta jeste izvan zakona ovog sveta. Jer "nastanak sveta" podrazumeva i nastanak zakona po kojima na? svet funkcioni?e - prostor, vreme, gravitacija itd. Dakle, nastanak sveta mora biti pojava koja je "iznad" ili "izvan" tih zakona, a to je ono ?to mi zovemo "nad-prirodno" i tim zakonima se ne mo?e opisati niti na osnovu njih istra?ivati sam nastak sveta, ve? samo pojave u okviru tog sveta.
Ono ?to ho?e? da ka?e? ovde je da smatra? da je nemogu?e otkriti na?in postanka neke stvari posmatraju?i osobine koje ta stvar sada ima. To naprosto nije ta?no, a i naveo sam ti konkretan primer sa zvezdom, koji si ti ignorisao. Izgleda da si ba? uporan da nau?nicima zabrani? da istra?uju Veliki prasak, ba? kao ?to je i pokojni Papa Vojtila bio uporan u upozoravanju Stivena Hokinga da ne istra?uje Veliki prasak, jer je to, zaboga Bo?je delo, koje gre?ni ?ovek ne sme da doti?e. Ali ni tebe ni njega , na sre?u, ni on ni drugi astrofizi?ari nisu poslu?ali. I dokazali je mogu?e uklapati Veliki prasak i znanja o njemu u postoje?i sistem znanja. I ako kao krajnji rezultat ispadne jo? jedna velika nau?na teorija, ona ne?e biti natprirodna samo zbog toga ?to barata stvarima "pre" (vrlo uslovno re?eno) Velikog praska. Kao ?to nije natprirodna nauka koja prou?ava ?ta je bilo pre nastanka ?ivota. I pre nastanka planete Zemlje. I pre nastanka galaksija. Sve te nauke su prirodne i naturalisti?ke.
ZvonkoM:
Me?utim, odakle uop?te taj "van-prostorvremenski" sistem u kome prostor-vreme radi ?ta ve? radi?
To je pitanje o kome mo?emo da otvorimo poseban forum i da dajemo filozofska mi?ljenja za?to postoji realnost i za?to postoji Univerzum i da li postoji jo? neki ovakav Univerzum, i da li u tom nekom hipoteti?kom Univerzumu postoji krava koja se zove Belka, itd. To spada u domen spekulacija, a ne nauke. Nauka se (bar za sada) time ne bavi. Ona se bavi i uspe?no odgovara na pitanje kako, a za?to (za sada) nije tema, bar ne evolucije.
ZvonkoM:
Dakle, kod Hawkinga imamo ideju da su uzrok i nastanak sveta (prostovremena) izvan sveta (prostorvremena).
Nemamo. Kod njega imamo prostorvreme koje postoji takvo kakvo jeste "oduvek" samo menja svoj oblik. I nema ni uzrok ni nastanak. Pojmovi uzrok i nastanak sveta i pre i posle nemaju nikakvog smisla u okviru njegove teorije. Oni imaju smisla samo u na?em mozgu koji ume da posmatra tok vremena samo linearno, i te?ko mo?e da zamisli ne?to osim toga.
ZvonkoM:
Ispravno kolega, ali sa malim zaka?njenjem. Ispit je bio na 1. Vaseljenskom Saboru u Nikeji 325. kod prof dr Atanasija Aleksandrijskog.
Stvarno? Ba? me interesuje kako je na Vaseljenskom Saboru obja?njeno inflatorno ?irenje Vasione.
ZvonkoM:
A kako slu?ajno nastali lanac aminokiselina mo?e da mutira bez ?ivog organizma sa sistemima za replikaciju i reprodukciju ostaje da vidimo...
Prvo, ne mutira lanac aminokiselina, nego DNK. A drugo, kako mutira virus? Virus je jedan obi?an lanac DNK okru?en proteinom. I mutira bez problema, iako nema sisteme za replikaciju i reprodukciju.
U najboljem slu?aju, mutacije ?e uticati da sistem osciluje oko neke "srednje vrednosti".
Jo? jedna besmislena pseudonau?na "komadina". Nije? Dobro, onda mi napi?i formulu za srednju vrednost oko koje sistem osciluje pod uticajem mutacija.
ZvonkoM:
Me?utim, na primeru ?ivog sveta mi vidimo da je nekada davno bio neizmerno bogatiji i raznovrsniji nego danas.
E, ovo je vrlo zanimljivo. Kada je to ?ivi svet bio raznovrsniji nego danas, "nekad" ne?e da pro?e, jer je neprecizno. Kako ti zna? koliko ?ivotinjskih vrsta je ?ivelo npr. u periodu kambrije? Mi danas imamo gomilu fosila, ali nikako ne znamo koliko je stvarno bilo vrsta, jer neke zasigurno nisu ostavile tragove. Ve?ina tih vrsta je izumrla, ali su se pojavile nove vrste koje do tada nisu postojale. To ti je izgleda, "malo" promaklo. Dakle, nema nikakvih indicija da se broj vrsta smanjivao kroz istoriju, jer su na mesto izumrlih dolazile novonastale vrste. Osim ako ne?e? da mi ka?e? da su npr. ljudi i dinosaurusi ?iveli u isto vreme? :lol: :o :D
ZvonkoM:
Ako ka?emo da su mutacije "skoro izvesno" ?tetne, tu je "prirodna selekcija" koja "bira" ?ta nije ?tetno.
To nije ta?no. Mutacije su u ve?ini slu?ajeva neutralne. Milo? je ve? pisao o tome. (http://www.teorijaevolucije.com/mutacije.html)
ZvonkoM:
Na primer, mutacijom niza "aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa" ne?e? dobiti nikada ni?ta novo.
Milo? ti je ve? napisao konkretno kako mutacijama iz jedne re?i "azbuka" mo?e? dobiti dve re?i "azbuka kvarna". Nisi ga demantovao, dok to ne uradi? ovo je zavr?ena pri?a.
ZvonkoM:
Ina?e, kao matemati?aru iz porodice matemati?ara pojmovi poput "singularnosti", "vi?edimenzionalnih prostora" i sli?no su mi boranija.
Onda si nevi?eni Genije! :lol: ?ak je i Stiven Hoking napisao da su ti pojmovi za njega te?ko razumljivi. Ti si i njega prevazi?ao. Ali, nekad bi ?ak i takav Genije mogao da prizna da je pogre?io. Kao, na primer kada si pisao o coccyxu. Nakon ?to sam ti argumentovano opisao za?to ti tvrdnja nije ta?na ("Coccyx je neophodan za upravno stajanje..."), Genije se po tom pitanju u?utao. A u?utao se i po pitanju evolucije disajnih organa nakon Milo?evog detaljnog opisa mutacija koje se odvijaju prilikom evolucije. A jo? mi nije opisao nijednu posmatranu pojavu koja ima nenaturalisti?ko obja?njenje, iako ?ekam ve? du?e vreme.
ZvonkoM:
dbambi :: Svaka od tvrdnje da je nastao ?sam od sebe?, da ga je stvorio Tvorac, da su ga stvorila jata belih an?ela ili vanzemaljci imaju (za sada) jednaku koli?inu dokaza koja je jednaka nuli. To i ja tvrdim. Nema "naturalisti?kih" dokaza za bilo ?ta od toga ?to si naveo.
A ima li nekih drugih dokaza? Ako ih ima, navedi ih. Ali nemoj samo da mi ostavi? link do Biblije ili da se poziva? da u Bibliji tako pi?e jer to dokaz nije.

- Posted by zvonkom on 2006-02-16

Nenad:
ZvonkoM, nije problem u tome ?to o ovim pojmovima ne zna? ni?ta, ali bar nemoj tim neznanjem da se hvali? time ?to ove nau?ne pojmove ismeva?. Niko ne zna sve, ali smejati se onome ?to znaju drugi nau?nici je paradiranje sopstvenim neznanjem.
Pa gledaj bratac, iz nekih mojih komentara na tu temu se vidi da li i koliko znam. Verovatno vi?e ne znam nego ?to znam, ali to je uobi?ajeno me?u Homo Sapiensima. Poku?ao sam da na ne?to ?to je li?ilo na ruganje odgovorim ?alom, ali eto nije vredelo... Osim znanja ima jo? nekih vrlina koje mi ljudi treba da razvijamo, izgleda da nam to pravi vi?e problema nego znanje i neznanje.
Nenad:
Mi? Nisam znao da si li?no u?estvovao u pravljenju modela singularnosti. :) Po tebi je onda cela teorijska fizika ni?ta drugo do "matemati?ka fantastika". Jer, fizika upravo ovako funkcioni?e. Ona postavlja matemati?ki model posmatranih pojava, i onda se utvr?uje da li je taj model ispravan za sve posmatrane slu?ajeve. Onda se iz tog modela vr?e dalja predvi?anja, itd. dok model ne postane op?teprihva?en ili odba?en. Mo?da ti ima? neki bolji predlog kako bi fizika trebalo da funkcioni?e?
Pa imam predlog. Bolje bi funkcionisala kada bi svi zajedno prvo nau?ili elementarne stvari koje su re?ili jo? gr?ki filosofi pre n.e. Dakle, i oni su razumeli da ljudski um ima odre?ene granice. To je sasvim normalno i prirodno. Nikada ne?emo mo?i da razumemo sve o ovom na?em Kosmosu, po prirodi stvari.
Nenad:
Hajde da malo izigravam baba Vangu, pa da poga?am. :lol: Iz tvog pisanja mi se ?ini da si matemati?ar ili programer ili ne?to sli?no, ali da ti fizika nije ja?a strana. Jesam pogodio? :wink: Jer da jeste, znao bi da u fizici ovo ?to si napisao nije ta?no ve? pedeset godina unazad, bar ne u jednom njenom delu. U kvantnoj mehanici (a pomenuta hipoteza Stivena Hokinga se 99,99% (da ne ka?em 100%) zasniva na njoj) zakon uzroka i posledice ne va?i u klasi?nom smislu te re?i. Dakle, u njoj su potpuno validni doga?aji koji nemaju nikakav uzrok, ve? su mogu?i samo zbog principa neodre?enosti. Na primer, kvantne fluktuacije. U prostoru imamo ?estice koje nastaju bukvalno ni iz ?ega, postoje neko vreme, i onda se vrate u nepostojanje. Verovao ili ne, ovo ne samo da je dokazano teorijski, nego i eksperimentalno (Casimir effect, mogu i eksperiment da ti opi?em). Kao ?to vidi?, kod ovih doga?aja nema uzro?no posledi?ne veze.
Ma previ?e toga mi nije ja?a strana, spisak bi bio preduga?ak. Dakle, Hajzenbergov princip je sasvim druga stvar. Pojave koje si naveo su na samoj granici dana?nje nauke, ?to ne zna?i da jednog dana ne?e biti istra?ene. Me?utim, za sada se o njima samo naga?a i pretpostavlja, tako da ih ne mo?emo uzimati kao argument. Teorije kojima poku?avamo da objasnimo te stvari su jo? uvek na samom po?etku svog razvoja, tek ?e se pojavljivati bolje i preciznije.
Nenad:
Ono ?to ho?e? da ka?e? ovde je da smatra? da je nemogu?e otkriti na?in postanka neke stvari posmatraju?i osobine koje ta stvar sada ima. To naprosto nije ta?no, a i naveo sam ti konkretan primer sa zvezdom, koji si ti ignorisao.
Uh, to sasvim sigurno nisam hteo da ka?em. Mora?emo da se potrudimo ovde. Zna?i, da probamo ovako - ima? jedno dvodimenzionalno bi?e koje ?ivi u XY ravni. Mo?e li ono da ispituje Z koordinatnu osu? Mo?e li uop?te na osnovu svog iskustva da razume trodimenzionalni prostor? Kada vidi ispred sebe krug, mo?e li da pretpostavi da je u pitanju zapravo presek lopte? Kako uop?te da to pretpostavi kada ne mo?e da zamisli loptu?
Nenad:
Izgleda da si ba? uporan da nau?nicima zabrani? da istra?uju Veliki prasak, ba? kao ?to je i pokojni Papa Vojtila bio uporan u upozoravanju Stivena Hokinga da ne istra?uje Veliki prasak, jer je to, zaboga Bo?je delo, koje gre?ni ?ovek ne sme da doti?e. Ali ni tebe ni njega , na sre?u, ni on ni drugi astrofizi?ari nisu poslu?ali. I dokazali je mogu?e uklapati Veliki prasak i znanja o njemu u postoje?i sistem znanja. I ako kao krajnji rezultat ispadne jo? jedna velika nau?na teorija, ona ne?e biti natprirodna samo zbog toga ?to barata stvarima "pre" (vrlo uslovno re?eno) Velikog praska. Kao ?to nije natprirodna nauka koja prou?ava ?ta je bilo pre nastanka ?ivota. I pre nastanka planete Zemlje. I pre nastanka galaksija. Sve te nauke su prirodne i naturalisti?ke.
Ja nikom ne zabranjujem ni?ta, samo poku?avam da objasnim stvar koja je filosofima ve? hiljadama godina jasna. Ve? sam rekao da mi se teorija Velikog Praska svi?a. Matemati?ki model na?eg Kosmosa postavio je neko izvan, a mi smo tek napravili prvih par grubih aproksimacija.
Nenad:
Stvarno? Ba? me interesuje kako je na Vaseljenskom Saboru obja?njeno inflatorno ?irenje Vasione.
Obja?njene su puno va?nije stvari. Od "inflatornog ?irenja vasione" jo? niko nije imao nikakve koristi, osim prodavaca nau?no fantasti?nih knjiga.
Nenad:
A kako mutira virus? Virus je jedan obi?an lanac DNK okru?en proteinom. I mutira bez problema, iako nema sisteme za replikaciju i reprodukciju.
Virus nema sisteme za replikaciju i reprodukciju, pa zato koristi ?elije doma?ina u tu svrhu. Dakle, bez ?ive ?elije nema ni?ta od mutacija.
Nenad:
Jo? jedna besmislena pseudonau?na "komadina". Nije? Dobro, onda mi napi?i formulu za srednju vrednost oko koje mutacije osciluju.
Pa nemamo ni formulu po kojoj mutacije + prirodna selekcija od gliste naprave konja. Da li je to jo? jedna pseudonau?na "komadina"... Hteo sam da naglasim jedan op?ti princip koji nije tako te?ko razumeti, ako se ?eli, naravno.
Nenad:
E, ovo je vrlo zanimljivo. Kada je to ?ivi svet bio raznovrsniji nego danas, "nekad" ne?e da pro?e, jer je neprecizno. Kako ti zna? koliko ?ivotinjskih vrsta je ?ivelo npr. u periodu kambrije? Mi danas imamo gomilu fosila, ali nikako ne znamo koliko je stvarno bilo vrsta, jer neke zasigurno nisu ostavile tragove. Ve?ina tih vrsta je izumrla, ali su se pojavile nove vrste koje do tada nisu postojale. To ti je izgleda, "malo" promaklo. Dakle, nema nikakvih indicija da se broj vrsta smanjivao kroz istoriju, jer su na mesto izumrlih dolazile novonastale vrste. Osim ako ne?e? da mi ka?e? da su npr. ljudi i dinosaurusi ?iveli u isto vreme? :lol: :o :D
Pa tu ima dosta pitanja o kojima bi se moglo diskutovati. Me?utim, ako ne postavimo neke zajedni?ke osnove, ovaj razgovor ?e sve vi?e li?iti na jednu besmislenu i ru?nu raspravu. A u tome kao razumni ljudi nema razloga da u?estvujemo.
Nenad:
To nije ta?no. Mutacije su u ve?ini slu?ajeva neutralne. Milo? je ve? pisao o tome. (http://www.teorijaevolucije.com/mutacije.html)
Ne razgovaramo o tome, neutralne mutacije nas ne interesuju. Od mutacija koje nisu neutralne, ogromna ve?ina je ?tetna u smislu onog ?to je u prirodi uo?eno kod ?ivih organizama - izazivaju maligne bolesti, deformitete i sli?no.
Nenad:
Milo? ti je ve? napisao konkretno kako mutacijama iz jedne re?i "azbuka" mo?e? dobiti dve re?i "azbuka kvarna". Nisi ga demantovao, dok to ne uradi? ovo je zavr?ena pri?a.
Nema potrebe da tu bilo ?ta demantujem. Dakle, nema ni?ta sporno da proizvoljnim pretumbavanjem slova mo?e da se dobije bilo ?ta. To uop?te nije problem o kojem razgovaramo. Mi mo?emo od jedne re?i "azbuka" mutacijama da napravimo sabrana dela Dostojevskog. Druga je stvar kako i da li se to u prirodi de?ava spontano. Prirodna selekcija ne zna ni srpski ni ruski.
Nenad:
Divimo ti se, Svemogu?i Genije. :lol: ?ak je i Stiven Hoking napisao da su ti pojmovi za njega te?ko razumljivi. Ti si i njega prevazi?ao.
U matematici su ti pojmovi najnormalnija stvar. Te?ko je o?istiti prvu godinu a da se ne razjasne pojmovi kao ?to je "singularitet", "n-dimenzionalni prostor" i sli?no. Fiziku su kod nas studirali oni koji nisu uspeli da se upi?u na Matematiku.
Nenad:
Ali, nekad bi ?ak i takav Genije mogao da prizna da je pogre?io. Kao, na primer kada si pisao o coccyxu. Nakon ?to sam ti argumentovano opisao za?to ti tvrdnja nije ta?na ("Coccyx je neophodan za upravno stajanje..."), Genije se po tom pitanju u?utao.
Pa nema svrhe da ponavljam jedno isto. O?igledno ima raznih izvora po tom pitanju, proveri?emo jo? negde. Ja sam svojevremeno ?itao "Anatomiju" od Bo?kovi?a koja je kod nas bila standardni ud?benik na fakultetima, prili?no sam siguran da sam tamo to pro?itao. Mo?da i gre?im.
Nenad:
A jo? mi nije opisao nijednu posmatranu pojavu koja ima nenaturalisti?ko obja?njenje, iako ?ekam ve? du?e vreme.
Izraz "nenaturalisti?ko obja?njenje" je kontradiktoran sam po sebi. Dakle, ne mo?emo da tra?imo "obja?njenje" za ne?to ?to je "ne-naturalisti?ko", tj. neobja?njivo prirodnim zakonima. Na primer, takva pojava su sami prirodni zakoni. Aksiome teorije se ne mogu dokazivati tom teorijom. One su postavljene "externim autoritetom".
Nenad:
[quote="ZvonkoM":6kj0nzzb]dbambi :: Svaka od tvrdnje da je nastao ?sam od sebe?, da ga je stvorio Tvorac, da su ga stvorila jata belih an?ela ili vanzemaljci imaju (za sada) jednaku koli?inu dokaza koja je jednaka nuli. To i ja tvrdim. Nema "naturalisti?kih" dokaza za bilo ?ta od toga ?to si naveo.
A ima li nekih drugih dokaza? Ako ih ima, navedi ih. Ali nemoj samo da mi ostavi? link do Biblije ili da se poziva? da u Bibliji tako pi?e jer to dokaz nije.[/quote:6kj0nzzb] Zavisi kakvu vrstu dokaza tra?imo. Svako dobro

- Posted by nenad on 2006-02-17

ZvonkoM:
Nenad :: Mi? Nisam znao da si li?no u?estvovao u pravljenju modela singularnosti. Po tebi je onda cela teorijska fizika ni?ta drugo do "matemati?ka fantastika". Jer, fizika upravo ovako funkcioni?e. Ona postavlja matemati?ki model posmatranih pojava, i onda se utvr?uje da li je taj model ispravan za sve posmatrane slu?ajeve. Onda se iz tog modela vr?e dalja predvi?anja, itd. dok model ne postane op?teprihva?en ili odba?en. Mo?da ti ima? neki bolji predlog kako bi fizika trebalo da funkcioni?e? Pa imam predlog. Bolje bi funkcionisala kada bi svi zajedno prvo nau?ili elementarne stvari koje su re?ili jo? gr?ki filosofi pre n.e. Dakle, i oni su razumeli da ljudski um ima odre?ene granice. To je sasvim normalno i prirodno.
Da, ali ka?i gde su te granice? Mo?e? li da doka?e? da postoje i gde se nalaze? I doka?i da su te granice takve da ne mo?emo istra?ivati npr. Veliki prasak. Jer, Crkva je u Srednjem veku npr. tvrdila da su ljudske granice takve da se ne mogu istra?iti ni pojave kao npr. ki?a. I sam Aristotel je pisao npr. da tela padaju "zato ?to je priroda te?kih tela da te?e centru Zemlje". I da je vi?e od ovoga nemogu?e da ?ovek sazna. Pa ipak nekako danas do?osmo i do Op?te relativnosti koja gravitaciju dobro opisuje kao posledicu zakrivljenosti prostorvremena, probijamo put i do kvantne gravitacije, i sl.
ZvonkoM:
Nikada ne?emo mo?i da razumemo sve o ovom na?em Kosmosu, po prirodi stvari.
Ovde samo fali dodatak: "Ja mislim da..."
ZvonkoM:
Nenad :: Hajde da malo izigravam baba Vangu, pa da poga?am. Iz tvog pisanja mi se ?ini da si matemati?ar ili programer ili ne?to sli?no, ali da ti fizika nije ja?a strana. Jesam pogodio? Jer da jeste, znao bi da u fizici ovo ?to si napisao nije ta?no ve? pedeset godina unazad, bar ne u jednom njenom delu. U kvantnoj mehanici (a pomenuta hipoteza Stivena Hokinga se 99,99% (da ne ka?em 100%) zasniva na njoj) zakon uzroka i posledice ne va?i u klasi?nom smislu te re?i. Dakle, u njoj su potpuno validni doga?aji koji nemaju nikakav uzrok, ve? su mogu?i samo zbog principa neodre?enosti. Na primer, kvantne fluktuacije. U prostoru imamo ?estice koje nastaju bukvalno ni iz ?ega, postoje neko vreme, i onda se vrate u nepostojanje. Verovao ili ne, ovo ne samo da je dokazano teorijski, nego i eksperimentalno (Casimir effect, mogu i eksperiment da ti opi?em). Kao ?to vidi?, kod ovih doga?aja nema uzro?no posledi?ne veze. Ma previ?e toga mi nije ja?a strana, spisak bi bio preduga?ak. Dakle, Hajzenbergov princip je sasvim druga stvar. Pojave koje si naveo su na samoj granici dana?nje nauke, ?to ne zna?i da jednog dana ne?e biti istra?ene. Me?utim, za sada se o njima samo naga?a i pretpostavlja, tako da ih ne mo?emo uzimati kao argument. Teorije kojima poku?avamo da objasnimo te stvari su jo? uvek na samom po?etku svog razvoja, tek ?e se pojavljivati bolje i preciznije.
Ovo sam pisao samo da bih ti pokazao da princip uzroka i posledice ne mora uvek da va?i.
ZvonkoM:
Zna?i, da probamo ovako - ima? jedno dvodimenzionalno bi?e koje ?ivi u XY ravni. Mo?e li ono da ispituje Z koordinatnu osu? Mo?e li uop?te na osnovu svog iskustva da razume trodimenzionalni prostor? Kada vidi ispred sebe krug, mo?e li da pretpostavi da je u pitanju zapravo presek lopte? Kako uop?te da to pretpostavi kada ne mo?e da zamisli loptu?
Zavisi o kom bi?u se radi. Ako je bi?e mrav, onda te?ko. Ali ako je bi?e ?ovek - NARAVNO DA MO?E! I ne samo da mo?e, ve? ?ovek to i radi. Mi ?ivimo u 3D prostoru (bar ih toliko vidimo), pa opet nau?nicima nije nikakav problem da opisuju npr. ?etvorodimenzionalni prostorvreme, 11(!)todimenzionalni prostor (teorija superstruna), itd. Sasvim je jasno da je na? mozak evoluirao tako da "ume" samo da posmatra stvari u 3 dimenzije, ali zato ljudi na sre?u umeju i apstraktno da misle. Dakle, nau?nici mogu da opisuju matemati?ki stvari koje te?ko (ili nikako) bilo ko od njih samih mo?e da zami?lja.
ZvonkoM:
Nenad :: Stvarno? Ba? me interesuje kako je na Vaseljenskom Saboru obja?njeno inflatorno ?irenje Vasione. Obja?njene su puno va?nije stvari. Od "inflatornog ?irenja vasione" jo? niko nije imao nikakve koristi, osim prodavaca nau?no fantasti?nih knjiga.
Inflatorno ?irenje rane Vasione je usledilo odmah nakon Velikog praska, i oko toga gotovo da nema spora u savremenoj fizici. Onaj ko ne zna za inflatorno ?irenje ne mo?e ni da "primiri?e" da bilo ?ta razume i da mo?e bilo ?ta da ka?e o nastanku Vasione, jer naprosto nije dovoljno stru?an.
ZvonkoM:
Virus nema sisteme za replikaciju i reprodukciju, pa zato koristi ?elije doma?ina u tu svrhu. Dakle, bez ?ive ?elije nema ni?ta od mutacija.
Primer: U trenutku kada se virus nalazi van ?ive ?elije kvant gama radioaktivnog zra?enja poga?a DNK i dolazi do mutacije. Eto mutacije bez ?ive ?elije. Ja pitam: ?ta ovde nije mogu?e?
ZvonkoM:
Pa nemamo ni formulu po kojoj mutacije + prirodna selekcija od gliste naprave konja.
Ovo verovatno nemamo, jer od glista ni ne nastaju konji, bar koliko je meni poznato. Ali zato druge, koje se de?avaju u prirodi, imamo. I mo?emo da ih posmatramo u laboratoriji, kao ?to je Milo? napisao. I mo?emo sami da ih izazivamo u laboratoriji. I mo?emo u laboratoriji da mutacijama dobijemo i nove vrste (eksperimenti sa vinskim mu?icama).
ZvonkoM:
U matematici su ti pojmovi najnormalnija stvar. Te?ko je o?istiti prvu godinu a da se ne razjasne pojmovi kao ?to je "singularitet", "n-dimenzionalni prostor" i sli?no.
Da, ali npr. matemati?ki singularitet i fizi?ki singularitet su kao Bog i ?e?ird?ija. Za razliku od matemati?kog singulariteta koji je relativno jednostavan pojam, fizi?ki je ekstremno te?ak za razumevanje. Isto tako vi?edimenzionalni prostori u Linearnoj algebri nisu ekvivalentni sa fizi?kim pojmom vi?edimenzionalnih prostora.
ZvonkoM:
Ja sam svojevremeno ?itao "Anatomiju" od Bo?kovi?a koja je kod nas bila standardni ud?benik na fakultetima, prili?no sam siguran da sam tamo to pro?itao. Mo?da i gre?im.
Pro?itaj jo? jednom i vide?e? da gre?i?. I bilo bi dobro da ubudu?e proveri? stvari pre nego ?to ih javno objavi? na forumu.
ZvonkoM:
Nenad :: A jo? mi nije opisao nijednu posmatranu pojavu koja ima nenaturalisti?ko obja?njenje, iako ?ekam ve? du?e vreme. Izraz "nenaturalisti?ko obja?njenje" je kontradiktoran sam po sebi. Dakle, ne mo?emo da tra?imo "obja?njenje" za ne?to ?to je "ne-naturalisti?ko", tj. neobja?njivo prirodnim zakonima.
Ok, dakle kona?no smo se slo?ili da ne postoji pojava, otkri?e, fenomen koja ima obja?njenje koje nije naturalisti?ko. Samo da te podsetim da si ne tako davno ustvrdio sasvim suprotno od ovoga ?to sada pi?e?. ("Ja vidim da se za sva otkri?a koja nisu u skladu sa naturalizmom prave sve slo?enije "epicikle", jer je Sveti Naturalizam neprikosnoven.")
ZvonkoM:
Nenad :: ZvonkoM :: dbambi :: Svaka od tvrdnje da je nastao ?sam od sebe?, da ga je stvorio Tvorac, da su ga stvorila jata belih an?ela ili vanzemaljci imaju (za sada) jednaku koli?inu dokaza koja je jednaka nuli. To i ja tvrdim. Nema "naturalisti?kih" dokaza za bilo ?ta od toga ?to si naveo. A ima li nekih drugih dokaza? Ako ih ima, navedi ih. Ali nemoj samo da mi ostavi? link do Biblije ili da se poziva? da u Bibliji tako pi?e jer to dokaz nije. Zavisi kakvu vrstu dokaza tra?imo.
Tra?imo nau?ne dokaze.

- Posted by zvonkom on 2006-02-18

Nenad:
Da, ali ka?i gde su te granice? Mo?e? li da doka?e? da postoje i gde se nalaze? I doka?i da su te granice takve da ne mo?emo istra?ivati npr. Veliki prasak. Jer, Crkva je u Srednjem veku npr. tvrdila da su ljudske granice takve da se ne mogu istra?iti ni pojave kao npr. ki?a. I sam Aristotel je pisao npr. da tela padaju "zato ?to je priroda te?kih tela da te?e centru Zemlje". I da je vi?e od ovoga nemogu?e da ?ovek sazna. Pa ipak nekako danas do?osmo i do Op?te relativnosti koja gravitaciju dobro opisuje kao posledicu zakrivljenosti prostorvremena, probijamo put i do kvantne gravitacije, i sl.
Aman ?ove?e, nikada nisam rekao da ne mo?emo istra?ivati Veliki Pasak, ili bilo ?ta drugo... Evo na primer kako ?emo "nastanak prirodnih zakona" istra?ivati prirodnim zakonima?
Nenad:
Ovde samo fali dodatak: "Ja mislim da..."
Sve ?to pi?em podrazumeva dodatak "ja mislim da". Pi?em u svoje ime.
Nenad:
Ovo sam pisao samo da bih ti pokazao da princip uzroka i posledice ne mora uvek da va?i.
Da, da... "Pokazao si" mi na primeru najmaglovitijih oblasti savremene nauke gde verovatno jo? uvek fulamo 99% u opservacijama, a o modelu da i ne pri?amo.
Nenad:
Zavisi o kom bi?u se radi. Ako je bi?e mrav, onda te?ko. Ali ako je bi?e ?ovek - NARAVNO DA MO?E! I ne samo da mo?e, ve? ?ovek to i radi. Mi ?ivimo u 3D prostoru (bar ih toliko vidimo), pa opet nau?nicima nije nikakav problem da opisuju npr. ?etvorodimenzionalni prostorvreme, 11(!)todimenzionalni prostor (teorija superstruna), itd. Sasvim je jasno da je na? mozak evoluirao tako da "ume" samo da posmatra stvari u 3 dimenzije, ali zato ljudi na sre?u umeju i apstraktno da misle. Dakle, nau?nici mogu da opisuju matemati?ki stvari koje te?ko (ili nikako) bilo ko od njih samih mo?e da zami?lja.
Uh ?ove?e! 11 (!) dimenzionalni prostor, sad si me impresionirao... Vektori su ?udo nauke. A zamisli kad polo?i? Linearnu Algebru, pa otvori? Funkcionalnu Analizu kad ono tamo "beskona?no dimenzionalni prostori"! To jo? krijemo od fizi?ara, da se ne upla?e deca. Pomisli?e da su ale i drekavci... ?alu na stranu, ono ?to sam hteo da ka?em jeste - mi ne mo?emo 2D sredstvima proveriti hipoteze da li je krug presek ravni i lopte, ili ravni i kupe, ili ravni i valjka. Jednostavno, "2D naturalizam" je tu nemo?an. Ostaju mu samo filosofski principi da uzme re?enje koje mu izgleda "jednostavnije" ili ?ta ve? misli da je prakti?no.
Nenad:
Inflatorno ?irenje rane Vasione je usledilo odmah nakon Velikog praska, i oko toga gotovo da nema spora u savremenoj fizici. Onaj ko ne zna za inflatorno ?irenje ne mo?e ni da "primiri?e" da bilo ?ta razume i da mo?e bilo ?ta da ka?e o nastanku Vasione, jer naprosto nije dovoljno stru?an.
Jes vala bez inflatornog ?irenja vasione smo ko bez noge... Dakle, radi se o pojavama koje se de?avaju nakon nastanka Vasione. Nastanak vasione je za nas krajnja granica iza koje ne mo?emo da provirimo. Ta?ka t=0 je zadnja stanica nauke, gde priroda zamoli sve putnike da iza?u iz voza.
Nenad:
Primer: U trenutku kada se virus nalazi van ?ive ?elije kvant gama radioaktivnog zra?enja poga?a DNK i dolazi do mutacije. Eto mutacije bez ?ive ?elije. Ja pitam: ?ta ovde nije mogu?e?
Da li ti stvarno ne razume? ili se samo pravi?? Ok, do?lo je do mutacije virusa i ?ta sad? Kako ?e ta mutacija da se "pro?iri u populaciji" bez ?ive ?elije koja mu omogu?ava reprodukciju? Pa nismo deca da se nadmudrujemo ?ove?e, razgovaramo ozbiljno o ozbiljnim stvarima.
Nenad:
Ovo verovatno nemamo, jer od glista ni ne nastaju konji, bar koliko je meni poznato. Ali zato druge, koje se de?avaju u prirodi, imamo. I mo?emo da ih posmatramo u laboratoriji, kao ?to je Milo? napisao. I mo?emo sami da ih izazivamo u laboratoriji. I mo?emo u laboratoriji da mutacijama dobijemo i nove vrste (eksperimenti sa vinskim mu?icama).
Milo?e, objasni molim te ovom de?aku ?ta ste dobili u labaratoriji i ?ta se odatle mo?e izvu?i kao zaklju?ak. Dakle, ja majstore ne sumnjam uop?te da ?emo mi jednog dana u labaratoriji mo?i da od krave napravimo ?i?mi?a i onda ga teleportujemo na Alfu Kentauri. Me?utim, pitanje je da li se takve stvari de?avaju spontano u prirodi. Mi smo "u labaratoriji" napravili sva?ta ?to u prirodi uop?te ne postoji. Upravo komuniciramo preko sistema koji u prirodi ne postoji.
Nenad:
Da, ali npr. matemati?ki singularitet i fizi?ki singularitet su kao Bog i ?e?ird?ija. Za razliku od matemati?kog singulariteta koji je relativno jednostavan pojam, fizi?ki je ekstremno te?ak za razumevanje. Isto tako vi?edimenzionalni prostori u Linearnoj algebri nisu ekvivalentni sa fizi?kim pojmom vi?edimenzionalnih prostora.
E, mislim stvarno... Pazi dobro majstore, "fizi?ki" singulariteti kao ?to su "crne rupe" ili singularitet Velikog Praska jesu pojmovi do kojih se do?lo isklju?ivo matemati?kim putem. Dakle, to su jednostavno ta?ke gde odre?ene matemati?ke funkcije koje se koriste u modelu imaju singularnu ta?ku, kao npr. za t=0 u slu?aju Velikog Praska. Sada se tek istra?uje da se prona?u kandidati koji bi mogli da se uklope u ove matemati?ke modele, ili se jednostavno radi o funkcijama koje odgovaraju?e pojave ne opisuju precizno na celom domenu. Da citiram jednog svog profesora fizike kada su ga upitali ne?to sli?no odgovorio je "Fizika su korice od matematike", a onda ga hemi?ari zapitali gde su oni i dobili odgovor "Hemija je smrdljivi deo Fizike". Siroti biolozi nisu smeli ni da pitaju...
Nenad:
Pro?itaj jo? jednom i vide?e? da gre?i?. I bilo bi dobro da ubudu?e proveri? stvari pre nego ?to ih javno objavi? na forumu.
Proveri?emo, mada nema potrebe da se tome pridaje previ?e zna?aja. ?ovek mo?e i bez nosa, samo je ru?an.
Nenad:
Ok, dakle kona?no smo se slo?ili da ne postoji pojava, otkri?e, fenomen koja ima obja?njenje koje nije naturalisti?ko. Samo da te podsetim da si ne tako davno ustvrdio sasvim suprotno od ovoga ?to sada pi?e?. ("Ja vidim da se za sva otkri?a koja nisu u skladu sa naturalizmom prave sve slo?enije "epicikle", jer je Sveti Naturalizam neprikosnoven.") Tra?imo nau?ne dokaze.
A koju si ocenu imao iz filosofije, ?ivo me zanima...? Pro?itaj ovaj tekst http://www.vischeck.com/daltonize ?iv mi bio

- Posted by nenad on 2006-02-18

ZvonkoM:
Evo na primer kako ?emo "nastanak prirodnih zakona" istra?ivati prirodnim zakonima?
A ?ta ako prirodni zakoni nisu "nastali" nego "postoje oduvek"? Samo npr. menjaju formu? Igre re?ima i spekulacijama su ?udo jedno. A ima? li ti mo?da obja?njenje?
ZvonkoM:
Da, da... "Pokazao si" mi na primeru najmaglovitijih oblasti savremene nauke gde verovatno jo? uvek fulamo 99% u opservacijama, a o modelu da i ne pri?amo.
Za tebe verujem da su osnovne postavke kvantne mehanike vrlo maglovite. Za fizi?are, me?utim, nisu decenijama unazad.
ZvonkoM:
Uh ?ove?e! 11 (!) dimenzionalni prostor, sad si me impresionirao...
Drago mi je da pri?am sa nat?ovekom ?iji mozak razmi?lja u 11 dimenzija.
ZvonkoM:
?alu na stranu, ono ?to sam hteo da ka?em jeste - mi ne mo?emo 2D sredstvima proveriti hipoteze da li je krug presek ravni i lopte, ili ravni i kupe, ili ravni i valjka. Jednostavno, "2D naturalizam" je tu nemo?an.
Ma, nije mogu?e. Zamisli molim te mi koji percepiramo 3D prostor nikako nismo mogli da proverimo hipotezu o ?etvorodimenzionalnom prostorvremenu. Kako li to onda Ajn?tajn uradi, stvarno mi je nejasno. Da si se ti pitao mi bi jo? ?iveli u srednjevekovnom verovanju da ?ivimo u prostoru sa 3 dimenzije, i da je vreme potpuno nezavisno i da jednako te?e za sve posmatra?e bez obzira na kretanja i njihove prostorne koordinate. Jer, zaboga, 3D naturalizam je potpuno nemo?an da zna i?ta vi?e od toga.
ZvonkoM:
Ta?ka t=0 je zadnja stanica nauke, gde priroda zamoli sve putnike da iza?u iz voza.
Ha, ha, izgleda da nam se neki gre?nici od astrofizi?ara pro?vercova?e u vozu ne plativ?i kartu, pa vide?e i ne?to ?to ne sme?e da vide... :D
ZvonkoM:
Da li ti stvarno ne razume? ili se samo pravi?? Ok, do?lo je do mutacije virusa i ?ta sad? Kako ?e ta mutacija da se "pro?iri u populaciji" bez ?ive ?elije koja mu omogu?ava reprodukciju? Pa nismo deca da se nadmudrujemo ?ove?e, razgovaramo ozbiljno o ozbiljnim stvarima.
Nemoj da se nervira?, ma nau?i?e? ti tu teoriju informacija, gospodine "informati?ki perpetuum mobile", mlad si ti i perspektivan. :wink: ?alu na stranu, hajde da se podsetimo ?ta si rekao. "Virus nema sisteme za replikaciju i reprodukciju, pa zato koristi ?elije doma?ina u tu svrhu. Dakle, bez ?ive ?elije nema ni?ta od mutacija." Ja sam ti pokazao da je mutacija mogla da se desi izvan ?ive ?elije. I onda bi se ta mutacija mogla naslediti u narednim generacijama tako ?to recimo virus ubrizga svoj DNK u ?ivu ?eliju. I ?ta je sada problem?? Virus je mutirao van ?ive ?elije, pokazao sam ti da mu ?iva ?elija nije neophodna za mutaciju. Neophodna je za reprodukciju, ali ti nisi to napisao, napisao si da je neophodna za mutaciju ?to smo videli da ne mora da bude slu?aj.
ZvonkoM:
Milo?e, objasni molim te ovom de?aku ?ta ste dobili u labaratoriji
Ha, ha :lol: ba? ti hvala na ovom komplimentu, ali nisam ba? tako mlad. Uzgred, ka?e se laboratorija a ne labaratorija, uobi?ajena pravopisna gre?ka.
ZvonkoM:
Dakle, ja majstore ne sumnjam uop?te da ?emo mi jednog dana u labaratoriji mo?i da od krave napravimo ?i?mi?a i onda ga teleportujemo na Alfu Kentauri.
Ne sumnja?? Pa, ?ove?e, SF tr?i?te pla?e za takvom osobom, mo?e? da zgrne? dobru lovu. :lol: Ja, vidi?, sumnjam, nisam toliko ma?tovit.
ZvonkoM:
Me?utim, pitanje je da li se takve stvari de?avaju spontano u prirodi.
Naravno da se de?avaju, posmatrani su i detaljno opisani brojni slu?ajevi specijacije. (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html)
ZvonkoM:
E, mislim stvarno... Pazi dobro majstore, "fizi?ki" singulariteti kao ?to su "crne rupe" ili singularitet Velikog Praska jesu pojmovi do kojih se do?lo isklju?ivo matemati?kim putem. Dakle, to su jednostavno ta?ke gde odre?ene matemati?ke funkcije koje se koriste u modelu imaju singularnu ta?ku, kao npr. za t=0 u slu?aju Velikog Praska.
E, moj ZvonkoM. :) Kad bi stvari oko fizike crnih rupa bile ovako jednostavne kakvim ih predstavlja?, i ?ika Obretkovi? bi bio nau?nik. Do nivoa do kog si opisao zna i srednjo?kolac, ali komplikacije nastaju kasnije u modelu.
ZvonkoM:
Da citiram jednog svog profesora fizike kada su ga upitali ne?to sli?no odgovorio je "Fizika su korice od matematike", a onda ga hemi?ari zapitali gde su oni i dobili odgovor "Hemija je smrdljivi deo Fizike". Siroti biolozi nisu smeli ni da pitaju...
Tvoje potcenjivanje svih drugih nauka osim matematike je pateti?no i jadno skoro koliko i njihovo neznanje. Ali zna? kako ka?u: "?ega se pametan stidi,..." ?to se mene li?no ti?e, fizika 20. veka je jedno od najgrandioznijih dostignu?a ljudskog uma.
ZvonkoM:
A koju si ocenu imao iz filosofije, ?ivo me zanima...? Pro?itaj ovaj tekst http://www.vischeck.com/daltonize
Hvala na brizi, sa mojim o?ima je sve u redu. A tebi ?estitam, jer je najve?i uspeh kad npr. alkoholi?ar uspe da prizna da je alkoholi?ar. I za kraj - samo napred gospodine ZvonkoM Berkeley. Nema tu nikakvog zida.

- Posted by zvonkom on 2006-02-19

Nenad:
A ?ta ako prirodni zakoni nisu "nastali" nego "postoje oduvek"? Samo npr. menjaju formu? Igre re?ima i spekulacijama su ?udo jedno. A ima? li ti mo?da obja?njenje?
Pa to ti i ka?em - nemamo ni ja ni ti. Prirodni zakoni nisu mogli nastati na osnovu prirodnih zakona.
Nenad:
Za tebe verujem da su osnovne postavke kvantne mehanike vrlo maglovite. Za fizi?are, me?utim, nisu decenijama unazad.
Svakako, zato ?to im je sve jasno imaju pet razli?itih teorija struna iz kojih jo? iska?u raznorazne ale i drekavci.
Nenad:
Drago mi je da pri?am sa nat?ovekom ?iji mozak razmi?lja u 11 dimenzija.
Pa kod nas svake godine diplomira nekoliko takvih. Ne pu?taju na drugu godinu bez toga.
Nenad:
Ma, nije mogu?e. Zamisli molim te mi koji percepiramo 3D prostor nikako nismo mogli da proverimo hipotezu o ?etvorodimenzionalnom prostorvremenu. Kako li to onda Ajn?tajn uradi, stvarno mi je nejasno. Da si se ti pitao mi bi jo? ?iveli u srednjevekovnom verovanju da ?ivimo u prostoru sa 3 dimenzije, i da je vreme potpuno nezavisno i da jednako te?e za sve posmatra?e bez obzira na kretanja i njihove prostorne koordinate. Jer, zaboga, 3D naturalizam je potpuno nemo?an da zna i?ta vi?e od toga.
E, majstore, molim te uspori malo pa pro?itaj jo? jednom pa?ljivo ?ta sam rekao. Mi ne ?ivimo u 3D, nego u 4D i tu nema ni?ta sporno. Sasvim jasna ?injenica svakom ko smireno razmili o tome je da kada mi u na?em svetu vidimo, ajde, teserakt - 4D kocku, ne mo?emo da znamo da li je ona u 5D kocka ili ne?to sasvim drugo. Bez obzira ?to nam nije problem da zamislimo 5D prostor, mi apsolutno nemamo nikakav na?in da proveravamo 5D hipoteze. I sa 4D imamo prakti?nih problema jer jedna koordinata stalno be?i, a ni ostale nisu mnogo bolje kad uzmemo teleskop ili mikroskop...
Nenad:
Ha, ha, izgleda da nam se neki gre?nici od astrofizi?ara pro?vercova?e u vozu ne plativ?i kartu, pa vide?e i ne?to ?to ne sme?e da vide...
Kataklizma. Pitaj Hokinga majstore.
Nenad:
Ja sam ti pokazao da je mutacija mogla da se desi izvan ?ive ?elije. I onda bi se ta mutacija mogla naslediti u narednim generacijama tako ?to recimo virus ubrizga svoj DNK u ?ivu ?eliju. I ?ta je sada problem?? Virus je mutirao van ?ive ?elije, pokazao sam ti da mu ?iva ?elija nije neophodna za mutaciju. Neophodna je za reprodukciju, ali ti nisi to napisao, napisao si da je neophodna za mutaciju ?to smo videli da ne mora da bude slu?aj.
To je sada malo sofizma za osve?enje. Jasno ti je da nisam imao u vidu "jednu mutaciju" kao izolovan doga?aj, ve? ?itavu ulogu mutacija u TE, gde si ti pomenuo viruse kao primer. Dakle, virus mo?e da mutira koliko ho?e, ali bez ?ive ?elije koja mu omogu?ava reprodukciju, to u na?em razgovoru ne zna?i ama ba? ni?ta.
Nenad:
Ha, ha ba? ti hvala na ovom komplimentu, ali nisam ba? tako mlad. Uzgred, ka?e se laboratorija a ne labaratorija, uobi?ajena pravopisna gre?ka.
Ma mladi smo duhom kolega ?im ovoliko raspravljamo, a da nam niko ne pla?a. ;) E, iz srpskog sam uvek imao dvojku-trojku, stvarno...
Nenad:
E, moj ZvonkoM. Kad bi stvari oko fizike crnih rupa bile ovako jednostavne kakvim ih predstavlja?, i ?ika Obretkovi? bi bio nau?nik. Do nivoa do kog si opisao zna i srednjo?kolac, ali komplikacije nastaju kasnije u modelu.
Pa ja nisam rekao da su tako jednostavne, ve? kako se do?lo do te ideje. Da model ima problema sasvim je normalno, svaki model je samo vrlo grub opis realnosti i uvek ima problema. Pitanje je samo kada ?e se do problema do?i. ?ika po definiciji sve zna. :)
Nenad:
Tvoje potcenjivanje svih drugih nauka osim matematike je pateti?no i jadno skoro koliko i njihovo neznanje. Ali zna? kako ka?u: "?ega se pametan stidi,..."
U bre majstore ?to si operisan od humora... Pri?ate li vi viceve sa kolegenicama u pauzi ili samo upore?ujete bele?ke ko ?treberi? :)
Nenad:
?to se mene li?no ti?e, fizika 20. veka je jedno od najgrandioznijih dostignu?a ljudskog uma.
Amin. Sla?emo se 120%.
Nenad:
Hvala na brizi, sa mojim o?ima je sve u redu.
Sa telesnim o?ima verovatno. Ne?to drugo htedoh re?i.
Nenad:
A tebi ?estitam, jer je najve?i uspeh kad npr. alkoholi?ar uspe da prizna da je alkoholi?ar.
Ponavljajte za mnom - "ja sam ateista". To je prvi korak ka izle?enju. Svako dobro ?elim

- Posted by nenad on 2006-02-19

ZvonkoM:
Prirodni zakoni nisu mogli nastati na osnovu prirodnih zakona.
Ovo svakako ne mo?emo da tvrdimo, jer dokaza za ovu tvrdnju nema. A i bespredmetno je baviti se njome.
ZvonkoM:
E, majstore, molim te uspori malo pa pro?itaj jo? jednom pa?ljivo ?ta sam rekao. Mi ne ?ivimo u 3D, nego u 4D i tu nema ni?ta sporno.
Naprotiv, vrlo je sporno. ?ivimo u "najmanje" 4D, a dimenzija mo?da ima i vi?e, pomenuh ve? strune. Ali na?e svakodnevno iskustvo nam ne omogu?ava da registrujemo ni?ta vi?e od 3D prostora. ?ulima. Ali, zato je tu nauka. I mozak. I apstraktno razmi?ljanje.
ZvonkoM:
Sasvim jasna ?injenica svakom ko smireno razmili o tome je da kada mi u na?em svetu vidimo, ajde, teserakt - 4D kocku, ne mo?emo da znamo da li je ona u 5D kocka ili ne?to sasvim drugo.
Opet - ne mo?emo ?ulima. Ali, da smo se oslanjali samo na ?ula, jo? bi bili u Srednjem veku.
ZvonkoM:
To je sada malo sofizma za osve?enje. Jasno ti je da nisam imao u vidu "jednu mutaciju" kao izolovan doga?aj, ve? ?itavu ulogu mutacija u TE, gde si ti pomenuo viruse kao primer. Dakle, virus mo?e da mutira koliko ho?e, ali bez ?ive ?elije koja mu omogu?ava reprodukciju, to u na?em razgovoru ne zna?i ama ba? ni?ta.
Ok, dakle kona?no mo?emo da se slo?imo da virus mo?e da mutira i van ?ive ?elije i da mu je za reprodukciju i evoluciju neophodna ?iva ?elija.
ZvonkoM:
Nenad :: Tvoje potcenjivanje svih drugih nauka osim matematike je pateti?no i jadno skoro koliko i njihovo neznanje. Ali zna? kako ka?u: "?ega se pametan stidi,..." U bre majstore ?to si operisan od humora... Pri?ate li vi viceve sa kolegenicama u pauzi ili samo upore?ujete bele?ke ko ?treberi?
Samo upore?ujemo bele?ke, pijemo kafe i teglimo fascikle. Ha, ha.. :lol: :lol: Naravno da nisam operisan, ali zna? kako, ta vrsta humora deluje uvredljivo za ljude koji se bave biologijom, hemijom i fizikom. Nekako ih stavlja u neki ni?i rang nau?nika u odnosu na matemati?are. Bez obzira ?to je samo ?ala. Neke ?ale ne zvu?e uvek samo kao ?ale.

- Posted by zvonkom on 2006-02-20

Nenad:
Ovo svakako ne mo?emo da tvrdimo, jer dokaza za ovu tvrdnju nema. A i bespredmetno je baviti se njome.
Kona?no da se slo?imo. To i ja tvrdim celo vreme.
Nenad:
Opet - ne mo?emo ?ulima. Ali, da smo se oslanjali samo na ?ula, jo? bi bili u Srednjem veku.
Aman brate dragi... Mi mo?emo da "zamislimo" 5D hipotezu, ali ne mo?emo da "proverimo". Kako ?emo da proverimo ako ne ?ulima? Da niste zaposlili deda Miloja i vidovitu Zorku na fakultetu?
Nenad:
Ok, dakle kona?no mo?emo da se slo?imo da virus mo?e da mutira i van ?ive ?elije i da mu je za reprodukciju i evoluciju neophodna ?iva ?elija.
A ?ta ja pri?am celo vreme...?
Nenad:
Naravno da nisam operisan, ali zna? kako, ta vrsta humora deluje uvredljivo za ljude koji se bave biologijom, hemijom i fizikom. Nekako ih stavlja u neki ni?i rang nau?nika u odnosu na matemati?are. Bez obzira ?to je samo ?ala. Neke ?ale ne zvu?e uvek samo kao ?ale.
U svakoj ?ali pola istine. Tek kada napravimo matemati?ki model, teorija dobija "glavu i rep" pa mo?emo da ne?to sa njom i uradimo. Zato je Gauss matematiku nazvao "kraljicom nauka". Svako dobro ?elim