Teorija Evolucije

Teme:

Osvajanje planete

Nedostajuća karika

Charles Darwin Online

radiometrijsko datiranje

sta je to naucna teorija?

RNA That Replicates Itself Developed For First Time

Lijekovi i tretmani na bazi evolucije

Evolucija raka i evolucija lekova za rak

TimeTree

pitanja???

Roboti evoluiraju sposobnosti prevare, altruizma

Pravoslavna Teologija i Evolucija

Nedostajuća karika:


Nedostaju?a karika - Posted by huxley on 2006-04-06

Discovered: the missing link that solves a mystery of evolution Alok Jha, science correspondent Thursday April 6, 2006 The Guardian Scientists have made one of the most important fossil finds in history: a missing link between fish and land animals, showing how creatures first walked out of the water and on to dry land more than 375m years ago. Palaeontologists have said that the find, a crocodile-like animal called the Tiktaalik roseae and described today in the journal Nature, could become an icon of evolution in action - like Archaeopteryx, the famous fossil that bridged the gap between reptiles and birds. As such, it will be a blow to proponents of intelligent design, who claim that the many gaps in the fossil record show evidence of some higher power. Richard Dawkins, the evolutionary biologist, said: "Our emergence on to the land is one of the more significant rites of passage in our evolutionary history, and Tiktaalik is an important link in the story." Tiktaalik - the name means "a large, shallow-water fish" in the Inuit language Inuktikuk - shows that the evolution of animals from living in water to living on land happened gradually, with fish first living in shallow water. The animal lived in the Devonian era lasting from 417m to 354m years ago, and had a skull, neck, and ribs similar to early limbed animals (known as tetrapods), as well as a more primitive jaw, fins, and scales akin to fish. The scientists who discovered it say the animal was a predator with sharp teeth, a crocodile-like head, and a body that grew up to 2.75 metres (9ft) long. "It's very important for a number of reasons, one of which is simply the fact that it's so well-preserved and complete," said Jennifer Clack, a paleontologist at Cambridge University and author of an accompanying article in Nature. Scientists have previously been able to trace the transition of fish into limbed animals only crudely over the millions of years they anticipate the process took place. They suspected that an animal which bridged the gap between fish and land-based tetrapods must have existed - but, until now, there had been scant evidence of one. "Tiktaalik blurs the boundary between fish and land-living animal both in terms of its anatomy and its way of life," said Neil Shubin, a biologist at the University of Chicago, and a leader of the expedition which found Tiktaalik. The near-pristine fossil was found on Ellesmere Island, Canada, which is 600 miles from the north pole in the Arctic Circle. Scientists from the Academy of Natural Sciences in Philadelphia, the University of Chicago, and Harvard University led several expeditions into the inhospitable icy desert to search for the fossils. The find is the first complete evidence of an animal that was on the verge of the transition from water to land. "The find is a dream come true," said Ted Daeschler of the Academy of Natural Sciences. "We knew that the rocks on Ellesmere Island offered a glimpse into the right time period and were formed in the right kinds of environments to provide the potential for finding fossils documenting this important evolutionary transition." When Tiktaalik lived, the Canadian Arctic region was part of a land mass which straddled the equator. Like the Amazon basin today, it had a subtropical climate and the animal lived in small streams. The skeleton indicates that it could support its body under the force of gravity. Farish Jenkins, an evolutionary biologist at Harvard University said: "This represents a critical early phase in the evolution of all limbed animals, including humans - albeit a very ancient step." Tiktaalik also gives biologists a new understanding of how fins turned into limbs. Its fin contains bones that compare to the upper arm, forearm and primitive parts of the hand of land-living animals. "Most of the major joints of the fin are functional in this fish," Professor Shubin said. "The shoulder, elbow and even parts of the wrist are already there and working in ways similar to the earliest land-living animals." Dr Clack said that, judging from the fossil, the first evolutionary transition from sea to land probably involved learning how to breathe air. "Tiktaalik has lost a series of bones that, in fishes, covers the gill region and helps to operate the gill-breathing mechanism," she said. "The air-breathing mechanism it had would have been elaborated and having lost the series of bones that lies between the head and the shoulder girdle means it's got a neck, it can raise its head more easily in order to gulp the air. "The flexible robust limbs appear to be connected with pushing the head out of the water to breathe the air." H Richard Lane, director of sedimentary geology and palaeobiology at the US National Science Foundation, said: "These exciting discoveries are providing fossil Rosetta stones for a deeper understanding of this evolutionary milestone - fish to land-roaming tetrapods." A cast of the fossil goes on display at the Science Museum in South Kensington central London today.

"NEDOSTAJUCA KARIKA" - Posted by charlie on 2007-04-14

Da predjemo na konkretne stvari iz knjige Junkera i Scherera. Poglavlje o makroevoluciji...

Selektivna prednost postoji samo u stanju potpuno formiranog i kompletiranog slozenog novog svojstva; "nedovrseni" medjustepeni bioloski su bezvredni i eliminisu se stabilizirajucim dejstvom prirodne selekcije.
Sustina teze je da neki slozeni organ ili skup organa koji zajedno obavljaju odredjenu funkciju imaju razlog opstajanja u populaciji jedino kao takvi kakvi su danas, dok neki raniji evolutivni stupnjevi ne bi mogli efikasno obavljati datu funkciju i ne bi imali razlog opstajanja u populaciji. Navodi se primer covecjeg uha. Do pojedinosti se objasnjava kako neki razvojni medjustupanj uha izmedju gmizavca i sisara ne bi mogao obavljati svoju funkciju i ne bi doprinosio opstanku takve jedinke, te se na osnovu toga zakljucuje kako je evolucija od uha gmizavca do uha sisara nemoguca! Nije poenta da li je svaka pojedinost ovde predstavljena tacna, vec se postavlja pitanje da li sustina teze ima smisla ili ne? :?

- Posted by milosh on 2007-04-14

charlie:
Su?tina teze je da neki slo?eni organ ili skup organa koji zajedno obavljaju odre?enu funkciju imaju razlog opstajanja u populaciji jedino kao takvi kakvi su danas, dok neki raniji evolutivni stupnjevi ne bi mogli efikasno obavljati datu funkciju i ne bi imali razlog opstajanja u populaciji. Navodi se primer ?ove?jeg uha. Do pojedinosti se obja?njava kako neki razvojni medjustupanj uha izmedju gmizavca i sisara ne bi mogao obavljati svoju funkciju i ne bi doprinosio opstanku takve jedinke, te se na osnovu toga zaklju?uje kako je evolucija od uha gmizavca do uha sisara nemogu?a!
Sustina teze je besmislica, sto se mozda najbolje moze videti upravo na primeru koga daju: uvo sisara. Pogledaj sledecu sliku (na kojoj su, zbog prostora, prikazani samo glavni prelazi; potpuna gradacija ukljucuje preko dvadeset fosila): Na dnu slike je vilica gmizavca, pretka sisara. Na vrhu je vilica potpuno razvijenog sisara. Izmedju su prelazni oblici (koji i po drugim morfoloskim karakteristikama predstavljaju prelaz izmedju gmizavaca i sisara). Cela prica je ovde: http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html Ukratko, prvi gmizavci koji su izasli na tlo su bili funkcionalno gluvi - njihovo culo sluha je jos uvek bilo prilagodjeno za sluh unutar vode. Na tlu, mogli su da osete samo vibracije tla i veoma duboke (niskofrekventne) tonove kroz vazduh. Svaki korak smanjenja slusnih kostiju koga vidis na slici (a da opet podsetimo, ovo su crtezi fosila, ne teorijski prelazni oblici) dovodi do povecanja sposobnosti sluha: mogu da se oste sve vise i vise frekvencije, sto je veoma direktno pozitivna selektivna osobina. Pisci knjige ocigledno nikada nisu ni pogledali neku knjigu o evoluciji sluha pre nego sto su napisali svoju tvrdnju...

GOOD OLD CREATION SCIENCE - Posted by charlie on 2007-04-14

Pisci knjige ocigledno nikada nisu ni pogledali neku knjigu o evoluciji sluha pre nego sto su napisali svoju tvrdnju...
U cemu je problem? S ovim se ne srecem prvi put! Da nije u pitanju nepismenost? Mozda "creation scientists" svoje teze diktiraju. :shock: Srpsko izdanje je iz 2002. Na internetu sam pronasao da je original izasao 2001. Dakle, knjiga spada u, prilicno, aktuelnu "kreacionisticku" literaturu. Inace, primedba prijatelja je bila kako knjigu stalno otvaram na pogresnoj strani. Sorry pal sto sam ponovo promasio pravu stranicu! Da bih ispostovao "kreacionisticku" stranu, mozda cu drugom prilikom tezu detaljnije citirati. :cry: Forum nije pregledan, iako je predvidjeno drugacije. Smatram da sam tome i sam doprineo otvarajuci diskusiju o knjizi Junkera i Scherera na pogresnom mestu u okviru foruma. Predlazem administratoru / uredniku da postovi posveceni ovoj knjizi budu premesteni u temu "Kreacionizam=Religija" ili neku drugu u okviru foruma "Kreacionizam". :idea:

RADILICE - Posted by charlie on 2007-04-15

Miloshe, nije mi jasno kako funkcionise evolucija na primeru pcela. Naime, radilice, direktno, ne ostvaruju potomstvo. Kako njihovo postojanje opstaje kroz generacije?

CITAT - Posted by charlie on 2007-04-17

Iz knjige Junkera i Scherera...

...preobrazavanja kosti zgloba vilice quadratum i artikulare gimizavaca u slusne koscice cekic i nakovanj kod sisara... ...Teorijski problem evolucije pojavljuje se kao pitanje kako se moglo odvijati evolutivno probrazavanje kostiju zgloba vilice gmizavaca?... ...Pod tom pretpostavkom dolazimo do sledecih poteskoca: Premestanje kostiju zgloba vilice iz primarnog zgloba vilice imalo bi za posledicu smetnju u funkciji zvakanja i bilo bi spreceno delovanjem prirodne selekcije. Istina, u proslosti su postojali gmizavci iz grupe Therapsidae slicni sisarima, koji su imali po dve kosti na zglobu gornje i donje vilice, tako da bi se teorijski kod ovih zivotinja bilo moguce odreci jedne od dve kosti. Medjutim, ako prihvatimo da su zaista postojala ziva bica kod kojih je doslo do takvog funkcionalnog prelaza, na sta su evolucionisti prisiljeni, teskoce se samo pomeraju: Koji pritisak selekcije bi mogao dovesti do ukljucivanja jos dve druge kosti na vec funkcionalni zglob vilice? Ako je posedovanje dodatnih kostiju na zglobu vilice predstavljalo prednost u borbi za opstanak, onda bi izmestanje ovih kostiju iz podrucja zgloba bilo stetno i to bi bilo spreceno. Osim toga, mozemo se zapitati kako je selekcija dovela do toga, da su obe koscice zavrsile bas u srednjem uhu. Ako je to posledica genetickog drifta, zasto takvog alelskog potencijala nema kod danasnjih gmizavaca? Konacno, mora se misliti i na to, kako je za vreme postepenog doseljavanja koscica u srednje uho mogao biti osiguran prenos zvuka? Veza izmedju columele i bubne opne kod gmizavaca, ocigledno je u jednom trenutku evolucije ka sisarima morala biti prekinuta. Ti procesi trajali su generacijama. Tesko je zamisliti prednost u prezivljavanju gluvih gmizavaca, predaka sisara, u odnosu na vrste koje su i dalje imale sluh kakav imaju danasnji gmizavci. Tu jos nije uzeta u obzir cinjenica da slusne kosti nisu jedine strukture koje su obavezno pogodjene ovim preobrazajem... ...slusni aparat i aparat za zvakanje podlezu uticaju sasvim razlicitih regulatornih gena, tako da je tesko zamisliti selektivni pritisak koji bi istovremeno uticao ne obe strukture..."
Miloshe, ponudio si cinjenice kao argument protiv teze Junkera i Scherera. Ipak, potrebna je i teorija koja objasnjava logiku uocenih cinjenica. Moje pitanje glasi: gde se krije teorijska greska u izlaganju ove dvojice? Odnosno, kako se teorijski objasnjava mogucnost hronoloskog sleda fosila koje si predstavio u svom clanku?

Re: RADILICE - Posted by milosh on 2007-04-22

charlie:
Miloshe, nije mi jasno kako funkcioni?e evolucija na primeru p?ela. Naime, radilice, direktno, ne ostvaruju potomstvo. Kako njihovo postojanje opstaje kroz generacije?
Kroz grupnu selekciju. Matica koja izlegne gomilu jaja od kojih svako jaje postaje nova matica nece imati potomstvo - posto se o tim jajima niko nece brinuti, pa se nijedno nece izleci. Kako nastaju ovakvi odnosi? Imas vrste pcela i osa u kojima pojedinci zive sami, nezavisno od drugih. Onda imas one koji se udruzuju, po principu srodnosti, prave zajednicka gnezda; svaka majka se i dalje brine o sopstvenim mladuncima, ali zajednicko gnezdo im omogucava da lakse prezive. Onda imas vrste koje se zajednicki brinu o potomstvu. Uzmi jednu pcelu, nazovimo je pcela X. Ako pcela X ugine negde dok trazi hranu (ili se razboli, ili se povredi...), ona ce i dalje ostaviti potomstvo, posto ce se o njenim jajima brinuti druge pcele iz istog gnezda. Cena za ovu uslugu je to sto pcela X takodje mora da sa brine ne samo o svom potomstvu, vec i o potomstvu drugih pcela (u slucaju da se njima nesto desi). Od ovakvih grupnih gnezda je kratak korak do onoga sto vidimo kod domacih pcela (i vise srodnih divljih vrsta; slicnu organizaciju koja je nezavisno evoluirala imamo kod mrava): ako pcela izlegne jaja od kojih jedan odredjen procenat proizvodi sterilne zenke, te sterilne zenke su blagodet gnezdu: rade i paze na jaja, a same ne legu jaja o kojima treba paziti. Od ove tacke, selekcija veoma brzo vodi do jedne kraljice koja leze veliki broj jaja sa sterilnim potomstvom, i mali broj jaja sa plodnim potomstvom. Sterilne radilice ne ostavljaju potomstvo direktno, ali one nose iste gene kao i kraljica - pomazuci kraljici da ostavi potomstvo, one time pomazu svojim genima da opstanu u sledecoj generaciji. Analogno mozes da mislis o pojedinacnim celijama tvog tela, koje zive i umiru samo zato da bi tvoje semene celije prezivele i uspele da prenesu gene koga sve celije u tvom telu nose na sledecu generaciju.

Re: CITAT - Posted by milosh on 2007-04-22

charlie:
Miloshe, ponudio si ?injenice kao argument protiv teze Junkera i Scherera. Ipak, potrebna je i teorija koja obja?njava logiku uo?enih ?injenica. Moje pitanje glasi: gde se krije teorijska gre?ka u izlaganju ove dvojice? Ili, kako se teorijski obja?njava mogu?nost hronolo?kog sleda fosila koje si predstavio u svom ?lanku?
Mogu li te zamoliti za manje boje fontova, i izbegavanje slika koje nisu neophodne u okviru diskusije? Otezavaju citanje teme. Greska nije teorijska, vec cinjenicna. Redom: - Imamo prelazne oblike u kojima su ove kosti delimicno pomerene, i delimicno preobrazene (date na gornjoj slici). Na tim kostima vidimo da ovo pomeranje nije smetalo funkciji zvakanja. - Nije doslo do nikakvog "ukljucivanja jos dve druge kosti na vec funkcionalni zglob vilice". Donja vilica primitivnih gmizavaca je bila sacinjena od nekoliko kostiju. Ovi gmizavci su imali veoma ograniceno culo sluha, sa sposobnoscu da osete samo vibracije tla, i veoma niskofrekventne zvuke u vazduhu (struktura uha je riblja, prilagodjena slusanju u vodi). U toku evolucije, povecanje centralne kosti vilice (dentary) i smanjenje dve kosti na krajevima vilice (quadrate i articular) dovodi do povecanje sposobnosti sluha. Ako pogledas gornju sliku progresije, sa svakim korakom dobijas bolju sposobnost sluha u sve visim i visim frekvencijama, sve dok na kraju nemas dve male kosti, incus i malleus (cekic i nakovanj) koje su nastale postepenim smanjivanjem quadrate i articular, i koje odlicno prenose vibracije u visokim frekvencijama. Ovo povecanje sposobnosti sluha je pritisak koji je gurao evoluciju uha. Na pocetku evolucije, obe kosti su se nalazile na kraju vilice, pored stapes (uzengije), kosti koja kod reptila prenosi vibracije: Mutacije koje ih smanjuju i priblizavaju uzengiji su one koje dovode do boljeg sluha. Mutacije koje ih vode u drugim pravcima bi imale negativan efekt na culo sluha. Zbog toga, posle par desetina miliona godina evolucije, obe kosti su postale veoma male, i uvucene u srednje uvo. Zasto drugi gmizavci nisu pratili isti put? Zato sto postoji vise od jednog puta za razvoj - upravo zato se vrste i razdvajaju, inace bi smo imali samo jednu vrstu na svetu koja polako postaje druga vrsta. Gmizavci su problem resili umnozavanjem broja "dlakavih celija" (koje, u stvari, na kraju hvataju zvucne vibracije koje kosti prenose; ove celije su, inace, evolutivni potomci veoma slicnih celija koje ribe koriste u lateralnoj liniji, organu koji im omogucava da osete pravac kretanja vode), i usloznjavanjem strukture u kojoj se ove celije nalaze. Ptice (jos jedan dokaz da poticu od gmizavaca) takodje imaju samo jednu kost u unutrasnjem uhu, uzengiju, kao i reptili - s tim sto imaju kompleksan sistem prijemnih celija koji im omogucava prilicno ostar sluh. Kako je osiguran prenos zvuka? Opet, pogledaj fosile - imas jasno spor prelaz u kome se vidi kako su kosti povezane jedna sa drugom, i u kome mozes da vidis (ne teoretises) kako se vibracije prenose do uzengije, koja se (opet) polako povlaci u unutrasnjost lobanje. Inace, ovo je veoma lukav prilaz: prave se da fizicki dokazi ne postoje, i da se ne moze jednostavno videti kako se razvoj dogadjao; onda izmisle teoretske probleme, predstave te probleme kao stvarne probleme evolucije, i prokazuju ih kao "rupe u teoriji". Sto je najlepse, mali broj biologa je u stanju da odmah direktno odgovori na ovakve tvrdnje (vecina bi morala prvo da pogleda knjige i fosile, sto je suvise kasno - kreacionista je do tada vec lepo "pokazao" drugim slusaocima kako je evolucija nemoguca, niko nece cekati biologa da se vrati i kaze sta je naucio...)

Chaos Theory - Posted by charlie on 2008-05-26

Interesuje me da li se i u kojoj meri CHAOS THEORY primenjuje u oblasti savremenih bioloskih istrazivanja koja su u vezi s evolucijom :?:

Re: RADILICE - Posted by charlie on 2008-05-26

Da li mehanizam slican ovom kod pcela postoji kod nekih drugih vrsta :?: Voleo bih da navedes i druge takve "neobicne" mehanizme u zivom svetu, ako postoje :!: Ako nadalje budes imao primedbe na racun izgleda mojih postova, samo napisi. :D

Primena teorije evolucije - Posted by charlie on 2008-10-16

Jedna od fundamentalnih kreacionistickih primedbi je da se utemeljenost naucne teorije proverava ekperimentom, a da se evolucija na takav nacin ne moze potvrditi. U uvodnim tekstovima na sajtu je napomenuto da TE nije prazna priča bez praktičnog značaja, vec da je...

* centralna teorija biologije, biohemije i genetike * ključ napretka moderne medicine, biotehnologije i nauke o životu na Zemlji * teorija koja ima svakodnevnu praktičnu primenu u nauci
U par kratkih paragrafa je objasnjeno da izvesni pronalasci predstavljaju potvrdu ove teorije. Nisam primetio da se na sajtu, (ili) u okviru foruma, o ovome sire govori. Mislim da bi bilo korisno da se primena TE objasni nesto detaljnije, tj. da se konkretno navedu i opisu pronalasci koji sluze na korist savremenom coveku, a koje dugujemo, izmedju ostalog, ovoj naucnoj teoriji.

- Posted by charlie on 2008-11-23

MIilos (tema M U T A C I J E, Sub Nov 22):
Grupa smedjih medveda se doseli na Aljasku. Njihovo smedje krzno, koje ih sakriva u sumi, je jasno vidljivo na snegu Aljaske. Zbog toga, mnogo im je teze da love hranu. Povremeno, medju njima se radja mutant - medved sa svetlijim krznom. Taj svetliji medved je manje vidljiv, i moze blize da se prisunja plenu; otud postaje bolji lovac. Ostavlja vise potomstva. Medju tim potomstvom se, pre ili kasnije, rodi novi mutant, koji ima jos svetlije krzno. Ovo mu da jos vecu prednost. I tako se ciklus nastavlja, dok na kraju ne dobijemo medvede sa belim krznom - polarne medvede.
Predstavljen je primer na koji nastaje nova vrsta (ili promena u okrviru iste). Shvatljivo je da medved dobija belo krzno "iz potrebe" prilagodjavanja uslovima sredine, ali zasto je Zemlja dobila svoje "bio-krzno"? Ostale planete se sasvim udobno i bezbrizno krecu prostor-vremenom univerzuma i bez ovakvog omotaca. Sta je to sto je dovelo do nastanka zivota? ZASTO je zivot nastao?

- Posted by charlie on 2008-11-23

Da li su vrste u okviru bioloskog sveta, sa aspekta genetske strukture, jasno izdiferencirane ili pak sacinjavaju "kontinualni genetski spektar" koji onda teorijski delimo na vrste? Na ovo se nadovezuje moje naredno pitanje... Deo kreacionista dozvoljava mogucnost mikroevolucije u okviru zivog sveta, dok za makroevoluciju smatra da se nije odigrala. Da li postoji sustinska razlika izmedju mikro- i makroevolucije, ili je u pitanju jedan te isti proces, ali posmatran sa nivoa razlicitih razvojnih skala?

Re: Nedostajuća karika - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-15

Sta fosilni rekord vama dokazuje? Pre svega treba da smo svesni cinjenice da se radi o nezamislivo velikom vremenskom razdoblju, recimo 14 milijardi godina. Stani i zamisli sta je to 14 milijardi godina od BB? To je 14 hiljada miliona godina! Sta se sve moglo desavati u tako nezamislivo dugom vremenskom periodu? Zivot je mogao da nastaje, da nestaje, vecna ledena zima i sl. Fosilni rekord je slican izreci "smece u kompjuter, smece iz kompjutera". Prvo, u razdoblju 14 milijardi godina, razumno je zakljuciti da nam je dostupan samo malecki delic od svih kostiju. Na osnovu tog maleckog broja, mi pokusavamo da zakljucimo sta se sve desavalo za 14 milijardi godina. Kad poredjas sav fosilni rekord vidis SLICNOST izmedju vrsta. DNA analiza daje isti rezultat. Mi sa kokoskom delimo 47% identicnih DNA. Da li to znaci da i mi i kokoska smo od zajednickog pretka? Niposto. I biljke i zivotinje i covek su sastavljeni od istog materijala, DNA blokova. Sta to znaci? Da smo svi postali od istog pretka? Ili da nas je neka visa inteligencija stvarala od istog materijala? Ko bi to znao? Najveca glupost je u slucaju coveka. Lusi je stara negde par miliona godina. Bila je 3 stope visoka i navodno bila je covek. O.K. A gde je sledeci kandidat za naseg pretka, pre Lusi i homosapijensa? Od cega je taj covekoliki majmun postao? To nije tako daleka proslost, ako se uporedi sa celom istorijom fosila? Ako je covek postao od specijalne vrste majmuna recimo pre 10 miliona godina, pokazimi i trunku fosil dokaza iz koje vrste taj majmun specijalis se razvio? Da li mu je predak bila kokoska, ptice, ribe? Mi idemo unazad 60 miliona godina, nalazimo kosti dinosaurusa, ali gde su kosti predaka majmuna u tom periodu od 10 do 100 miliona godina? Evolucionisti su izmislili "teoriju" punktualne evolucije, gde odjedanput je doslo do skokova u vrstama - just like that! Od kokoske - majmun? U stvaru ribe su uvek bile ribe, gmizavci su uvek bili gmizavci, ptice su uvek bile ptice, drvece je uvek bilo drvece. I na kraju taj famozni mehanizam "pritiska selekcije". Uzmi primer zbuna, drveta. Imali ista gluplje i bespomocnije na svetu od drveta. A prezivljelo selekciju najsposobnijih kroz 14 milijardi godina! Svi jedu drvece, svi ih seku, glodju, drvo nije u stanju ni da bezi ni da se brani, a proslo Darvinovu evoluciju sa prosperitetom. Go figure!

Re: Nedostajuća karika - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-15

Mikroevolucija je ocigledna. Nemoguce je da je nekakav Bog stvorio sve vrste zivota koje imamo danas na zemlji, da se zavlacio u najdublje pecine i stavljao paukove i pacove, isao na dno mora i stvorio sve ribe i bakterije. Ali na drugoj strani imate Darvinovu religiju, gde je ovaj prost covek, pre 150 godina proklamovao da je resio Zadnju Tajnu zivota. Sastavio je drvo zivota, gde je na pocetku jedna jednocelijska bakterija, pa iz nje se stvorise ribe, pa neke ribe izasle na kopno, postale guster, neke se pretvorise u drvece, neke ribe polecese ka nebu... pa dodjose slonovi, majmuni, covek! Kakav majmun treba da budes da poverujes u takvu nezamislivu pricicu. Ipak deca u skolama to uce kao NAUKU, a vecina vas misli da je tamo neki superpametan cikica to sve istrazio i sta tu treba da se diskutuje! Pre svega, ako se iole bavite naukom, znate da se ne radi o nekoj maloj teoriji, vec se radi o ultimativnom razumevanju Univerzuma, kako se sve to stvori, zasto, gde ovo sve ide? Tvrditi da je neki cikica pre 150 godina resio tu najvecu tajnu je zatucana religioznost, verovanje u Darvinovu knjigu "Postanak Vrsta". U stvari odgovor je - mi (svi nobelovci sveta) pojma nemamo ni kako je svet stvoren, ni iz cega je stvoren, ni zasto je stvore; mi cak pojma nemamo ni da li smo mi jedina inteligentna bica, nemamo pojma ni da li je nas Univerzum jedini, ni koliko ima dimenzija. sansa da je BB tacna je isto koliko bi bila sansa da gatara prospe pasulj i kaze ti sudbinu. Na osnovu merenja udaljavanja zvezda, Steven Wajnberg i sl. su smislili glupost da se to desavalo vecito istom brzinom i da su na pocetku sve te zvezde bile jedna singularna tacka ogromne mase! E sad zamisli, kako tupavi se ti isti osecaju, kad jue pre jedno 20 ak godina preko Habelovog Teleskop merenja utvrdjeno da zvezde ne samo da beze jedna od druge, vec beze SVE BRZE I BRZE! Sta doliva tu energiju sto izaziva ubrzanje? Samo po sebi? Onda je izmisljena "tamna materija". Niko je nije video, opipao, postoji samo u matematickim formulama da se nastima dinamicka ravnoteza Univerzuma. U skoli, djake obaraju na ispitu, ili cak izbacuju iz skole za takav sverc. Evolucionisti kazu da se oni ne bave nastankom sveta. zaista? A sta je DRVO VRSTE? Uzmite najprostiji organizam - ganariju bakteriju, jednoceliska bakterija, ima 450 DNA. Od toga oko 150 su "dzank DNA" (evolucionisti tvrde da su to umiruce naslage u toku evolucije) a ostalih 300 su funkcionalni. U zadnje vreme nalazimo da i onih 150 nisu dzunk, vec mi ne znamo funkciju. Od tih 300, svi imaju podeljenu ulogu - jedni su zaduzeni za snabdevanje, drugi za nabavku hrane, treci za transport, odbranu, reprodukciju itd itd. To je takav jedan savrsen mehanizam, da ga je nemoguce modelirati (sve interakcije) i najvecim danasnjim frejm kompjuterima. E sad neka mi neko objasni, kako jedna tako najprostija bakterija je mogla SAMA PO SEBI da se stvori iz lave, vatre, vode? daj mi makar ideju, kako je tako nesto bilo moguce?

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-03-16

Ludwig Boltzmann:
Mikroevolucija je ocigledna. Nemoguce je da je nekakav Bog stvorio sve vrste zivota koje imamo danas na zemlji, da se zavlacio u najdublje pecine i stavljao paukove i pacove, isao na dno mora i stvorio sve ribe i bakterije.
"Mikroevolucija" je izraz slican "mikroerozija". U kratkom roku, male promene. U dugom roku, male promene se dodaju jedna na drugu, i stvore velike promene.
Ludwig Boltzmann:
Ali na drugoj strani imate Darvinovu religiju, gde je ovaj prost covek, pre 150 godina proklamovao da je resio Zadnju Tajnu zivota. Sastavio je drvo zivota, gde je na pocetku jedna jednocelijska bakterija, pa iz nje se stvorise ribe, pa neke ribe izasle na kopno, postale guster, neke se pretvorise u drvece, neke ribe polecese ka nebu... pa dodjose slonovi, majmuni, covek! Kakav majmun treba da budes da poverujes u takvu nezamislivu pricicu. Ipak deca u skolama to uce kao NAUKU, a vecina vas misli da je tamo neki superpametan cikica to sve istrazio i sta tu treba da se diskutuje!
Od sredine osamnaestog veka sve dok Darvin nije objavio "Poreklo Vrsta", mnogi biolozi su dolazili na slicne ideje, posto su svi dokazi iz biologije pokazivali u tom pravcu. Darvin je vazan zato sto je medju prvima (uz Volasa) koji je razumeo mehanizam kojim se vrste razvijaju - varijacija pracena prirodnom selekcijom. Teorija evolucije je, u toku zadnjih sto pedeset godina daleko napredovala od Darvina. Ne znam zasto mislis da se radi o "religiji", ili da se radi o "nezamislivoj prici". Postoje dokazi. Da li ti imas neko bolje objasnjenje za te dokaze? Recimo, kako ti objasnjavas sekvencu prelaznih fosila? Recimo, kako objasnjavas ove fosile: http://www.teorijaevolucije.com/pf4.html Kako objasnjavas ugnjezdenu hijerarhiju u genetici, morfologiji i fiziologiji?
Ludwig Boltzmann:
Pre svega, ako se iole bavite naukom, znate da se ne radi o nekoj maloj teoriji, vec se radi o ultimativnom razumevanju Univerzuma, kako se sve to stvori, zasto, gde ovo sve ide?
Nikako. Ne radi se o maloj teoriji - radi se o centralnom razumevanju biologije, koje objasnjava razvoj zivota na zemlji. Ali pitanje "ultimativnog razumevanja Univerzuma" je nesto sasvim drugo.
Ludwig Boltzmann:
Tvrditi da je neki cikica pre 150 godina resio tu najvecu tajnu je zatucana religioznost, verovanje u Darvinovu knjigu "Postanak Vrsta".
Darvin je samo dao osnovni mehanizam. Teorija evolucije je u medjuvremenu potvrdjena na hiljadu nezavisnih nacina. "Postanak Vrsta" je sasvim fina knjiga iz devetnaestog veka. Ali ona nije predmet vere. U nauci se ne polaze mnogo na veru. Gleda se sta kazu dokazi.
Ludwig Boltzmann:
sansa da je BB tacna je isto koliko bi bila sansa da gatara prospe pasulj i kaze ti sudbinu.
Pretpostavljam da pod "BB" mislis na teoriju Velikog Praska. Koja se, nakon WMAP podataka skupljenih u toku zadnjih nekoliko godina, smatra prakticno neoborivo dokazanom. Mozes li objasniti zasto smatras da ta teorija nije tacna, koje cinjenice se, po tebi, ne uklapaju u nju, i koje je tvoje objasnjenje za podatke koji je podrzavaju?
Ludwig Boltzmann:
Na osnovu merenja udaljavanja zvezda, Steven Wajnberg i sl. su smislili glupost da se to desavalo vecito istom brzinom i da su na pocetku sve te zvezde bile jedna singularna tacka ogromne mase! E sad zamisli, kako tupavi se ti isti osecaju, kad jue pre jedno 20 ak godina preko Habelovog Teleskop merenja utvrdjeno da zvezde ne samo da beze jedna od druge, vec beze SVE BRZE I BRZE!
Sto nikako ne utice na ideju da je sve pocelo iz Velikog Praska. Teorija Velikog Praska, inace, nije zasnovana na kretanju zvezda. Odatle pocinje samo originalna ideja. Podrsku za Veliki Prasak daje postojanje pozadinskog mikrotalasnog zracenja, koje nije moglo da nastane nijednim drugim poznatim procesom. Anizotropija ovog zracenja, koje je izmerio WMAP, pokazuje formu eksplozije i prvobitnu gustinu materije direktno. Za slucaj da ne razumes sta ovo znaci: ti znas da kroz teleskop gledas u proslost, posto se svetlost krece ogranicenom brzinom. Recimo, ako gledas Plejade, koje su, ako se dobro secam, nekih 400 svetlosnih godina daleko - svetlost koja dolazi do tvojih ociju je stara 400 godina. Znaci, ono sto vidis nisu Plejade danas, vec su Plejade kakve su bile pre cetiri veka. WMAP gleda veoma daleko u proslost, i uslikao je sliku Univerzuma u veoma ranom stadijumu, u kome je bio daleko manji nego danas, daleko gusci, i daleko vreliji. Znaci, mozes direktno da vidis da se Univerzum prosirio iz tog stanja u danasnje. A iz osnovne fizike sledi da je pre toga prethodilo sirenje singulariteta u taj rani univerzum ciju sliku imamo.
Ludwig Boltzmann:
Evolucionisti kazu da se oni ne bave nastankom sveta. zaista? A sta je DRVO VRSTE?
Stablo vrsta je slika koja pokazuje deljenje vrsta kroz istoriju, rekonstruisanu uglavnom na osnovu genetike (ranije se to radilo na osnovu morfologije, ali to cesce dovodi do gresaka).
Ludwig Boltzmann:
Uzmite najprostiji organizam - ganariju bakteriju, jednoceliska bakterija, ima 450 DNA. Od toga oko 150 su "dzank DNA" (evolucionisti tvrde da su to umiruce naslage u toku evolucije) a ostalih 300 su funkcionalni. U zadnje vreme nalazimo da i onih 150 nisu dzunk, vec mi ne znamo funkciju. Od tih 300, svi imaju podeljenu ulogu - jedni su zaduzeni za snabdevanje, drugi za nabavku hrane, treci za transport, odbranu, reprodukciju itd itd.
Veoma je lepo kada covek dodje ovde i pocne biolozima da prica kako su oni svi budale sto veruju u neverovatne price - a pritom ne zna ni najosnovnije stvari o kojima drzi predavanja. Reci da nesto ima 450 DNA je kao da kazes da kola imaju 450 metala. Sta? Metalnih delova? Kilograma metala? Pretpostavljam da mislis na 450 gena kodovanih u jedan kruzni lanac DNK. Ne znam sta je to "ganarija"; najprostiji organizmi su, verovatno, soj zvani Nanoarchaea. Veliki deo koda itekako jeste djubre. Skoro 90% ljudskog genoma je cisto djubre. Veliki deo su transpozoni, identicni elementi koji parazitski sami sebe kopiraju unaokolo. Ne znam odakle si izvukao pricu o "150 dzank koji u stvari nije dzank", ali ko god da ti je to tako pricao, nema pojma ni sta je DNK, ni sta je gen, niti bilo sta iz molekularne biologije. Ako zelis da naucis, mozemo o tome da razgovaramo.
Ludwig Boltzmann:
To je takav jedan savrsen mehanizam, da ga je nemoguce modelirati (sve interakcije) i najvecim danasnjim frejm kompjuterima. E sad neka mi neko objasni, kako jedna tako najprostija bakterija je mogla SAMA PO SEBI da se stvori iz lave, vatre, vode? daj mi makar ideju, kako je tako nesto bilo moguce?
Da li si ti uopste i pokusao da procitas bilo sta od tekstova ovde na sajtu, pre nego sto si opalio vatru? Evo ti, procitaj sledecel: http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html ...pa onda daj kritike, dalja pitanja, ili probleme koje vidis sa time.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-18

~ Prvo, molim te sidji sa visokog konje, gde si sebe stavio. Skromnost se isplati. ~ To podrazumeva, da treba da se obuzdas od poturanja pod nos "prerequisites", nesto poput osnovne skole, pa onda gimnazija... ~ Molim te procitaj tvoj prirekvizt o abiogenezi. Sav dokaz je u Uri & Miler eksperimentu, gde su 1953 modelirali uslove kakve su oni zamisljali da su postojali na zemlji pre 10 ak milijardi godina, kad se navodno stvorio prvi organizam! radi se o spontanom formiranju aminokiseline. To je za danasnje uslove jako primitivan primer. Craig Venter (Celera Genomics) tim je vestackim putem stvorio celiju ganerije (bakterija polne bolesti) sa 450 DNA blokova, primer, koji sam ranije citirao. Ali, to ne znaci da se iz amino kiseline spontano stvorila reprodukujuca celija. Koliko je clanak primitivan najbolje ces zakljuciti na osnovu "dokaza", koji evolucionisti cesto posezu. Kazu - svi znamo za gravitacionu silu, zakone medjusobnog privlacenja tela, ali niko pojma nema ot kud ta sila, sta je izaziva. Onda dolazi primitivni zakljucak (zablji skok) - isto je i sa evolucijom. Njutn i Darvin! Preko Njutna, dokazali smo Darvina. Jos je bolji drugi primer ove tvoje obavezne obrazovne literature. kaze - naucnici su isto kao detektivi!!! Nebesa otvorite se. Mislim da naucnik ima vise zajednickog sa mehanicarom koji popravlja kola nego sa pandurom, koji juri kriminalce. Dalje uzima primer kako si dosao kuci i nasao les. Odmah mozes da pomislis - mozda je duh usao u kucu i pucao i zrtvu! Ktreacionisti! Ovo su DECJE PRICE, poznate kao sofizam iz klasicne grcke filozofije (kruzna logika, dokazi groz alegoriju, parabole, narodna predanja...).

Re: Nedostajuća karika - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-18

~ Ne znam da li si cuo za "Lock & free" metod istrazivanja, gde prvo ustanovis recimo 10 promenljivih, pa ih variras uz interakciju. Mi sve tako radimo. To podrazumeva da si na pocetku skeptik, sve dok sebe ne u bedis u suprotno. Skole u Srbiji reprezentuju (ranije generacije) istocno evropski sistem BUBANJA & AUTORITETA. Prvo svima kazes da si biolog ili knjigovodja i da knjige rekordi mora da se vode po nabubanim pravilima. Ovde bi bilo dobro da izadjes iz tog kalupa i sam razmislis. ~ Recimo, postavljam ti pitanje, sta u TE (Darvinovoj religiji) po tebi jos nije dokazano. Po tvom pisanju, tu je sve dokazano, samo citaoce treba uputiti na fosile i "obaveznu literaturu". ~ Probaj da odgovoris - O.K. covek postade od covekolikog majmuna (ovo je vrlo bitno da se naglasi u darvin religiji, da se ne radi o ovom danasnjem majmunu, vec specijalnoj vrsti majmuna). O.K. razumeo sam. Ali upotrebi svo svoje znanje i daj mi najbolje Darvin nagadjanje - od koje vrste je nastao taj majmun, nas predak? Od pasa? Konja? Jelena? Pacova?. Kad das taj "obrazovni guess", onda nam kazi, kako to za ime Boga, da nema nikakve evidencije u fosilima za taj ne tako davni prelaz (gledano na celinu razvoja sveta)? ~ BB (veliki prasak) je ista pricica, koliko i Darvinova religija (Postanak Vrsta). Ti si to shvatio kao zdravo za gotovo? Ako recimo putujes od zemlje ka mesecu (17 milja na sat) tri dana bi se kretao u totalnom mraku. Ako gledas u svemir kroz klasicni teleskop, vidis isti mrak. Ali ako gledas u svemir radio teleskopom, onda u pozadini zvezda u svim pravcima vidis slab sjaj (CMB, CMBR, MBR), kiji se moze objasniti kao ostatak posle BB. Medjutim obratno ne vazi. Nije tacno da samo BB pricica je jedina moguca pricica koja bi objasnila dati fenomen. Postoji milion drugih mogucnosti. ~ Nisi razumeo primer da najnovija Hable teleskop posmatranja su utvrdila da sve zvezde beze sve brze i brze jedna od druge? Probaj da zamislis da se desio veliki prasak prasak, ove zvezde i galaksije sto danas vidis, to je trenutak u proslosti koji se desio unazad, koliko je bilo potrebno da prodje da svetlost iz oka ode do zvezde i vrati se natrag brzinom 300 000 km/sec (+/-). O.K. To si razumeo. Ali od kud za ime Boga te zvezde nastavljaju da se udaljavaju jedna od druge SVE BRZE I BRZE? Pokusaj da zamislis takvu tajanstvenu silu, koja doliva energiju i gura sve zvezde brze i brze kroz prostor!

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-03-19

Ludwig Boltzmann:
~ Prvo, molim te sidji sa visokog konje, gde si sebe stavio. Skromnost se isplati.
To mi kaze covek koji je dosao ovde i direktno ustvrdio da su sve najvece teorije u biologiji, astonomiji, fizici... veoma providno netacne, iz cega sledi da su svi biolozi, biohemicari, geneticari, fizicari, itd. ili naivni ili glupi?
Ludwig Boltzmann:
~ To podrazumeva, da treba da se obuzdas od poturanja pod nos "prerequisites", nesto poput osnovne skole, pa onda gimnazija...
Prerequisite ovde je da se ulozi vreme i provere dokazi, umesto da se prica otprilike i napamet.
Ludwig Boltzmann:
~ Molim te procitaj tvoj prirekvizt o abiogenezi. Sav dokaz je u Uri & Miler eksperimentu, gde su 1953 modelirali uslove kakve su oni zamisljali da su postojali na zemlji pre 10 ak milijardi godina, kad se navodno stvorio prvi organizam!
Da li si ti procitao isti tekst koga sam ja napisao? Tekst pominje Uri-Milerov eksperiment, i jasno navodi koji su problemi sa njime, pa zatim navodi i koji je progres napravljen od tada.
Ludwig Boltzmann:
Craig Venter (Celera Genomics) tim je vestackim putem stvorio celiju ganerije (bakterija polne bolesti) sa 450 DNA blokova, primer, koji sam ranije citirao.
I ovde moram da se pitam o cemu govoris? Ocigledno si povrsno pregledao neke tekstove, ali sta si iz njih naucio? Pretpostavljam da govoris o gonoreji, i da, Venterova kompanija je sekvencirala genom bakterije koja proizvodi gonoreju. Ali eksperiment sa sintezom je nesto potpuno drugo, a prica o 450 blokova DNK je opet nesto trece.
Ludwig Boltzmann:
Ali, to ne znaci da se iz amino kiseline spontano stvorila reprodukujuca celija.
Ne. Ali kao sto je mnogo, mnogo puta objasnjeno na ovom sajtu, to nema nikakve veze sa evolucijom. Abiogeneza - teorija o nastanku zivota - je danas jos uvek na nivou hipoteze. Evolucija je dokazana teorija, koja ne zavisi od rezultata abiogenetskih istrazivanja. Da li razumes ovo? Mi znamo da je zivot evoluirao na osnovu veoma cvrstih dokaza. Mi ne znamo sigurno kako je zivot nastao. Mozda je zivot nastao spontano kroz zakone univerzuma. Mozda je dolebdeo iz kosmosa. Mozda ga je stvorio Bog. Sve su to mogucnosti. Ali ono sto znamo je da je prvi zivot na zemlji bio prost i jednocelijski, i da su od njega evoluirali svi oblici zivota koje danas vidimo.
Ludwig Boltzmann:
Jos je bolji drugi primer ove tvoje obavezne obrazovne literature. kaze - naucnici su isto kao detektivi!!! Nebesa otvorite se.
Zaista. Kakve veze ima nauka sa pronalazenjem necega sto nije poznato? Po tebi, nikakve. Nauka je slicna automehanicarima:
Ludwig Boltzmann:
Mislim da naucnik ima vise zajednickog sa mehanicarom koji popravlja kola nego sa pandurom, koji juri kriminalce.
...mi vec sve znamo, jelte, i samo prckamo po kolima. Imamo i knjizicu u kojoj pise kako su kola sastavljena. Nema nikakvog otkrica nepoznatog u nauci. Imas veoma cudnu ideju o svetu u kome zivis, Ludvig.
Ludwig Boltzmann:
Ovo su DECJE PRICE, poznate kao sofizam iz klasicne grcke filozofije (kruzna logika, dokazi groz alegoriju, parabole, narodna predanja...).
Ovo je metafora ciji cilj je da objasni zasto nauka ne trazi Boga. Ako hoces prostije, evo ti cela stvar cinjenicu po cinjenicu: - Nauka do danas nije otkrila nikakav dokaz da postoji Bog, ili da se Bog mesao u razvoj univerzuma. - Nauka pritom moze da zamisli teorijske mehanizme kojima moze da nastane zivot. Ovi mehanizmi nisu dokazani, ali predstavljaju mogucnosti koje se zasnivaju na drugim cinjenicama koje nauke jeste otkrila i pokazala. Prvo, da li ti tvrdis, Ludvize, da neka od ove dve tacke nije istinita? Ako se slazes sa njima, mozemo da nastavimo. Na osnovu prethodne dve tacke: - Naucnik koji se pita "kako je nastao zivot" moze da kaze sledece: "Zivot je stvorio Bog. Kraj price" I taj naucnik onda moze da se spakuje i ode kuci. "Resio" je problem. Izveo je zakljucak u kome se poziva na nesto za sta nema nikakve dokaze, a izbegao je i da razmislja o stvarima o kojima ima makar nekakve. - Drugi naucnik moze da kaze nesto drugacije: "Mi ne znamo kako je nastao zivot, ali imamo neke ideje kako se to mozda moglo dogoditi. Sada cemo da radimo na njima, i da vidimo da li su neke od njih moguce." Ja tvrdim da je ovaj drugi pristup mnogo plodotvorniji od prvog. Da li se slazes sa mnom? Ako ne, objasni mi zasto, i sta bi ti radio kao naucnik suocen sa ovim pitanjem?

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-03-19

Ludwig Boltzmann:
~ Ne znam da li si cuo za "Lock & free" metod istrazivanja, gde prvo ustanovis recimo 10 promenljivih, pa ih variras uz interakciju. Mi sve tako radimo. To podrazumeva da si na pocetku skeptik, sve dok sebe ne u bedis u suprotno. Skole u Srbiji reprezentuju (ranije generacije) istocno evropski sistem BUBANJA & AUTORITETA. Prvo svima kazes da si biolog ili knjigovodja i da knjige rekordi mora da se vode po nabubanim pravilima. Ovde bi bilo dobro da izadjes iz tog kalupa i sam razmislis.
Dragi moj Ludvize, ja sam istocnoevropski sistem napustio davno. I poceo sam kao skeptik po pitanju evolucije (moja prva karijera, i prva diploma, su iz informatike; sa stanovista kompjutera, pogotovo ako - netacno - zamislis DNK kao nekakav "program", cela prica izgleda veoma sumnjivo). A onda sam zavrsio biohemiju, i video evoluciju svojim ocima, i naucio kako da je pratim u svetu, i razmislio malo o implikacijama toma.
Ludwig Boltzmann:
~ Recimo, postavljam ti pitanje, sta u TE (Darvinovoj religiji) po tebi jos nije dokazano. Po tvom pisanju, tu je sve dokazano, samo citaoce treba uputiti na fosile i "obaveznu literaturu".
Sta jos nije dokazano? Nije dokazano kakvo je tacno poreklo eukariota. Nije dokazano kako su se tacno razvili sismisi. Dokazi su plitki u evoluciji prvih letecih insekata. Plus jos postoji niz kompleksnih tehnickih pitanja apropo reorganizacije genoma, i nekoliko pitanja u vezi horizontalnog transfera nakon ranog jednocelijskog perioda. Ono sto je dokazano van svake razumne sumnje je da se nove vrste razvijaju postepenom modifikacijom prethodnih. Da sav zivot na zemlji potice iz jednog organizma, ili male grupe veoma srodnih organizama. Da je tok razvoja pratio linije koje vidimo u ugnjezdenoj hijerarhiji. Da je ceo proces trajao oko 3.5 milijardi godina. Da se evolucioni procesi odvijaju danas u prirodi pred nasim ocima.
Ludwig Boltzmann:
~ Probaj da odgovoris - O.K. covek postade od covekolikog majmuna (ovo je vrlo bitno da se naglasi u darvin religiji, da se ne radi o ovom danasnjem majmunu, vec specijalnoj vrsti majmuna). O.K. razumeo sam. Ali upotrebi svo svoje znanje i daj mi najbolje Darvin nagadjanje - od koje vrste je nastao taj majmun, nas predak?
Sta ce ti nagadjanje? Imas fosile, i imas genetsku filogenezu (po kojoj su sanse za pogresno odredjenje otprilike jedan u deset triliona), pa povrh toga imas fiziologiju i morfologiju i embriologiju koje sve podrzavaju isto stablo. Na ovom sajtu imas tekst "od reptila do sisara": http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html U okviru tog teksta imas obradu, korak po korak, kako su rani sinapsidi evoluirali u sisare; a dole u tekstu imas i poglavlje "od sisara do hominida" u kome se opet, korak po korak, pokazuje kako je tekla evolucija do prvih direktnih predaka ljudi. Imas fosile koji pokazuju bukvalno korak po korak male promene koje se polako akumuliraju u velike. I da predupredim sledece pitanje, ako hoces da me pitas "a kako su nastali ti prvi sinapsidi" - i to ti je tu, na sajtu, u prethodnim poglavljima teksta o prelaznim fosilima. I ide polako nanize, sve do pocetka zivota, neprekinuti niz fosila koji pokazuju kako postepene promene dovode do razvoja drasticno drugacijih vrsta.
Ludwig Boltzmann:
onda nam kazi, kako to za ime Boga, da nema nikakve evidencije u fosilima za taj ne tako davni prelaz (gledano na celinu razvoja sveta)?
Opet moram da se zapitam kako tako mozes da odvalis "nema nikakve evidencije" - pisuci na sajtu na kome ti je ta evidencija data prilicno detaljno, i koji linkuje na sajtove (ti jos umes i da citas engleski, tako da ti ne bi trebalo da bude problem da pogledas "Palaeos" sajt, na primer) na kojima se daje upravo to - ceo skup fosila koji pokazuje postepene promene sve do coveka.
Ludwig Boltzmann:
~ BB (veliki prasak) je ista pricica, koliko i Darvinova religija (Postanak Vrsta). Ti si to shvatio kao zdravo za gotovo?
:roll: Ne, Ludvize, nisam to "shvatio kao zdravo za gotovo". Prosao sam kroz gomilu ispita matematike, plus sam o ovome diskutovao sa astofizicarima, i nisam se zadovoljio dok nisam razumeo dokaze na kojima se ovo zasniva. Ono sto nisam uradio, medjutim, je da unapred i bez znanja odlucim da su astrofizicari idioti koji veruju u "pricice" za koje nemaju dokaze.
Ludwig Boltzmann:
Ako recimo putujes od zemlje ka mesecu (17 milja na sat) tri dana bi se kretao u totalnom mraku.
Mislis u totalnom vakuumu? Svetlosti - od zvezda, od Sunca, i od drugih objekata - bi bilo i previse, posto ne bi bilo atmosfere da upije i ublazi makar deo zracenja.
Ludwig Boltzmann:
Ali ako gledas u svemir radio teleskopom, onda u pozadini zvezda u svim pravcima vidis slab sjaj (CMB, CMBR, MBR), kiji se moze objasniti kao ostatak posle BB. Medjutim obratno ne vazi. Nije tacno da samo BB pricica je jedina moguca pricica koja bi objasnila dati fenomen. Postoji milion drugih mogucnosti.
Ok, objasni neku od tih drugih mogucnosti. Ali imaj u vidu: tvoje objasnjenje mora da objasni CMB, anizotropiju CMB, cinjenicu da gledajuci unazad kroz vreme vidimo nukleosintezu koja odgovara ideji Velikog Praska, cinjenicu da se osnovne konstante mogu tacno izracunati pocevsi od delica sekunde nakon Velikog Praska (otkud to? slucajno pogresna teorija daje bas ono sto vidimo u prirodi?).... Ima toga jos, ali da pocnemo od ovoga.
Ludwig Boltzmann:
Ali od kud za ime Boga te zvezde nastavljaju da se udaljavaju jedna od druge SVE BRZE I BRZE? Pokusaj da zamislis takvu tajanstvenu silu, koja doliva energiju i gura sve zvezde brze i brze kroz prostor!
Dragi moj Ludvize, daleko je to od "najnovijih osmatranja". Ovo je nesto sto je centralni problem u astrofizici vec dvadeset godina. Postoji nesto za sta ne znamo, sto proizvodi gravitaciono privlacenje. Posto ne znaju o cemu je rec (ali mogu da ga vide teleskopom, kroz uticaje na vidljivu materiju), astofizicari zovu ovo "tamna materija". Ne radi se o, kako mnogi kreacionisti misle, pretpostavci - radi se o necemu sto mozes da lociras u prostoru. Mozes da pokazes na odredjenu zapreminu prostora i da jasno kazes, na osnovu slika koje vidis kroz teleskop, da se u toj zapremini nalazi nesto sto privlaci okolnu materiju, silom koja se ne moze razlikovati (bar ne kroz nase instrumente) od gravitacije. Imas cak i sliku u kojoj je "kontrast" izmenjen, koja jeste nedavna. Na slici je svetla materija ucinjena tamnom, a tamna materija (tj. oblasti prostora koje privlace materiju) je ucinjena svetlom (nijanse pokazuju gustinu, tj. snagu gravitacionog privlacenja koja dolazi iz tog predela): Sve ovo, Ludvize, nisu naivne pricice koje je neko smislio, a mi drugi naucnici, idioti kakvi smo, poverovali. Sve sto kazes u nauci je veoma sumnjivo, i niko nece nista da prihvati bez dokaza, provere, analize i jasnog mehanizma. Ima mnogo stvari koje ne znamo, ali ima i stvari koje znamo sasvim dobro. Nema problema ako hoces da kritikujes nauku, ali bilo bi...konstruktivnije...da prvo naucis kako da razlikujes ove dve kategorije.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-20

~ Najveci problem evolucionista, odrazen i u tvojim komentarima je da poistovecuju slicnost sa dokazom porekla. Ako ja licim na dete komsije (imamo plave oci, 6 stopa smo visoki, levaci smo, plava kosa - dokazali smo da je komsija moj prirodni otac). ~ Uzmite primer BB (veliki prasak). To se navodno desilo tako davno, da je to nezamislivo za nas mozak. A znate li kjako su dosli do te vremenske sulude cifre? Uz pretpostavku da radio teleskopima (koji mere udaljenja na osnovu inteziteta sjaja zvezda!!!) odredjene daljine zvezda su rezultat uniformnog kretanja iz jednog centra od BB naovamo. To je samo po sebi toliko ofrlje bacena pretpostavka, da ti se nebo pocinje vrteti od cudjenja. Zamisli da danas pouzdano znamo da ta pretpostavka o uniformnom (const.) kretanju zvezda je totalno pogresna. medjutim mali klinci u skoli uce i dalje BB, kao teoriju NAUKE/FIZIKE. Imate balvana, koji u raznim forumima ti kazu - pa ako mozes da smislis BOLJU teoriju izvoli. Uzmes neku pricicu, napravis religiju od toga i na kraju kazes - ovo je meni najbolja pricica, koju sam cuo - imas li ti bolju? ~ Miliosh naprimer uzima pozadinsku MT radijaciju kao "dokaz" za BB. To je ta ista BB teorija, koja je izmisljena na osnovu TOTALNO pogresne pretpostavke const. kretanja zvezda kroz vreme od 14 milijardi godina. Kad ga ja pitam, a da li je BB pricica jedini scenario koji moze da objasni poreklo sjaja radijacije u pozadini zvezda, on kaze - pa recimi sta drugo je moglo da izazove taj efekat? Znaci on veruje u nesto bez ikakvog razumevanja. Isus hodao po vodi. Ako mislis da gresim, dokazi da je jos neko u stanju da hoda po vodi. ~ Milos stalno ponavlja "svi biolozi sveta" su evolucionisti. Zaista? Milioni nisu. Recimo Prof. Majkle Behe (Pen. U.), Miler, Colins, (kljucni autor ljudskog genoma) i dr. kreacionisti (intel. dizajn) ... Milioni drugih su poput mene - jednostavno ne veruju u pricicu aktivnog Boga, koja je izmisljena pre 2000 godina, kad ni biciklo nije bilo izmisljeno, ali nemaju svoju pricicu. ~ To sve receno, posle 23 godine provedene u skoli, ja ipak intuitivno verujem (by default, procesom eliminacije, razumom verovatnoce), da je nemoguce da je ovo savrsenstvo, koje zovemo ljudski zivot stvoreno slucajno, razvijanjem covekolikog majmuna, koji se opet razvio is nepoznatog sisara (pas, konj, pacov...), da smo mi u principu kao kakarouch, rodis se, zivis, crknes i to je sve... Sta onda? Pojma nemam. Ali mora da postoji nekakva svrha, zasto se zivot stvarao, i gde sve ovo ide? ~ Oni koji ne mrze matematiku i fiziku, mogu se sloziti da je treci Univerzalni Njitnov Zakon Kretanja indirektni dokaz mog prethodnog zakljucka. ~ Nego da se vratimo na darvinovu religiju. Milos, kao dobar vernik, nije mi odgovorio, da ga opet pitam - daj nam vasu pricicu - kako se moglo stvoriti drvo kroz evoluciju. U tvom prirekvizit pricici, samo se pominje kako je seme evoluiralo. Ostavi to po strani, objasni kako riba izadje na kopno i posta drvo. Koliko sam shvatio - vasa religija to tretira kao - zaglavila se riba u jezeru, jezero presusilo, riba trune i voala - eto stvori se drvo. Takodje objasni, kakav je to pritisak selekcije, po kome je najgluplji, totalno nepokretan organizam kao sto je zbun, svako ga jede, ne moze da se brani - a nadziveo dinosauruse, mamute i sve ostale...? ~ Argumenat da ako postoji mikroevolucija MORA da postoji makro evolucija, je banalan. Za prvu postoje dokazi, odvija se pred nasim ocima, za drugu NULA dokaza. Punktualna evolucija, skok iz vrste u vrstu je religija. ~ Malo, malo pa ti poture PARABOJU, TE je kao i teorija da je zemlja okrukla (eliptickog oblika). U pocetku niko nije verovao... X nije Y. Sto vazi za mene, ne mora da vazi za tebe. Svaka teza mora da stoji sama za sebe, paralele, alegorije su biblijski metod dokazivanja. ~ Tamna materija je totalno izmisljen pojam. Navodno preko 90% prostora je ispunjeno tom materijom. Niko je ne vidi, ne moze da opipa, oseti; ne postoji nikakav dokaz da postoji. Radi se o totalno matematickoj fikciji, da bi se izbalansirala jednacina ravnoteze Univerzuma u pokretu (svih sila, koje drze sve galagsije zajedno u skupu). medjutim imate Milosa, koji sebe naziva istrazivac, koji to uzima zdravo za gotovo. Sta on tu ima da se pita. Cim je objavljeno u nekom naucnom casopisu, mora da je tako. Trenutno oko 70% Ph.D. teza na US U. u fizici su vezane za teoriju struna. Sve te teze se objavljuju u datim casopisima. To su savrseni matematicki modeli tensorske analize, ali u sustini radi se o obicnom NAKLAPANJU. ne postoje nikakvi dokazi. Osnova je zasnovana na 10 dimenzionalnom prostoru. Nas mozak nije u stanju ni da zamisli ni 4-dimenzionalni prostor (Ajnstajnova GTR, STR), a kamoli n-dimenzionalni prostor. ~ Covek sa iole ostrog razuma ce zakljuciti da je nemoguce objasniti zadnju tajnu zivota (kako/zasto je Univerzum stvoren, ima li drugih univerzuma, gde sve ovo vodi?) PARCIJALNO. nemoguce je sastaviti stablo vrsta i reci - e kako dodje do prve vrste - to nije moj problem ne zanima me, ja sam dosta dokazao, neka to neko drugi dokaze. ~ Milos na primer kaze (to je iz onog prirekvizit pamfleta), biogeneza nije bitna. Mozda se zivot doselio iz svemira na zemlju, mozda ga Bog stvori, za mene je bitno da smo dokazali da kad se zivot doselio na zemlju, da su se iz tog malog crvica stvorile ribe, pa gusteri, pa guster otisao na obalu, pa se zaglavio u blato, pa se stvori drvo, pa riba razvi krila, pa polece u nebo, pa sisari, pas, konj, pacov, pa iz njih cov. majmun, pa iz majmuna - mi!!! WoW! ~ Miloshu, seti se cinjenice da sperma i jajce nose u sebi kod sa svim instrukcijama za stvaranje embriona. zamisli u celijama sperme nezamislivo komplikovan program, gde je tacno zapisano kakvu boju ociju, kose ces imati, koliko ces biti visok, debeljuskast, vitak, bolesljiv od srca, bubrega, kasljaces ceo zivot, imaces veliki pritisak, bices ostrouman, glup, spor, brz... Zamisli takav nezamislivo komplikovan program u mrlji sperme i jajceta!!! Ko za ime Boga stavi taj program u spermu? Sve se to automatski gura samo po sebi od pre 14 milijardi godina! Naravno sve na svetu je moguce, ali kakvvu verovatnocu dodeljujes takvoj nezamislivo KOMPLEKSNOJ SLUCAJNOSTI. Irreducible complex systems ne mogu tek tako da se stvore, kroz slucajnost (i selekciju koja je proizvela glupo drvo), stio bi rekao Prof. Behe.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ludwig boltzmann on 2009-03-20

>>-Nauka do danas nije otkrila nikakav dokaz da postoji Bog, ili da se Bog mesao u razvoj univerzuma. - Nauka pritom moze da zamisli teorijske mehanizme kojima moze da nastane zivot. Ovi mehanizmi nisu dokazani, ali predstavljaju mogucnosti koje se zasnivaju na drugim cinjenicama koje nauke jeste otkrila i pokazala. Prvo, da li ti tvrdis, Ludvize, da neka od ove dve tacke nije istinita? << ----------------------------------------------------------------------- Pre svega, sta je pojam Bog? Ako je to aktivni Bog organizovane religije (koji je imao zenu i sina, pa su mu ubili sina, pa se sin digao iz groba treci dan..., zemlju stvori za 6 dana pa se umorio i seo da odmori...), onda si u pravu. Ako pod pojmom Bog podrazumevas nama potpuno nepoznatu silu, koja je stvorila svet i zivot, na nama nepoznat nacin, onda nisi u pravu. Sam Ajnstajn nije verovao u aktivnog Boga (ne mozes da platis kiriju, molis se Bogu i nekako stignu pare), ali je kao i ja verovao u NEOBJASNJIVI MISTICIZAN kosmosa. Verovatnoce da se galaksije drze u medjusobnoj ravnotezi su basnoslovno sitni broj. A ipak sav Univerzum je u savrsenom skladu. Mi nismo u stanju da zamislimo beskonacnost. Mi samo preko totalno nepouzdanih grupa radio teleskopa "vidimo" odredjeni broj zvezda, galaksija. Izmerili smo tako totalno ofrlje precnik poznatog univerzuma i srachunali koliko je vremena trebalo da od BB te zvezde se rasprshe do kraja nama poznatog Univerzuma! Sta mislis da nema vise zvezda van naseg domena opazanja? Ne treba da budes gnijalac, da zakljucis, da naravno ima zvezda dalje i dalje kroz prostor. Sta to znaci? Onda se pitas, kako su te zvezde van naseg dometa postale? Iz BB? Ako je to slucaj, onda mora da pomeris BB mnogo unazad, na recimo 100 milijardi godina!! da li vidis, koliko je glupo baviti se takvom "naukom"? Milosh zamishlja mehanizme, kako je zivot nastao pre 100 milijardi godina? . . . Sve sto znas mozes da stavis u jedan krug/sferu. Ono sto ne znas je oblast van kruga/sfere. Za ljude sa skromnim intelektom, obrazovanjem, iskustvom, taj krug/sfera su jako mali, za one druge su puno veci. Sad dolazi bitan detalj: Linija kruga ili povrsh sfere je dodirna granica znanje-neznanje. Sto ti je veci krug/sfera znanja, to ti je veca granica znanje-neznanje. Sto vise znas, to VISE ZNAS STO NE ZNAS. >>Ako se slazes sa njima, mozemo da nastavimo. Na osnovu prethodne dve tacke: - Naucnik koji se pita "kako je nastao zivot" moze da kaze sledece: "Zivot je stvorio Bog. Kraj price" I taj naucnik onda moze da se spakuje i ode kuci. "Resio" je problem. Izveo je zakljucak u kome se poziva na nesto za sta nema nikakve dokaze, a izbegao je i da razmislja o stvarima o kojima ima makar nekakve. - Drugi naucnik moze da kaze nesto drugacije: "Mi ne znamo kako je nastao zivot, ali imamo neke ideje kako se to mozda moglo dogoditi. Sada cemo da radimo na njima, i da vidimo da li su neke od njih moguce." Ja tvrdim da je ovaj drugi pristup mnogo plodotvorniji od prvog. Da li se slazes sa mnom? Ako ne, objasni mi zasto, i sta bi ti radio kao naucnik suocen sa ovim pitanjem?<< Makar si ovde poceo da slobodno razmisljas. Opcije koje si dao nisu jedine. Moja opcija, do koje sam dosao posle tone skolovanja i prakse na U. (ukljucujuci onih osam razreda u Beogradu) je da mi svi skupa, kao drustvo, POJMA NEMAMO, kad je u pitanju zadnja tajna zivota. Mi samo znamo mapu mozga. Ako dobijes mozdani udar (na koji smo svo mi koji provodimo decenije nad knjigom i po laboratorijama), samo Bog moze da ti pomogne. Lekari mogu jedino da snime katsken, MRI, da vide mrlju u veni u mozgu, da ti dadnu 1 aspirin dnevno da ti razblaze krv i - to je sve. Pojam UM, SVEST, SPIRIT - nauka ne sme ni da dodirne. Da li ste primetili da UM u vama nikad ne stari? Ti si vecito dete, sto se uma tice. Kad telo klone, gde um/spirit ode? Moze li se um zaklati nozem? Kad embrio ozivi, mozak pocne primitivno da radi, um funkcionise... Otkud to? Iz onog koda u spermi? Spirit iz softver sperme? . . Imate otistik savant, njih ukupno 20 na svetu. jedan od njih, video sam ga na TV, je rodjen slep, dadose mu glinu i u roku od dvadesetak minuta oblikovao je savrsenu umetnicku skulpturu konja u pokretu, a da konja nikad nije video, niti opipao! Neki od tih 20 mogu da ponove Betovenovu simfoniju i sl., koje cuju po prvi put u zivotu. Neki mogu da sracunaju bilo koji racun, koji samo komjuter moze da uradi... mnoze 15 cifara broj sa 15 cifara, totalno ludilo. Ajde pokusaj da objasnis koji bioloski/hemijski/fizicki zakon moze tako nesto da objasni. reci da je zadnja tajna zivota, kako je stvoren covek, a da pojma nemamo o nezamislivo komplikovanom mozgu, je decja naivnost. Problem je sto se vecina mediokriteta zaglavi u kompleksnosti matematike i poznatih fizickih, empirijskih zakona, da potpuno izgube kompas i zaborave pretpostavke na osnovu kojih, koristeci pouzdane zakone dolaze do totalno pogresnih zakljucaka. . . To je onaj sofizam iz klasicne grcke filozofije. Ilustr. primer: sve sto si izgubio - imas. Nisi izgubio rep, prema tome (dokazali smo) - imas rep. U toj jezickoj zavrzlami sve je tacno izuzev karika, kukavicje jaje. . . . Ja ne kazem da mi treba da prestanemo da istrazujemo svemir, poreklo coveka, kako smo stigli na planetu, ima li jos negde zivih organizama, bica.. Naravno da ne. Medjutim protiv sam da se deca lazu u skoli. Treba im reci istinu, da mi pojma nemamo o zdnjoj tajni zivota i (moj zakljucak) nikad necemo saznati. Mi smo mali crvi u nepreglednom prostranstvu. Samo sitni, primitivan mozak moze da zakljuci da mi znamo i jedan milijarditi deo od te zadnje frontere nauke. . . Uputio bih te na ovakav detalj. Ti si ucio u skoli Borov model atoma. Pretpostavljam da i sada ne znas najnoviji model atoma (neodredjeni polozaj elektrona). Kad vidis zid od cigle, to je tvoja fatamorgana. Taj cvrsti zid sto vidis/pipas u sustini ne postoji. U stvarnosti mi vidimo sa svetloscu, a svetlost, foton ima dualnu prirodu (cestica-talas). Atom je 99% prazan prostor. Upravo oblak elektrona atoma u molekularnoj vezi, kako ih vidimo koristeci cestice-talas svetlosti - to je ta envelopa, koju vidimo i opazamo kao zid. A u stvarnosti je ogroman prostor poput mikro Univerzuma. Isto je kad ides kroz kosmos, oko 99% je prazan prostor, ali ako gledas galaksiju sa odredjenog rastojanja vidis opet nekakav diskos zid. . . . Crne rupe su izmisljene pre nego ih je iko video. Danas Hable teleskop salje slike nase galaksije gde u centru vidimo lepo nesto sto potpuno odgovara teorijskoj crnoj rupi, sa zrakom crvotocine, po kome bi teorijski bili u stanju da putujemo kroz Univerzum brzinom svetlosti. Zamisli jednog dana budemo u stanju da se vinemo van galaksije. da li bi i tad tvdili da je svet tako prost, sve se stvorilo iz jedne singularne tacke, pa ribe, majmuni, covek? Naravno, cela paradigma bi bila okrenuta na glavu. . . Zasto je Zapad toliko otisao napred? Zato sto na U. ne postoje autoriteti. Pokazi sta si za mene ucinio u zadnje vreme. Stalno moras da se dokazujes, sve se preispitava. . . Odacu vam jednu tajnu. Cesto neupuceni mogu da misle da TE igra ogromnu ulogu u BIOLOGIJI. NULA, ZILCH, NADA. Nema nikakvu prakticnu ulogu. Evolucionisti samo pokusavaju da ubace TE u najnovija saznanja (genetika, bioinzenjerstvo, lekovi...), sto se svodi na ukazivanje na SLICNOST (kokoska ima krila, koji podsecaju na prste, eto dokaz da kokoska i covek imaju ISTOG PRETKA!!! Genom pacova i coveka je negde 90% podudaran. dakle covek i pacov imaju istog pretka!!!). Medjutim ne postoji NIKAKV MODERNI NAPREDAK U BIOLOGIJI, KOJI JE BAZIRAN NA DARVINOVOM UCENJU/RELIGIJI! Sav najnoviji napredak se vrsi na periferijama nauka. Vise nema biologa, fizicara, hemicara. Postoje hemijski fizicari, bio hemicar, fizicki hemicar, jer se najvise napretka ostvaruje na periferiji, preklapanju polja.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-03-25

Izvini na kasnjenju odgovora - povredio sam ruku, i ovo moram da kucam sa jednom sakom, sto strahovito usporava proces.

Ludwig Boltzmann:
~ Najveci problem evolucionista, odrazen i u tvojim komentarima je da poistovecuju slicnost sa dokazom porekla. Ako ja licim na dete komsije (imamo plave oci, 6 stopa smo visoki, levaci smo, plava kosa - dokazali smo da je komsija moj prirodni otac).
Ne, ovo sto opisujes nije proces kojim se odredjuje poreklo. Ti zaista mislis da smo svi mi naucnici toliko glupi, pa da tako radimo? :( Poreklo se odredjuje pomocu genetike, posto mozes tacno da vidis kako su geni prekopirani i modifikovani. Isto vazi i za fiziologiju, i za morfologiju. Covek nije slican simpanzi: covek je izmenjena kopija simpanze. Ljudska ledja, recimo, nisu "napravljena" - nasa ledja su ledja simpanze, neprecizno modifikovana tako da omogucavaju uspravan hod. Ako pravis ledja za coveka, mozes ih napraviti mnogo bolje; ali ako evolucijom modifikujes vec postojeca ledja simpanze... Ovo je razlog zbog koga pola covecanstva ima bolove u ledjima. Nasi bubrezi nisu pravljeni za coveka. Nisu, u stvari, pravljeni za kopnene zivotinje uopste. Nasi bubrezi su bubrezi slatkovodnih riba, naknadno modifikovani tako da koliko-toliko funkcionisu na kopnu. Zbog cega su prekomplikovani, osetljivi, i cesto prvi organi koji propadaju u slucaju sistemskog soka. Genomi nisu pisani za svaku vrstu posebno. Nas genom, recimo, nije unikatni genom coveka. Nas genom je kopija genoma simpanze, koja je zatim izmenjena. A taj genom simpanze je kopija genoma proto-primata, koja je zatim izmenjena. A to je kopija genoma prvih placentalnih sisara...itd, sve do pocetka zivota. I svi tragovi su tu. Geni koji su deaktivirani, izmenjeni, kopirani... Kao mali primer, svi mi nosimo u nasem genomu na hiljade deaktiviranih gena za receptore mirisa; nas nos vise nije osetljiv kao nos drugih sisara, i nas mozak nije specijalizovan za miris (specijalizacija primata je otisla na vid); ali geni su jos uvek tu, polako propadaju kroz slucajne mutacije iz generacije u generaciju, posto nisu u upotrebi. "Slicnost" nije ni pocetak price, Ludvize. Zasto napadas evoluciju kada ne znas ni najosnovnije stvari o njoj?
Ludwig Boltzmann:
~ Uzmite primer BB (veliki prasak). To se navodno desilo tako davno, da je to nezamislivo za nas mozak. A znate li kjako su dosli do te vremenske sulude cifre? Uz pretpostavku da radio teleskopima (koji mere udaljenja na osnovu inteziteta sjaja zvezda!!!) odredjene daljine zvezda su rezultat uniformnog kretanja iz jednog centra od BB naovamo.
Ne, Ludvize, to nije nacin na koji se doslo do te cifre uopste. Opet, napadas teoriju o kojoj nemas pojma - ne znas ni najosnovnije stvari, vec zamisljas kako ti mislis da je to islo, pa se onda tome sto si zamislio smejes. Procena starosti univerzuma dolazi iz analize anizotropije CMB, koja se poklapa sa nezavisnim merenjem kretanja zvezda, koja se poklapa sa kalkulacijama iz prvih principa opste relativnosti, koja se poklapa sa emisijama nuklearnih satova, koja se poklapa sa obzerviranom nukleosintezom. Drugim recima, imas najmanje pet potpuno nezavisnih nacina racunanja starosti univerzuma, koji svi daju isti rezultat. To je, po tebi, slucajno? Slucajno, kada gledamo udaljenije zvezde u vremenu, one pokazuju atomski sastav koji odgovara primitivnijem univerzumu, tacno kako je predvidjeno teorijom Velikog Praska? Slucajno se anizotropija koju je izmerio WMAP poklapa sa predvidjanima datim vise decenija unazad, u okviru Hartl-Hokingove no-boundary teoreme? Slucajno emisije kobalta pokazuju starost zvezda koja se slucajno poklapa sa predvidjenim vrednostima? Ili nisi znao da postoji apsolutan dokaz (koji su dali Penrouz i Hoking jos pre koliko, cetrdeset?, godina) da svako resenje opste relativnosti podrazumeva postojanje singulariteta (Hokingova verzija pokazuje ovo za ceo univerzum, po matematickoj neophodnosti)?
Ludwig Boltzmann:
~ Miliosh naprimer uzima pozadinsku MT radijaciju kao "dokaz" za BB. To je ta ista BB teorija, koja je izmisljena na osnovu TOTALNO pogresne pretpostavke const. kretanja zvezda kroz vreme od 14 milijardi godina. Kad ga ja pitam, a da li je BB pricica jedini scenario koji moze da objasni poreklo sjaja radijacije u pozadini zvezda, on kaze - pa recimi sta drugo je moglo da izazove taj efekat? Znaci on veruje u nesto bez ikakvog razumevanja. Isus hodao po vodi. Ako mislis da gresim, dokazi da je jos neko u stanju da hoda po vodi.
Ne. Ja nisam video Isusa kako hoda po vodi. Ja mogu da izmerim CMB (i "video" sam ga, uzivo, kroz radio-teleskop na Kitt Peak obzervatoriji). Posto vidim CMB, i posto vidim gomilu drugih stvari, i posto imam analizu koja se ne samo uklapa u sve te dokaze, vec se zasniva na osnovnim procesima nuklearne i kvantne fizike, posto procese nuklearne i kvantne fizike mogu da proverim nezavisno na hiljadu nacina koji nemaju veze sa nastankom univerzuma... ...pitanje je sasvim drugacije. Pitanje je da li je ova teorija verovatno istinita, ili je veca verovatnoca da je celokupna astrofizika, kvantna fizika, teorija relativiteta, i nuklearna fizika - da su sve one potpuno netacne, a da eto slucajno daju bas takve rezultate koji slucajno podrzavaju bas teoriju Velikog Praska. (I usput - covek koji misli da se teorija Velikog Praska zasniva na merenju brzine kretanja zvezda, ili da se evolucija zasniva na tome sto stvari nekom biologu izgledaju "slicno", tesko moze da drugima govori o "veri bez ikakvog razumevanja". Ili ti mislis da je ok ne verovati u nesto sto uopste ne razumes?)
Ludwig Boltzmann:
~ Milos stalno ponavlja "svi biolozi sveta" su evolucionisti. Zaista? Milioni nisu. Recimo Prof. Majkle Behe (Pen. U.), Miler, Colins, (kljucni autor ljudskog genoma) i dr. kreacionisti (intel. dizajn) ... Milioni drugih su poput mene - jednostavno ne veruju u pricicu aktivnog Boga, koja je izmisljena pre 2000 godina, kad ni biciklo nije bilo izmisljeno, ali nemaju svoju pricicu.
Ovo, opet, nije istina. Ima par stotina biologa u svetu - nikako "milioni" - koji negiraju evoluciju. Majkl Behe potpuno podrzava teoriju Velikog Praska, kao osnovne ideje evolucije - on otvoreno tvrdi da su svi organizmi evoluirali iz nekolicine osnovnih. Ono sto Behe tvrdi u svojim knjigama - na osnovu veoma losih razloga, o kojima mozemo raspravljati ako hoces - je da je Bog ili neki drugi inteligentni entitet "pomagao" evoluciji usput. Ali cak ni on ne tvrdi da evolucija nije tacna. Francis Kolins je veoma dubok vernik u Boga. Ali nije ni kreacionista niti veruje u inteligentni dizajn. U svojoj knjizi, on napada inteligentni dizajn kao pseudonauku, a napada kreacionizam kao pseudonauku i pseudoteologiju. Kolins potpuno i bezuslovno podrzava evoluciju. Drugim recima, ti opet tvrdis stvari koje nisi proverio, i bez znanja pricas ne samo o nauci, vec i o ljudima. Tvrdis da oni zastupaju stvari protiv kojih se oni aktivno bore, sto bi mogao da znas da si procitao neku od njihovih knjiga. Uzmi Kolinsovu - u njoj ces naci argumentaciju zasto je evolucija tacna, koja ce te mozda (mogu da se nadam, zar ne) navesti da pocnes da proveravas svoje informacije pre nego sto ih koristis kao osnovu za napad na stvari o kojima nista ne znas.
Ludwig Boltzmann:
~ To sve receno, posle 23 godine provedene u skoli, ja ipak intuitivno verujem (by default, procesom eliminacije, razumom verovatnoce), da je nemoguce da je ovo savrsenstvo, koje zovemo ljudski zivot stvoreno slucajno, razvijanjem covekolikog majmuna, koji se opet razvio is nepoznatog sisara (pas, konj, pacov...), da smo mi u principu kao kakarouch, rodis se, zivis, crknes i to je sve... Sta onda? Pojma nemam. Ali mora da postoji nekakva svrha, zasto se zivot stvarao, i gde sve ovo ide?
Niko, nigde, nikako ne tvrdi da se ista od ovoga desava slucajno. Sve se desava u skladu sa zakonima univerzuma. Niko, nigde, nikako ne tvrdi da smo mi u principu kao bubasvaba. Mi smo ljudi, sa razumom i moralom. Niko, nigde, nikako ne tvrdi da nema svrhe. Ja licno, ako mene pitas, duboko verujem u svrhovitost postojanja univerzuma. Verujem da ono sto vidimo kroz nauku - razvoj univerzuma od ciste energije, preko kondenzovane materije, preko nukleosinteze u zvezdama, preko sirenja elemenata kroz supernove, preko nastanka zivota, i preko evolucije zivota do inteligencije - ukazuje da se sve krece ka necem vecem, uzvisenijem, kompleksnijem. Usput, da li ti uopste citas odgovore koje ti ja pisem, ili samo ponavljas iste stvari opet i opet? Naveo sam ti u proslom odgovoru iz cega su se razvili covekoliki majmuni, i dao sam ti linkove koji sadrze celu pricu nastanka coveka, od jednocelijskih organizama do danas. Imas citav lanac - pogledaj.
Ludwig Boltzmann:
~ Oni koji ne mrze matematiku i fiziku, mogu se sloziti da je treci Univerzalni Njitnov Zakon Kretanja indirektni dokaz mog prethodnog zakljucka.
Objasni ovo malo detaljnije, molim te?
Ludwig Boltzmann:
~ Nego da se vratimo na darvinovu religiju. Milos, kao dobar vernik, nije mi odgovorio, da ga opet pitam - daj nam vasu pricicu - kako se moglo stvoriti drvo kroz evoluciju. U tvom prirekvizit pricici, samo se pominje kako je seme evoluiralo. Ostavi to po strani, objasni kako riba izadje na kopno i posta drvo. Koliko sam shvatio - vasa religija to tretira kao - zaglavila se riba u jezeru, jezero presusilo, riba trune i voala - eto stvori se drvo. Takodje objasni, kakav je to pritisak selekcije, po kome je najgluplji, totalno nepokretan organizam kao sto je zbun, svako ga jede, ne moze da se brani - a nadziveo dinosauruse, mamute i sve ostale...?
??????????????????? Ti mislis da evolucija - ili bilo koji normalan covek na svetu - misli da "riba izadje na kopno i posta drvo"? Ako hoces da napadas evoluciju, samo napred - ako imas razloga, napadaj je za ono sto ona tvrdi. Ali ti ovde napadas evoluciju za nesto sto nema nikakve veze sa evolucijom. Ti napadas evoluciju zato sto nemas pojma sta ona tvrdi uopste. Iako sam ti ovde slao linkove na tekstove na ovu temu. Kako su nastale biljke imas u ovom tekstu: http://www.teorijaevolucije.com/pf8.html A kako su se zivotinje razvijale imas u svim ostalim delovima teksta o prelaznim fosilima. Idi i procitaj, ako hoces da kritikujes evoluciju. Ako hoces da lupis glupost, kazes "eto, to je evolucija", i da se onda smejes toj gluposti...to mozes da radis sam, moja pomoc ti nije potrebna.
Ludwig Boltzmann:
~ Argumenat da ako postoji mikroevolucija MORA da postoji makro evolucija, je banalan. Za prvu postoje dokazi, odvija se pred nasim ocima, za drugu NULA dokaza. Punktualna evolucija, skok iz vrste u vrstu je religija.
Za makroevoluciju postoje milioni nezavisnih dokaza, hiljade od kojih su date ovde na sajtu, u linkovima koje sam ti poslao, a koje si ti ignorisao. Ovi dokazi pokazuju jasno i nedvosmisleno da je gomilanje malih promena dovelo do razvoja vrsta.
Ludwig Boltzmann:
~ Malo, malo pa ti poture PARABOJU, TE je kao i teorija da je zemlja okrukla (eliptickog oblika). U pocetku niko nije verovao... X nije Y. Sto vazi za mene, ne mora da vazi za tebe. Svaka teza mora da stoji sama za sebe, paralele, alegorije su biblijski metod dokazivanja.
Ok. Pogledaj fizicke dokaze, i daj mi objasnjenje zasto mislis da oni ne postoje (posto kazes da za makroevoluciju ima NULA dokaza, ti time negiras postojanje citave planine fizickih cinjenica i fizickih predmeta)?
Ludwig Boltzmann:
~ Tamna materija je totalno izmisljen pojam. Navodno preko 90% prostora je ispunjeno tom materijom. Niko je ne vidi, ne moze da opipa, oseti; ne postoji nikakav dokaz da postoji.
Opet lupas bez ikakvog znanja, i mislis da su naucnici idioti koji veruju u izmisljene stvari. Mozes kroz teleskop da vidis zapreminu prostora koja gravitaciono privlaci okolnu materiju. Istovremeno, u toj zapremini ne mozes da vidis nista drugo. Mozes ovo da zoves, ako hoces, "prostor koji emituje gravitaciju", ako ti se ime "tamna materija" ne svidja.
Ludwig Boltzmann:
~ Covek sa iole ostrog razuma ce zakljuciti da je nemoguce objasniti zadnju tajnu zivota (kako/zasto je Univerzum stvoren, ima li drugih univerzuma, gde sve ovo vodi?) PARCIJALNO. nemoguce je sastaviti stablo vrsta i reci - e kako dodje do prve vrste - to nije moj problem ne zanima me, ja sam dosta dokazao, neka to neko drugi dokaze.
Mi ne znamo kako tacno nastaje gravitacija. Da li to znaci da treba da kazemo "ok, gravitacija ne postoji, i objekti sa masom ne privlace jedni druge"? Mi ne znamo kako je nastao zivot. Ali treba da ignorisemo sve dokaze koji nam pokazuju da je zivot originalno bio jednocelijski i da je otud evoluirao?
Ludwig Boltzmann:
~ Milos na primer kaze (to je iz onog prirekvizit pamfleta), biogeneza nije bitna. Mozda se zivot doselio iz svemira na zemlju, mozda ga Bog stvori, za mene je bitno da smo dokazali da kad se zivot doselio na zemlju, da su se iz tog malog crvica stvorile ribe, pa gusteri, pa guster otisao na obalu, pa se zaglavio u blato, pa se stvori drvo, pa riba razvi krila, pa polece u nebo, pa sisari, pas, konj, pacov, pa iz njih cov. majmun, pa iz majmuna - mi!!! WoW!
Milos ne kaze nista od toga. Ono sto Milos kaze jasno pise za svakoga ko hoce da procita: http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html http://www.teorijaevolucije.com/pf2.html http://www.teorijaevolucije.com/pf3.html http://www.teorijaevolucije.com/pf4.html http://www.teorijaevolucije.com/pf5.html http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html http://www.teorijaevolucije.com/pf7.html http://www.teorijaevolucije.com/pf8.html http://www.teorijaevolucije.com/pf9.html Onaj ko nece da procita sta Milos misli, vec mu je draze da izmisli glupost pa tu glupost pripise Milosu...taj laze. :)
Ludwig Boltzmann:
~ Miloshu, seti se cinjenice da sperma i jajce nose u sebi kod sa svim instrukcijama za stvaranje embriona. zamisli u celijama sperme nezamislivo komplikovan program, gde je tacno zapisano kakvu boju ociju, kose ces imati, koliko ces biti visok, debeljuskast, vitak, bolesljiv od srca, bubrega, kasljaces ceo zivot, imaces veliki pritisak, bices ostrouman, glup, spor, brz... Zamisli takav nezamislivo komplikovan program u mrlji sperme i jajceta!!! Ko za ime Boga stavi taj program u spermu? Sve se to automatski gura samo po sebi od pre 14 milijardi godina! Naravno sve na svetu je moguce, ali kakvvu verovatnocu dodeljujes takvoj nezamislivo KOMPLEKSNOJ SLUCAJNOSTI. Irreducible complex systems ne mogu tek tako da se stvore, kroz slucajnost (i selekciju koja je proizvela glupo drvo), stio bi rekao Prof. Behe.
Ti ozbiljno mislis da biolozi nisu nikada razmislili o tome? Ti mislis da je ovo neko veliko otkrice? Vec znam da ti ne znas sta Behe govori i misli - ono sto znas o njemu si pokupio iz drugih izvora. "Irreducible complexity" je fora na osnovu koje je Behe zaradio milione dolara prodajuci knjige naivnima. Recimo, po Beheu je sistem zgrusavanja krvi "irreducibly complex"; ako ignorisemo cinjenicu da nekoliko vrsta - recimo, lamprey - imaju taj nemoguci "manje kompleksni" medju-sistem. Oko je "irreducibly complex" ako ignorisemo cinjenicu da postoje zivotinje sa ocima koje pokazuju svaki korak u razvoju ove kompleksnosti, kroz mikroevolucione korake. http://www.teorijaevolucije.com/EvolucijaOka.html Itd, itd. Ti posmatras produkt milijardi godina evolucije, i kazes "uh, kako je ovo komplikovano, ja ne mogu da zamislim kako je to moglo da nastane evolucijom". A kada ti ja kazem "evo, procitaj ovde, ne moras da zamisljas, mozes da vidis kako je nastalo" - ti neces ni da procitas.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-03-25

Ludwig Boltzmann:
Ako pod pojmom Bog podrazumevas nama potpuno nepoznatu silu, koja je stvorila svet i zivot, na nama nepoznat nacin, onda nisi u pravu. Sam Ajnstajn nije verovao u aktivnog Boga (ne mozes da platis kiriju, molis se Bogu i nekako stignu pare), ali je kao i ja verovao u NEOBJASNJIVI MISTICIZAN kosmosa.
Mislim da imas veoma cudnu ideju o tome sta je Ajnstajn verovao, ali to nije iznenadjujuce - na kraju krajeva, ti mislis da tvoj heroj Behe ne veruje u zajednicko poreklo zivota, mislis da je Kolins kreacionista, i mislis da evolucija tvrdi da je drvece nastalo od riba. Opet ponavljas neistinu da je teorija Velikog Praska zasnovana na merenjima kretanja zvezda (to je samo posluzilo da da ideju, nije dokaz nicega samo po sebi), i pokazujes potpuno neznanje po pitanju cinjenica na osnovu kojih se univerzum da izmeriti. Ali te to ne sprecava da kritikujes nauku. Vidis, Ludvize, ti si donekle u pravu po pitanju misticizma. Nauka omogucava jednu vrstu misiticizma - ako procitas Hokingove knjige, videces da on stalno prica o Bogu. Razlika je, medjutim, ogromna. Naucnici posmatraju sta jeste u svetu, i na osnovu toga pokusavaju da - koliko mogu - razmisljaju o tim vecim temama, kao sto je postojanje Boga. Ti ignorises ono sto jeste, izmisljas pricu koja nema veze sa stvarnoscu, i onda na osnovu toga tvrdis da naucnici nisu u pravu. Sasvim je moguce da postoji nekakav visi i dalji Bog, to je sasvim ok. Tu ti nijedan naucnik ne moze reci da nisi u pravu, a mnogi ce se i sloziti sa tobom. I sasvim je moguce da je Bog stvorio univerzum, i da je Bog stvorio zivot. Tu, opet, niko ne moze da kaze da nisi u pravu. Ono gde se stvara problem je pitanje kako je Bog stvorio Univerzum, i kako je Bog stvorio zivot. Ti kazes ovde da ne verujes u aktivnog Boga koji odgovara na molitve. Ali ti istovremeno verujes u veoma aktivnog Boga koji je morao da odvojeno i nezavisno stvara razlicite vrste zivota na Zemlji. Ne vidis problem ovde? Zato sto neces da naucis sta nauka tvrdi, ti mislis da evolucija kaze da je zivot nastao slucajno, i da je slucajno evoluirao. Ako naucis, videces da to nije istina. Ako je zivot nastao, on je nastao u skladu sa zakonima univerzuma. Evolucija se odvija u skladu sa zakonima univerzuma. Neverovatna kompleksnost zivota o kojoj govoris nije nista u poredjenju sa jos neverovatnijom kompleksnocu organizacionih sistema na molekularnom nivou (recimo, kako se protein savija u svoju tercijarnu strukturu - to je daleko komplikovanije od ljudskog genoma, ali se odbvija po odredbama nekolicine prostih i neverovatno elegantnih zakona, cija interakcija proizvodi fantasticno komplikovanu strukturu koju mi ni kroz superkompjutere ne mozemo ni danas da modeliramo). Ti mislis da "branis Boga" ovde. Ali ti ga, u stvari, ponizavas. Nauka kaze da je u pocetku nastao skup neverovatno elegantnih zakona iz kojih sve ostalo sledi - zvezde, planete, zivot, inteligencija - i ti mozes u tome da vidis fantasticnog, ogromnog Boga, sa umom koji je toliko iznad ljudskog da je razlika veca od one izmedju coveka i amebe. Ali umesto toga, ti negiras sve nalaze nauke, i insistiras da je Bog morao da sidje licno na Zemlju i da pravi konje, kokoske, majmune, drvece...i ljude.
Ludwig Boltzmann:
Sto vise znas, to VISE ZNAS STO NE ZNAS.
Upravo tako. Ali vazi i obrnuto. Sto manje znas, to si manje svestan sta ne znas. Ti ovde napadas stvari o kojima ne samo sto ne znas, vec nisi svestan ni koliko toga ne znas.
Ludwig Boltzmann:
Makar si ovde poceo da slobodno razmisljas. Opcije koje si dao nisu jedine. Moja opcija, do koje sam dosao posle tone skolovanja i prakse na U. (ukljucujuci onih osam razreda u Beogradu) je da mi svi skupa, kao drustvo, POJMA NEMAMO, kad je u pitanju zadnja tajna zivota.
Hej, slazem se sa tobom - mi POJMA NEMAMO sta je zadnja tajna zivota. U stvari, pojma nemamo ni sta je predzadnja, pa ni par miliona tajni koje stoje pre te predzadnje. Ali nije ovde pitanje da li mi imamo ili nemamo pojma. Pitanje je da li treba unapred da odustanemo i da prestanemo i da pokusavamo da razumemo, ili treba da nastavimo sa potragom, u nadi da ce mozda neka buduca generacija jednom doci do razumevanja.
Ludwig Boltzmann:
Pojam UM, SVEST, SPIRIT - nauka ne sme ni da dodirne. Da li ste primetili da UM u vama nikad ne stari? Ti si vecito dete, sto se uma tice. Kad telo klone, gde um/spirit ode? Moze li se um zaklati nozem? Kad embrio ozivi, mozak pocne primitivno da radi, um funkcionise... Otkud to?
Ovde zalazis u domen mojih nauzih interesovanja. (Ja sam neurobiolog po struci, a pitanje svesti je moje omiljeno pitanje.) Delimicno si u pravu. Problem svesti - zasto postoji svest, sta je svest - je jedan od najtezih problema koji stoje pred naukom i filozofijom. Nije nedodirljiv, uopste; ali jeste veoma kompleksan. Posto citas engleski, predlozicu ti jednu knjizicu - Rita Carter, "Exploring Consciousness", da vidis koliko toga ima sto nauka itekako moze da dotakne. Ali van same svesti, sve ostalo je u domenu nauke. Opet, ne znas ni koliko ne znas. Sve je jos uvek daleko od nekog potpunog razumevanja, ali mi smo otisli mnogo dalje nego sto mislis u razlucivanju funkcionisanja mozga, po istom principu po kome bi covek analizirao elektronska kola nekog kompjutera ciju funkciju ne razume potpuno. Osecaj sopstva, nacin formiranja memorija, analiza, inteligencija, vid, sluh...sve te stvari razumemo veoma dobro. I sve su one mehanicki povezane sa strukturama u mozgu. Drugim recima, Ludvize, ti mozda ostajes svestan na neki nacin nakon smrti. Ali ono sto znamo, sa apsolutnom sigurnoscu, je da sve ostalo umire sa mozgom. Secanja, karakterne osobine, porivi, zelje...sve sto tebe cini tobom. Ako verujes u besmrtnost, i da ce tebe neko negde da povrati iz smrti...to je mozda moguce. Ali on ce morati da ti da nekakvu drugu strukturu u kojoj ce aspekte tvoje licnosti da pohrani, i morace nekako da ih iskopira iz mozga.
Ludwig Boltzmann:
Imate otistik savant, njih ukupno 20 na svetu.
Autisticni savanti. Ima ih oko dva miliona na svetu, cetrdeset hiljada opisanih u naucnoj literaturi sa izvanrednim pojedinim osobinama.
Ludwig Boltzmann:
Ajde pokusaj da objasnis koji bioloski/hemijski/fizicki zakon moze tako nesto da objasni.
Ovo postaje veoma tuzno, Ludvize. Da li si ikada pokusao da citas o temama o kojima govoris? Recimo, imas divne knjige koje je Oliver Saks napisao na teme oko ove o kojoj govoris, pa i na temu autisticnih savanta. Imas knjige o pojedinim savantima, koje pokazuju analize kako njihove sposobnosti funkcionisu. Recimo, u slucaju savanta koji moze da jednom vidi nesto, i da onda to nacrta do zadnjeg detalja, imas promenu u strukturi mozga koja povezuje V1 korteks (cija funkcija je poznata u sitne detalje, do tog nivoa da je danas moguce osmatrati sken mozga i iz skena "videti" kakvu sliku covek vidi pred ocima, ili prosto zamislja u glavi) sa hipokampusom i entorinalnim korteksom. Automatska koaktivacija proizvodi fotografsku memoriju. Snaga veza izmedju parahipokampalnog regiona, plus smanjeni inhibitorni efekti talamusa (proizvedeni kroz sinapticke anomalije koje su, uopste, i dovele do autizma) proizvode kompulsornu aktivnost koja je savrseno precizna, jer premotorni i motorni korteks nisu inhibisani od strane prefrontalnog. Ovaj nedostatak funkcije u prefrontalnom korteksu je i cena za celu "savantnost" - savant moze da prekopira sliku, ali ne moze sebi da veze pertle, da se hrani, da nauci kako da koristi toalet, ili da planira za buducnost. O svemu ovome se zna jako mnogo toga. Ako zelis, mogu da ti predlozim nekoliko knjiga na tu temu koje su pisane u popularnom stilu. A ako zelis da ides dublje, mogu da ti predlozim i kompleksnije knjige. Recimo, ako zelis da pricas neurologu sta nauka ne zna mozgu, mozda bi bilo dobro da prvo naucis sta ona zna - jer ako ne znas sta zna, ne mozes znati ni sta ne zna. Hoces savet za nekoliko knjiga iz uvodne neuroanatomije i neurobiologije?
Ludwig Boltzmann:
Medjutim protiv sam da se deca lazu u skoli.
Niko ne laze decu u skoli. Govori im se samo ono sto jesmo ustanovili.
Ludwig Boltzmann:
Uputio bih te na ovakav detalj. Ti si ucio u skoli Borov model atoma. Pretpostavljam da i sada ne znas najnoviji model atoma (neodredjeni polozaj elektrona). Kad vidis zid od cigle, to je tvoja fatamorgana. Taj cvrsti zid sto vidis/pipas u sustini ne postoji. U stvarnosti mi vidimo sa svetloscu, a svetlost, foton ima dualnu prirodu (cestica-talas). Atom je 99% prazan prostor. Upravo oblak elektrona atoma u molekularnoj vezi, kako ih vidimo koristeci cestice-talas svetlosti - to je ta envelopa, koju vidimo i opazamo kao zid. A u stvarnosti je ogroman prostor poput mikro Univerzuma. Isto je kad ides kroz kosmos, oko 99% je prazan prostor, ali ako gledas galaksiju sa odredjenog rastojanja vidis opet nekakav diskos zid.
Ok, upravo tako. Da li ja lazem decu kada im kazem da je atom 99% prazan prostor? Da li ih lazem kada kazem da foton (i uopste, sva materija) ima dualnu prirodu? Ne? Ja ih ne lazem kada im kazem da je zivot na zemlji evoluirao - posto za to imam makar isto onoliko dokaza koliko i za dualnu prirodu fotona. Ne lazem ih kada im kazem da je Univerzum nastao pre 13.7+-0.2 milijarde godina, posto to sledi iz istih onih zakona koji odredjuju sastav atoma. Nauka je usko povezana celina. Ne mozes negirati jedan deo, a slaviti drugi.
Ludwig Boltzmann:
Crne rupe su izmisljene pre nego ih je iko video. Danas Hable teleskop salje slike nase galaksije gde u centru vidimo lepo nesto sto potpuno odgovara teorijskoj crnoj rupi,
Da. Isto kao sto vidimo masu drugih dokaza koji potpuno odgovaraju teorijskim predvidjanjima Velikog Praska.
Ludwig Boltzmann:
Zamisli jednog dana budemo u stanju da se vinemo van galaksije. da li bi i tad tvdili da je svet tako prost, sve se stvorilo iz jedne singularne tacke, pa ribe, majmuni, covek?
Niko ne tvrdi da je svet prost, uopste.
Ludwig Boltzmann:
Zasto je Zapad toliko otisao napred? Zato sto na U. ne postoje autoriteti. Pokazi sta si za mene ucinio u zadnje vreme. Stalno moras da se dokazujes, sve se preispitava.
Upravo. I evolucija se stalno preispitava, i stalo postaje sve snaznije potvrdjena. Zasto mislis da se na Zapadu toliko istrazivanja vrsi na polju evolucije?
Ludwig Boltzmann:
Odacu vam jednu tajnu. Cesto neupuceni mogu da misle da TE igra ogromnu ulogu u BIOLOGIJI. NULA, ZILCH, NADA. Nema nikakvu prakticnu ulogu.
Kao i prakticno sve sto si napisao, ovo nije istina. Bez teorije evolucije nije moguce razumeti biologiju. Bez evolucije, svaka cinjenica o svakom organizmu je posebna, nezavisni podatak koji nema veze ni sa jednim drugim podatkom. Evolucija omogucava da se ovi podaci povezu u vecu celinu, da se zivot posmatra kao "stablo razvoja", sto omogucava da se informacije iz jednog organizma upotrebe kod drugih. Teodosije Dobzanski (koji je, inace, bio duboko religiozan covek) nije slucajno rekao "nista u biologiji nema smisla osim u svetlu evolucije". Dobar konkretan primer je bioinformatika - ogromno polje koje analizira gene i proteine na osnovu evolutivnih veza. Bez bioinformatike, moderna medicina doslovno ne bi postojala. Recimo, moji eksperimenti bi trajali nekoliko stotina godina kada bi ih izvodio na ljudima. Ali ja ih izvodim na musicama, koje imaju generaciju od tri nedelje. Sve ide mnogo brze. A gen musice na kome radim sam nasao tako sto sam bioinformatickim alatima analizirao genom musice, i genom coveka, i nasao analogne gene, pratio kako su se oni razvijali (pomocu genoma riba, zaba, miseva, simpanze...), i izveo zakljucke sta od stvari koje radim na musicama mogu da prenesem na coveka. Drugi dobar primer je tekuca evolucija koja se dogadja pod pritiskom supstanci koje proizvodimo. Bakterije su veoma brzo evoluirale nove gene kojima se bore protiv nasih antibiotika i dezinfekcionih sredstava. Danas naucnici prate evoluciju bakterija veoma pazljivo, pokusavajuci da nadju nacine da tu evoluciju nekako zaobidju ili bar uspore, eda ne bi smo ostali bez lekova koji mogu da zaustave infekcije. Kod insekata koji su razvili otpor prema pesticidima, evolucija se prati veoma pazljivo, i vrse se evolutivne intervencije: mesanje populacija, selektivno trebljenje populacija, i zrtvovanje resursa. Na primer, prehrana u Indiji zavisi od odredjenih sojeva zita i kukuruza koji ubijaju insekte. Ako bi se insekti vratili u punoj snazi, u Indiji bi bilo gladi. Evolucioni biolozi otud prate veoma pazljivo evoluciju kukuruznih moljaca i drugih insekata, i pokusavaju da sprece sirenje novih, otpornih vrsta. Izmedju ostalog, ovo se radi specificnim sadjenjem zita i kukuruza koji ne ubijaju insekte unutar "zasticenih" polja. Ovako mali broj ne-otpornih insekata uspeva da prezivi, pari se sa otpornim, i proizvodi potomstvo koje je samo delimicno otporno. Bukvalno milijarde dolara godisnje se trose na usporavanje evolucije, samo u Indiji. Treci primer su genetske terapije. Filogenetska evolutivna analiza je jedini za sada poznat nacin da se identifikuju pravilne mete za terapiju (bez dobrog ciljanja, imas katastrofu - kao kada su u Francuskoj pre sedam-osam godina izlecena deca od smrtonosne urodjene bolesti, genetskom terapijom, pa ih je onda pola poumiralo od leukemije). Ima i mnogo drugih primera. Uvek mi je zanimljivo kako ljudi koji se ne bave naukom misle da naucnici nemaju pojma o sopstvenoj grani. Ja nisam evolucioni biolog - ja sam neurobiolog; ali moj posao bi bio efektivno nemoguc bez znanja evolucije. Ako pitas bilo koga u nauci ovde, oni ce te belo gledati, pa ce ti reci da naravno nista ne bi mogli da razumeju i urade bez poznavanja evolucije. Imas cak i citave timove ljudi koji rade vestacku evoluciju - pokusavaju da kontrolisu proces, i da proizvedu evoluirane karakteristike koje zele. Ali ti dodjes i kazes "sve je to nepotrebno" - otprilike kao kada bi rekao automobilskom inzenjeru da je "cela prica o tome kako benzin sagoreva i proizvodi pritisak potpuna glupost koja nije potrebna za tvoj posao". Kakav mislis da bi automobil taj inzinjer mogao da napravi, ako uzme kao pretpostavku da rad automobila nema nikakve veze sa procesom sagorevanja benzina?

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-04-22

Bez i najmanje zelje da se iznova mesam u polemiko oko teorije evolucije, zelim samo da dam jedan komentar na sledecu milosevu recenicu.

Ali ono sto znamo, sa apsolutnom sigurnoscu, je da sve ostalo umire sa mozgom. Secanja, karakterne osobine, porivi, zelje...sve sto tebe cini tobom
Otkuda znas? Jel se neko vratio iz mrtvih pa to ispricao? Otkuda znas da mi nismo duhovna bica privremeno zarobljena u svetu materije? Otkuda znas da materijalni mozak nije samo orudje tj kompjuter koje besmrtna dusa koristi u materijalnom svetu? Kako objasnjavas Pam Reynolds' NDE ? http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html PS Nisam mogao da odolim a da ne pitam ipak jednu stvar koja jeste vezana za teoriju evolucije. Ti rece da si geneticar ili ? Zaboravio sam tvoje prezime, ali kada bih ga ukucao na google verovatno ne bih dobio impozantnu zbirku strucnih knjiga iz oblasti mikrobiologije ili genetike ili whatever koje si ti napisao? Korektno? Naravno ,ti si jos uvek mlad i pred tobom je buducnost, pa ce mozda i takvih knjiga biti. E sad ti meni objasni, zasto bih ja kao osoba koja nema veze sa prirodnim naukama ili koja je narodskim jezikom laik, vise verovao tebi, tvom znanju i tvojim zakljuchcima nego zakljucku naprimer jednog drugog doktora, geneticara Dr. John C. Sanforda koji u svojoj zadnjoj knjizi tvrdi, citat iz reklame za knjigu : # A geneticist from a major university, Dr. John Sanford examines the validity of evolution’s primary axiom—that man is merely the result of random mutations plus natural selection. This revolutionary book details compelling new genetic evidence that the human genome is deteriorating, and has always been deteriorating due to accumulations of mutations. The more scientists discover about the human genome, the less plausible Darwinism is. Dr. Sanford systematically lays out the scientific case against mutations resulting in the origin of species.# Dakle zasto bih ja kao laik verovao tebi a ne njemu? Zato sto si ti u vecinskoj grupi? Zato sto znas materiju bolje od njega? Pa niti pripadnost vecinskoj grupi nuzno dokazuje da je ta grupa u pravu niti si ti veci strucnjak od njega, evo njegove biografije: # Sanford graduated in 1976 from the University of Minnesota with a BSc in horticulture. He then went to the University of Wisconsin-Madison where he received an MSc in 1978 and a PhD in 1980 in plant breeding and genetics. Between 1980 and 1986 Sanford was an assistant professor at Cornell University, and then from 1986 to 1998 he was an associate professor. Although retiring in 1998, Sanford continues at Cornell as a courtesy associate professor. He held an honorary Adjunct Associate Professor of Botany at Duke University. Sanford has published over 80 scientific publications in peer reviewed journals# Dakle?

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-04-23

Veoma dobra pitanja. Nadam se da nece biti problem da odgovorim na njih u obrnutom redu, posto mislim da je ovo drugo mnogo vaznije od prvog.

Ahtung-Ahtung:
Ti rece da si geneticar ili ? Zaboravio sam tvoje prezime, ali kada bih ga ukucao na google verovatno ne bih dobio impozantnu zbirku strucnih knjiga iz oblasti mikrobiologije ili genetike ili whatever koje si ti napisao? Korektno? Naravno ,ti si jos uvek mlad i pred tobom je buducnost, pa ce mozda i takvih knjiga biti. E sad ti meni objasni, zasto bih ja kao osoba koja nema veze sa prirodnim naukama ili koja je narodskim jezikom laik, vise verovao tebi, tvom znanju i tvojim zakljuchcima nego zakljucku naprimer jednog drugog doktora, geneticara Dr. John C. Sanforda koji u svojoj zadnjoj knjizi tvrdi,
Ovo je veoma, veoma dobro i vazno pitanje. Ja ovde nisam bitan. Mislim, ok, da ne ispadne da izbegavam pitanje: ja sam pre svega biohemicar/biofizicar, ali zadnjih godina radim prevashodno u genetici i molekularnoj biologiji neuroloskih procesa; zvanicno sam zaposlen kao neurobiolog. Prezime je Babic, i ako ukucas, naci ces ponesto. Recimo, uskoro izlazi knjiga o celijskoj biologiji aksona, u kojoj smo ja i jos dva naucnika pisali poglavlje o neurometabolizmu i funkciji mitohondrija u nervima. Ali sve to nije vazno, iz prostog razloga sto to tebi nista ne znaci - i druga strana objavljuje knjige i tekstove. A ja svakako, bar za sada, ne mogu da se pohvalim otkricima kao sto je Sanfordov "gene gun", jedne od centralnih alatki u modernoj genetici biljaka. Zasto bi ti, kao (narodski receno) laik, verovao meni, a ne njemu? Ili, da preformulisem pitanje: na kojim osnovama mozes da odlucis kome da verujes? Koliko vidim, ti imas u principu tri opcije. - Apsolutno najbolje bi bilo kada bi mogao da naucis dovoljno, i da onda na osnovu svog sopstvenog znanja sam vidis ko govori istinu. Ali ovo, na zalost, nije realno. U principu, svaki student trece ili cetvrte godine genetike ima dovoljno znanja da vidi da su Sanfordove nedavne tvrdnje (covek je postao kreacionista tek u zadnjih deset godina, nakon sto se penzionisao i nakon sto je prestao da se bavi naukom) potpuno besmislene. Naravno, ne moze se od tebe i svakoga drugog ocekivati da sad odete trk na studije genetike, eda bi ste videli ko govori istinu. Medjutim, postoje stvari koje mozes da proveris, a koje ti mogu reci ponesto o verodostojnosti izvora. Recimo, Sanford ne zastupa samo ideje o genetskoj entropiji - on je takozvani YEC, young earth creationist, i veruje da Zemlja stara samo nekoliko hiljada godina. Ovde ti nisu potrebne godine studija: relativno povrsno poznavanje fizike ili geologije ili astronomije - samo jedna od te tri ti treba, ne moras cak ni sve tri istovremeno da povrsno poznajes - je dovoljno da uvidis da Sanford odnedavno prica stvari koje nemaju mnogo veze sa stvarnoscu. Dodatno, mozes Sanfordove tvrdnje da uporedis sa drugim izvorima kojima mozda vise verujes nego meni. Recimo, mozes da pogledas sta pise Behe. Po Beheu, Zemlja je veoma stara, i zajednicko poreklo je svakako tacno; on daje lep opis ovoga, objasnjava neke dokaze, i onda tvrdi da se u to poreklo povremeno mesao Inteligentni Dizajner. Ali, po Beheu, svakako nije slucaj da (kao sto Sanford tvrdi) genomi organizama moraju samo propadati po nekim kvazientropijskim pravilima. Znaci, ako verujes Sanfordu, onda moras da odbacis Beheove teorije. A ako verujes Beheu, moras da odbacis Sanforda. Ovakvi pristupi ti mogu, na osnovu tvoje sopstvene inteligencije i razumevanja, bez zahteva da ikome verujes na rec, dati makar malo orjentacije po pitanju verodostojnosti. - Druga opcija je da verujes vecini. Znam, znam. Ne svidja ti se ovo. Ali hajde da malo pogledamo zbog cega bi ovo uopste trebalo razmatrati. Kolika je ova vecina? Par stotina hiljada naucnika na visokim pozicijama, i par miliona naucnika na nizim pozicijama, uzima evoluciju kao datu cinjenicu na osnovu skupljenih dokaza. Discovery institut, istovremeno, skuplja potpise svih naucnika koji podrzavaju Inteligentni Dizajn. Skupili su oko 500 potpisa; vecina potpisnika su inzenjeri, zatim zubari, zatim nekoliko desetina lekara. Naucnika ima samo nekoliko; naucnika u bioloskim disciplinama ima, koliko, pet? Zasto je ovo bitno? Pa ne treba zakljucivati o necemu na osnovu nivoa podrske. Stvari ne postaju istinite ili neistinite na osnovu toga sto vecina veruje u njih! Ali... Znas li sta ovi brojevi znace? Ima oko sto puta vise naucnika koji pate od sizofrenije, nego sto ima naucnika koji podrzavaju Inteligentni Dizajn. Ima oko dvadest puta vise naucnika koji veruju da je indijski prevarant po imenu Sai Baba inkarnacija Boga, nego sto ima naucnika koji podrzavaju Inteligentni Dizajn. Ima deset puta vise naucnika koji su clanovi kulta Sajentologije, nego sto ima naucnika koji podrzavaju Inteligentni Dizajn. Ti, kao sto si sam rekao, si laik koji ne zna kome da veruje. Ali medju naucnicima koji nisu laici, i koji mogu da na osnovu svog sopstvenog znanja procene Sanfordove tvrdnje, prakticno niko mu ne veruje! Ne znam da li je implikacija jasna? Postoji vise naucnika koji su spremni da poveruju u doslovno postojanje zlog galaktickog gospodara Ksenua, nego sto ih ima koji su pogledali Sanfordove tekstove i rekli "Hmmm, covek ima dobru poentu". Sto je jos gore, cak i medju onih par naucnika koji podrzavaju Inteligentni Dizajn, prakticno nijedan se ne slaze sa Sanfordovim tezama. Cak i ako verujes da su naucnici "pod pritiskom" da podrzavaju evoluciju, oni koji su takve pritiske davno napustili nisu izasli i rekli "ej, pa ovo je zaista istinito!" Behe nikada nije rekao nista protiv Sanforda, ali procitaj "Ivicu Evolucije": osnovne ideje koje on tamo izlaze se direktno protive Sanfordovim tezama o genomskoj entropiji. Dodatni aspekt koga mozda vredi uzeti u obzir ovde je pitanje verovatnoce. Postoji jako mnogo naucnih pitanja kod kojih prakticno svi naucnici misle jedno, a nekolicina misli nesto sasvim drugacije. Postoji jos vise naucnih pitanja kod kojih prakticno svi naucnici misle jedno, a neki stari, penzionisani naucnik ima neku sasvim drugaciju teoriju. Klasican primer ovde je Linus Poling, dobitnik dve Nobelove nagrade, koji je starost proveo gurajuci ideju da Vitamin C moze da spreci i izleci rak i razne druge bolesti. Pa je onda ipak umro od raka prostate, iako je stalno uzimao megadoze vitamina C; a njegova zena je umrla od komplikacija koje su mozda cak i izazvane preteranim dozama tog vitamina. Veoma, veoma retko - jednom u hiljadu puta, ili mozda jednom od deset hiljada - se desi da je mala grupa naucnika bila u pravu. Nije mi poznat nijedan jedini slucaj u kome je stari naucnik bio u pravu kada se protivio svima drugima. Ako odlucis da verujes Sanfordu na rec, zasto samo njemu? Zasto ne verovati bilo kome ko ima teoriju koja se protivi svim drugim naucnicima na svetu? Ako nemas znanje na osnovu koga mozes da doneses odluku, a ne zelis da verujes vecini, ti automatski postajes neko ko je, u principu, spreman da poveruje u bilo sta, dogod je to zakopano u dovoljno duboke naucne ili kvazinaucne izraze. Ako ne razumes dokaze sam, ne isplati se verovati maloj grupici, a ignorisati koncenzus medju svima drugima. Konacno, ako se bojis da je koncenzus mozda nekako ideoloski motivisan - cesto se cuju price o "ateistickoj nauci" koja "ne zeli da uzme Boga u obzir" - mozes da pogledas sta kazu oni koji se sasvim sigurno ne uklapaju u tu ideologiju. Recimo, imas Francisa Kolinsa, koji ne samo sto je hriscanin i duboki vernik u postojanje Boga, vec je veoma, veoma otvoren protivnik ateizma. I imas njegove knjige, koje objasnjavaju zasto i zbog cega on ne sumnja u evoluciju. Isto tako imas Kena Milera, i njegove knjige. A ako nemas poverenja ni u jednog naucnika koji i dalje radi u nauci, imas i tu alternative. Recimo, Dzon Polkinghorn je cuveni fizicar (jedan od ljudi koji su otkrili kvarkove) koji je potpuno napustio nauku i postao hriscanski svestenik. Danas pise teologiju, i filozofiju nauke i teologije. I u njegovim knjigama mozes da vidis potpuno prihvatanje evolucije kao davno dokazanog naucnog koncepta - necega sto vise nije predmet sumnje, vec je prosto deo realnosti u kojoj zivimo. - Treca opcija je da odaberes da verujes u ono sto tebi licno izgleda istinito. Ovo je najlaksa opcija, posto ne zahteva nikakav trud. Ali je takodje i intelektualno najplica. Ovo je opcija koju uzimaju ljudi sa visokim nivoom arogancije koja dolazi kroz neznanje - ne znaju ni koliko ne znaju, pa smatraju da je njihovo misljenje iste vaznosti kao i misljenje nekoga ko je pola zivota proveo izucavajuci dato pitanje. Ljudi koji su svesni da ne poznaju neku oblast (sto nije nikakva sramota; zaboga, niko ne moze sve da zna, i najinteligentiji ljudi moraju sebe da ogranice na neki uzi spektar disciplina) obicno nisu radi da uzmu ovu opciju. Jer ono sto izgleda istinito cesto nije istinito kada se malo dublje pogleda. Zemlja svakako izgleda ravna - mnogi veoma inteligentni ljudi su u to verovali hiljadama godina. Tek uz pazljivo ispitivanje stvari koje se ne uklapaju u tu ideju se moze doci do istine. * * * Ja ne vidim cetvrtu opciju nigde. Ne znam da li je ti vidis? Nadam se da odgovor ima smisla?

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-04-23

Ahtung-Ahtung:
Ali ono sto znamo, sa apsolutnom sigurnoscu, je da sve ostalo umire sa mozgom. Secanja, karakterne osobine, porivi, zelje...sve sto tebe cini tobom
Otkuda znas? Jel se neko vratio iz mrtvih pa to ispricao? Otkuda znas da mi nismo duhovna bica privremeno zarobljena u svetu materije? Otkuda znas da materijalni mozak nije samo orudje tj kompjuter koje besmrtna dusa koristi u materijalnom svetu?
Iz neurologije, u stvari. Prvo, da ne bude nerazumevanja, da ponovim:
Ako verujes u besmrtnost, i da ce tebe neko negde da povrati iz smrti...to je mozda moguce. Ali on ce morati da ti da nekakvu drugu strukturu u kojoj ce aspekte tvoje licnosti da pohrani, i morace nekako da ih iskopira iz mozga.
Sve osim same, ciste svesti pada pod ovu odrednicu. Sama svest je za sada misterija, mada mislim da ce se i ona na kraju naci na istom mestu (tj. ocekujem da ce se otkriti da je priroda materijalne organizacije usko povezana sa prirodom svesti). Dakle. Otkud ja znam da nismo duhovna bica (smrtna ili besmrtna), kojima je mozak samo orudje za koristenje u materijalnom svetu? Znam iz sledeceg niza obzervacija (dajem ih ovde ukratko, posto sam najveci deo vremena posvetio prethodnom pitanju; ali, ako te zaista zanima, mozemo u ovo uci mnogo dublje): - Doslovno svaka osobina coveka se moze promeniti kroz promene mozga, a cesto i kroz proste promene hemijske aktivnosti mozga. Mogu se izbrisati secanja, potpuno (i to cak i dugorocna, hemijski, kroz inhibiciju PKC zeta). Mogu se promeniti osnovne karakterne osobine, tako da dobar covek postane zao, da svestenik postane pedofil, da odlican ucenik postane narkoman (i to kroz neverovatno malu leziju u orbitofrontalnom korteksu). Moze se ukloniti razumevanje osnovnih koncepata sveta u kome zivimo (recimo, imas situaciju u kojoj covek nije svestan da jedna polovina sveta uopste postoji). - Ovo prethodno, samo po sebi, ne iskljucuje mogucnost postojanja nematerijalne duse. Ono sto iskljucuje postojanje nematerijalne duse je nepostojanje kompenzativne aktivnosti. Naime, ako su sve ove stvari - karakter, secanja, itd. - u stvari pohranjene u dusi, koja samo koristi mozak kao alatku, dusa bi mogla da kompenzuje nedostatak aktivnosti u okviru mozga. Na primer, uzmimo jedan (stvarni slucaj) ostecenja funkcija za kontrolu impulsa. Dobar, porodican covek dozivi saobracajnu nesrecu, u kojoj glavom snazno lupi o volan. Oporavi se posle nekoliko nedelja, naizgled bez posledica. Tri nedelje kasnije, biva uhapsen za solicitaciju - jurio je prostitutke, placajuci im za seks nekoliko puta dnevno. Sta se ovde dogadja? Impuls za seksualnu aktivnost nastaje u korenu mozga, u automatskim sistemima duboko ispod svesti, odakle proizvodi motivaciju pomocu dopaminergickog sistema u mozgu. Ta motivacija, medjutim, moze da se znacajno modifikuje pomocu silaznih parametara iz prefrontalnog korteksa. Povreda korteksa je, medjutim, kod ovog coveka unistila tu sposobnost modifikacije, ostavljajuci samo impuls koji vise ne moze da se kontrolise unutar mozga. Sta bi se, medjutim, desilo da postoji besmrtna dusa koja prosto koristi mozak kao interfejs sa materijalnim svetom? Prvo, ne bi bilo impulsa uopste. Impulsi nastaju u dusi, koja ih onda salje mozgu. Ako je nasa motivacija - nasa volja - zaista produkt duse, a ne produkt mozga, povrede mozga ne bi trebalo da mogu da promene nasu volju na ovakav nacin. Drugo, ako ignorisemo onu prvu tacku, ponasanje bi i dalje bilo pod kontrolom duse. Ako dusa koristi mozak, onda dusa upravlja nasim recima, pokretima, itd. Nijedan deo mozga ukljucen u pokretanje ili u govor nije bio izmenjen. Znaci, ako dusa zaista kontrolise mozak, covek nikada ne bi otisao do prositutki, niti bi ikada sa njima ugovorio seks. Kako bi mozak mogao to da uradi kada dusa - koja nije povredjena niti ostecena - kontrolise udove tela? Trece, u ovakvim slucajevima nema samosvesti. Ovo je jedna od kriticnih stvari koje definisu povrede mozga. U vecini slucajeva, covekova licnost je izmenjena, ali on vise nije u stanju da zamisli kako se on osecao ranije. Ovo je komplikovan argument, ali veoma vazan. Ako coveku das injekciju testosterona, on ce postati izuzetno seksualno napadan i generalno agresivan. Ali on ce biti svestan toga: ako ga pitas, reci ce ti "osecam bes, zelim da nekoga povredim, ali ovo nije normalno, nesto nije u redu sa mnom, mozes li mi pomoci?" S druge strane, vecina ostecenja mozga dovodi do situacije u kojoj covek nije svestan da se ista promenilo, niti je svestan da su alternative moguce. Onako kako je mozak umrezen sada, to je jedino sto se moze zamisliti. Recimo, pacijenti sa velikim ostecenjima vizuelnog asocijativnog korteksa su slepi. Ali oni ne znaju da su slepi. Ako ih pitas sta se nalazi ispred njih, oni ce ti opisati scenu - u velike detalje. I taj opis ce biti potpuno pogresan, naravno...ali oni ce apsolutno i uvredjeno insistirati na njemu. Ako ostetis propriocepciju nekog uda - recimo, ruke - imas savrseno normalnog i racionalnog coveka koji je apsolutno ubedjen da mu je neko u krevet stavio odsecenu ruku koja pripada nekom drugom coveku. Uzas! Ko bi uradio nesto tako strasno! Ako tog coveka polako provedes kroz pitanja, i pitas ga kako to da je ruka vezana za njegovo telo, on postane uzbudjen i zbunjen i nervozan, ali nastavi da insistira da to nije i ne moze biti njegova ruka. Nema svesti o bolesti. (Ovo je posebno dobar primer, posto se cesto radi o ostecenju perifernih nerava, tako da je mozak potpuno normalan! Ali nema, bez unosa na koje je navikao, mozak proizvodi objasnjenje koje je razdvojeno od realnosti.) Ili, moj omiljeni slucaj. Kotard sindrom, u kome covek postane ubedjen da je mrtav (osecaj zivota nestane). Imas slucaj jedne veoma inteligentne devojke - student na naucnom doktoratu - koja je dozivela malu traumu mozga, pracenu Kotardovim sindromom. I kaze ona lekaru, "ja sam mrtva; ovo je cudno, mislila sam da necu biti svesna nakon smrti". Lekar pokusa da je ubedi da je ziva pitajuci je "Ok, gospodjice, da li mrtvi ljudi imaju puls?" Devojka kaze, ne, svasta, naravno da mrtvi ljudi nemaju puls. Lekar stavi njenu ruku na njenu karotidu, i devojka jasno oseti puls. Lekar se pobedonosno nasmeje...kad devojka odjednom kaze "Oh! Zamisli! Mrtvi ljudi mogu da imaju puls! Ko bi to mislio!" Ono sto je najlepse: nakon par meseci, oteklina u mozgu spadne, i Kotardov sindrom se povuce. Devojka je sada potpuno normalna. Osim jedne stvari - ona je i dalje ubedjena da mrtvi ljudi imaju puls. Na kraju krajeva, njoj se to desilo... U svim ovim slucajevima (a navodim ti ovde samo one koje je relativno lako objasniti; ima ih mali milion) nematerijalna dusa bi mogla da kompenzuje. Recimo, u slucaju ostecenja nerava u ruci koji dovedu do nestanka propriocepcije. Ostecen je samo nerv - cak ni mozgu nista ne fali. Ako dusa kontrolise mozak, i ako ona kontrolise sta mi govorimo, zasto bi ona mislila da je ruka nekog mrtvaca nekako vezana za telo? To nema nikakvog smisla. Ali ako je ljudski duh usko povezan sa materijalnom prirodom njihovog mozga, sve je jasno: nasa ideja o telu je stvorena unosnim proprioceptivnim podacima, i ako dodje do selektivnog nestanka tih podataka...imas problem. - Konacno, imas jednu stvar koja, po meni, zakucava ekser u celo pitanje. Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja? Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma. Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike. Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom. I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora. Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke. Nadam se da je ovo dovoljno shvatljivo. Ovo je samo veoma povrsan pregled, bez ulazenja u detalje, i pokrivajuci samo neke najosnovnije razloge zbog kojih sam rekao ono sto si citirao. I da jos jednom naznacim, ovo ne znaci da nema zivota posle smrti; samo da, u tom slucaju, strukture koje podrzavaju nas um moraju nekako da budu iskopirane u neku drugu matricu, iz ove materijalne u kojoj se nalaze. (Sto nosi sa sobom razne druge probleme, s obzirom da se nase mentalne sposobnosti drasticno menjaju kroz zivot, pa je pitanje sta ce biti iskopirano na kraju? Recimo, da li covek sa Alchajmerom nakon smrti prelazi u neki drugi zivot u kome se i dalje ne seca nicega i nema kontrolu nad osnovnim kognitivnim procesima...ili to nekako biva rekonstruisano.)
Ahtung-Ahtung:
Kako objasnjavas Pam Reynolds' NDE ?
Isto kao i sve druge NDE. Gubitak propriocepcije, masivna aktivnost vizuelnog asocijativnog korteksa, i nerazumevanje sposobnosti mozga da proizvede ovakve projekcije. I o ovome mozemo dodatno razgovarati, ako zelis; tema je jako zanimljiva, pogotovo sa stanovista neurobiologije. Ali voleo bih da prvo probamo da nadjemo neko razumevanje po onom prvom pitanju koje si postavio - zasto i kome treba verovati.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-04-23

Hvala na iscrpnim odgovorima. Da se u ovoj poruci zadrzim na pitanju-kome verovati. Na pocetku uzgred zelim da kazem da sam uguglao Milos Babic+USA i manje vise nisam dobio nista, tj nekakve kosarkase i tome slicno.No to i nije bitno, zaista. Dalje, zelim da reagujem na tvoju tvrdnju kako samo 5 prirodnjaka podrzavaju ID. Ja nemam listu samo za ID ali imam jednu listu za sve one koji ne prihvataju teoriju evolucije kao takvu i tu ih ima daleko,daleko vise nego 5. Evo samo nekih: 1) Dr Wilder Smith-doktorat iz fizicke iz organske hemije 2)Dr Werner Gitt Fizicar 3)Dr Thomas Barnes- fizicar 4) Dr Donald Chittick -fizicka hemija 5) Dr Steven Austin-geologija 6) Dr Robert Kofahl-biohemija 7) Dr Joseph Henson-Biolog 8) Dr John Meyer-biofizika 9) Dr alan Gillen-biolog 10) Dr Jonathan Sarfati-fizicka hemija 11) Dr Michael Behe-biohemija 12) D Rusel Aktridge-fizika 13) Dr Kenneth Cummin-biolog 14) Dr Gary Parker-biolog 15) Dr Theodore Rybka-nuklearna fizika 16) Dr Harold Slusher-Geofizika 17) Dr David Boylan hemicar 18) Dr Lane Lester-genetika 19) Dr Jean Morton mikrobiolog 20) Dr Philip Passin-biohemija Itd itd, posto ovaj spisak kucam manuelno,tj ne kopiram ga, ne mogu dalje nabrajati jer nemam vremena ali ima jos mnogo ovakvih naucnika i to samo iz SAD. Da ne bude nesporazuma, ja znam da evolucionista ima mnogo,mnogo vise, ali spisak onih koji ne prihvataju teoriju evolucije tj teoriju vertikalne evolucije uopste nije mali. Samim tim opet dolazimo do pitanja knjige od tog Sanforda. Mene tu ne zanima sto on veruje u mladu zemlju (znao sam da ces to pomenuti) jer covek moze biti u krivu u 2 stvari a u pravu za ostalih 98, ako shvatas sta zelim da kazem.Cak sta vise i medju samim evolucionistima postoje naucnici koji poricu da bi sistem slucajnih mutacija i prirodnog odabira mogao stvoriti vertikalnu evoluciju , sad je strasno kasno pa ne mogu traziti njihova prezimena, siguran sam da ti znas o kojima je rec. Istovremeno, na hrvatskom forumu sam citao polemiku izmedju dvojice profesionalnih geneticara od kojih jedan zastupa TE a drugi ID i nisam doziveo da je u toj, krajnje strucnoj, diskusiji predstavnik Te igde odneo pobedu.Mozda sam pristrasan naravno a cini mi se da sam ti taj link i dao pre koju godinu. Bilo kako bilo, da se svi naucnici slazu za vertikalnu evoluciju, verovatno bih je i sam prihvatio, ta nemoguce je da su bas svi u krivu ili da svi ucestvuju u zaveri, ali ovako sam svedok da vrlo inteligentni ljudi, savrseno strucni u svojoj struci donose totalno suprotne zakljucke na osnovu poznavanja istih cinjenica. Tesko mi je naime poverovati da ti poznajes struku vise od npr tog Sanforda ili Behea ili Dentona ili ove Lane Lester a opet ti imas jedno misljenje a oni drugo. E sad, ako ti pokusas da sve njih prikazes kao nekakve religiozne manijake i fanatike ili podle hulje koje proturajuci pogresne stvari zele zaraditi novac-sorry ali meni je tesko to prihvatiti. I onda ja dodjem do toga da ima stvari koje su definitivno dokazane tj mikro evolucija ali i stvari za koje ja ( a i mnogi drugi ) ne vidimo dokaz. Posto smo mi o tome pricali ranije i posto je zaista krajnje vreme da odem u krevet (sada je kod mene 03:45) zamolio bih te da mi u sledecoj poruci ,ukoliko ti je poznato, ispises evoluciju detlica onakvu kakva je napisana u evolucionim knjigama pa cu ti onda ja objasniti sta tu ne mogu shvatiti i sta mi smeta. A sada stvarno moram ici. PS Nikako ne zelim pricu o mozgu i dusi ostaviti nezavrsenom, o tome cu sledeci put.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-04-24

Ahtung-Ahtung:
Dalje, zelim da reagujem na tvoju tvrdnju kako samo 5 prirodnjaka podrzavaju ID. Ja nemam listu samo za ID ali imam jednu listu za sve one koji ne prihvataju teoriju evolucije kao takvu i tu ih ima daleko,daleko vise nego 5.
Zadnji put kada sam pogledao listu Discovery Instituta, na njoj je bilo nekoliko desetina ljudi iz prirodnih nauka, ali samo pet koje sam mogao da nadjem a koji su zaista ikada radili na naucnim istrazivanjima. Ova tvoja lista je blast from the past! Odavno je nisam video - to je malkice prosirena lista koju kreacionisti guraju vec decenijama! Vecina ljudi na tvojoj listi su stara generacija kreacionista - Werner Gitt, Steven Austin, Thomas Barnes... Ovo su ljudi koji su cuveni po svojim "otkricima" davno pobijenih kreacionistickih argumenata. Recimo, Austin je geolog u smislu "ekspert za geologiju Potopa". Thomas Barnes je fizicar koji je izmislio pricu o opadanju magnetnog polja Zemlje kao dokazu za mladu Zemlju. Chittick je "naucnik" u okviru Instituta za Kreacionisticka Istrazivanja, takodje radi iskljucivo na argumentima o mladoj Zemlji. I ovo je samo prvih pet imena sa liste! Ovde mozes sam, bez verovanja meni ili bilo kome drugome, da proveris - 99% tekstova koje su napisali "naucnici" sa ove tvoje liste su totalne besmislice - i to ne zbog evolucije. Dakle, cak i ako ne verujes u evoluciju, samo zbog osovne fizike i geologije mozes da znas da su ovi ljudi proveli zivot lupajuci gluposti u odbranu dogme Biblijskog literalizma. I ovo su strucnjaci kojima verujes? A pritom ne verujes onome sto ukupno tvrde svi Nobelovci, svi clanovi Americke Akademije Nauka, itd, itd? To su sumnjivi izvori, dok su ljudi koji su decenijama ubirali platu ne radeci nista (nikakvi naucni radovi, eksperimenti ili tekstovi, samo jednom na svakih par godina clanak u novinama Instituta za Kreacionisticka Istrazivanja, u kojima su sve same tvrdnje bez podataka) verodostojni izvori? Zaista? (Na stranu to sto su mnoga imena sa tvoje liste...pa, pokojna. To su ljudi koji su sumnjali u evoluciju pre nego sto se moderna genetika uopste razvila, kamoli genomika i biohiemija...) (Takodje, svestan si da lista projekta Stiv - lista ljudi koji se zovu Stiv, Stiven ili Stefani, koji imaju naucne diplome, i koji podrzavaju evoluciju - ima vise imena nego sve kreacionisticke liste zajedno? Vise naucnika koji se zovu Stiv podrzava evoluciju nego sto ima naucnika bilo kog imena koji je poricu!)
Ahtung-Ahtung:
Da ne bude nesporazuma, ja znam da evolucionista ima mnogo,mnogo vise, ali spisak onih koji ne prihvataju teoriju evolucije tj teoriju vertikalne evolucije uopste nije mali.
Da ne bude nesporazuma, i da lepo i tacno kazemo: u zgradi u kojoj se nalazi moja laboratorija (sto je jedna zgrada od dvadeset takvih na kampusu mog univerziteta, a moj univerzitet je jedan od hiljadu u drzavi) se nalazi vise naucnika koji podrzavaju evoluciju nego sto ima naucnika koji sumnjaju u nju u celoj Americi.
Ahtung-Ahtung:
Samim tim opet dolazimo do pitanja knjige od tog Sanforda. Mene tu ne zanima sto on veruje u mladu zemlju (znao sam da ces to pomenuti) jer covek moze biti u krivu u 2 stvari a u pravu za ostalih 98, ako shvatas sta zelim da kazem.
Naravno. S tim sto sam mozes da proveris i da vidis da on nije u pravu - i to katastrofalno, na osnovu najosnovnije nauke - u 98 stvari. A onda ostaje par stvari koje ne mozes da procenis bez dubljeg znanja o genetici i (pogotovo) genomici. I onda neces da se zapitas "da li Sanford zaista moze da pise ovakve gluposti o najosnovnijoj fizici i hemiji, a da pritom zaista bude veci strucnjak iz genetike od svih ostalih na svetu"? I nije ti cudno sto Sanfordove ideje poricu cak i drugi iz ID kampa? Zaista iskreno tvrdis da je razumno verovati starom naucniku koji lupa ocigledne gluposti sa strane, cije ideje odbacuju svi naucnici sa druge strane, i cije ideje nemaju podrsku cak ni medju onim naucnicima koji su na njegovoj strani osnovne diskusije? I dalje ima osnova verovati njemu, zato sto je pre nekoliko decenija bio dobar naucnik, i zato sto mi znamo da naucnici nikada ne pocnu da pricaju gluposti nakon sto promene religiju?
Ahtung-Ahtung:
Cak sta vise i medju samim evolucionistima postoje naucnici koji poricu da bi sistem slucajnih mutacija i prirodnog odabira mogao stvoriti vertikalnu evoluciju , sad je strasno kasno pa ne mogu traziti njihova prezimena, siguran sam da ti znas o kojima je rec.
U stvari, ne. Znam da kreacionisticke knjige izvrcu i uvecavaju rasprave o evolucionim mehanizmima - pogotovo one koje su se vodile u sezdesetim i sedamdesetim godinama proslog veka (punktuirani ekvilibrijum i srodne stvari), koje se predstavljaju kao moderni problemi u evoluciji - ali u stvarnosti, osnovni mehanizmi evolucije nisu vise uopste u pitanju.
Ahtung-Ahtung:
Bilo kako bilo, da se svi naucnici slazu za vertikalnu evoluciju, verovatno bih je i sam prihvatio, ta nemoguce je da su bas svi u krivu ili da svi ucestvuju u zaveri, ali ovako sam svedok da vrlo inteligentni ljudi, savrseno strucni u svojoj struci donose totalno suprotne zakljucke na osnovu poznavanja istih cinjenica. Tesko mi je naime poverovati da ti poznajes struku vise od npr tog Sanforda ili Behea ili Dentona ili ove Lane Lester a opet ti imas jedno misljenje a oni drugo. E sad, ako ti pokusas da sve njih prikazes kao nekakve religiozne manijake i fanatike ili podle hulje koje proturajuci pogresne stvari zele zaraditi novac-sorry ali meni je tesko to prihvatiti.
Zaista? Znaci, Ahtung, ti verujes u postojanje chi energije? Mislim, postoji spisak od nekoliko desetina hiljada kineskih lekara i naucnika koji podrzavaju postojanje chi energije, i njenu manipulaciju kroz akupunkturu i tradicionalnu kinesku medicinu. Mada velika vecina naucnika odbacuje chi, eto, ne odbacuju je svi. I ima nekoliko veoma uvazenih imena medju vernicima u Chi. Verujes, pretpostavljam i u kundalini i cakre? Postoji ogroman spisak podrske, internacionalni, ljudi sa doktoratima i diplomama koji jasno i direktno tvrde da Kundalini postoji, i da su cakre istinski centri energije u telu. Sta mislis o Bhagavad Giti? Indijski nacionalisti veruju da su se tamo opisani dogadjaji zaista desili. I nekoliko stotina naucnika tvrdi da su nasli razne dokaze velike bitke opisane u toj knjizi, ukljucujuci tu i preistorijske nuklearne eksplozije, i tome slicne stvari. Sta mislis o Sai Babi? Medju njegovih sest miliona vernika, ima nekoliko desetina hiljada naucnika. Nema sanse da su oni svi prosto zainteresovani da brane svoju religiju. Mora da je on zaista nesto posebno? * Stvar je veoma jednostavna. Od trenutka kada je nastala evolucija, nastao je i pokret protiv evolucije, ciji cilj je bio da odbrani Biblijsku istoriju sveta (u stvari, ovo malkice i prethodi evoluciji, posto se pokret prvo pojavio protiv geologije, i geoloskih merenja starosti Zemlje). Ljudi koji su duboki vernici, a koji su pritom zainteresovani za nauku, su krenuli da iz naucnih dokaza pokusaju da pokazu da je Biblija doslovno tacna. I nisu uspeli - njihov pokret je opadao u uticaju na nauku (mada je medju neobrazovanima ostao snazan). Sada su njihovi potomci, koji su uvideli da nema nacina da se evolucija potpuno potisne, smanjili cilj, i izmislili Inteligentni Dizajn, kao novu verziju naucnog kreacionizma. I danas oni rade isto sto su radili i njihovi preci: iz gomile naucnih dokaza i obzervacija, biraju par onih koje mogu da izvrnu, uvrnu ili na bilo koji nacin uguraju u podrsku svom argumentu. Brane svoju veru, do koje im je jako stalo. I kao i sve druge male grupe koje brane svoju veru, pokusavaju da svoje stavove prikazu kao vece nego sto jesu. (Tu je i jos jedna dodatna komplikacija. Jako cesta prica koju mozes da sretnes medju naucnicima su ljudi koji dolaze iz fundamentalistickih hriscanskih porodica, ali u toku studija zavrse na nauci. I ovo proizvodi strasne efekte. Znam dvojicu biohemicara koje je njihova porodica potpuno odbacila - bukvalno njihovi roditelji i braca nece da pricaju sa njima - zato sto su prihvatili evoluciju. Znam ih mnogo vise kod kojih je evolucija veoma bolna tacka u porodicnim odnosima; u principu, clanovi porodice ih nisu odbacili, ali veruju da ce oni "ici u pakao" zato sto veruju u evoluciju, i svi rodjaci su jako tuzni zbog toga. Najgore je kada covek stigne do nauke kasnije u zivotu; imao sam prilike da komuniciram sa nekoliko ljudi koji dolaze iz fundamentalisticke porodice, i kojima je suprug ili supruga takodje veliki fundamentalisticki vernik; i imaju dece. I oni su ustanovili da je evolucija tacna, ali ne smeju to nigde javno da priznaju posto bi to unistilo njihovu porodicu i njihov brak. Licno sam imao prilike da posmatram jedan slucaj u kome se to i desilo; covek nije mogao da izbegne da napise tekst koji implicira veliku starost zemlje; onda ga je zena zbog toga napala, i on je morao da prizna da veruje da je Zemlja starija od 6000 godina; zena ga je ostavila i odvela decu, i sada niko iz njegove ili njene porodice nece ni da prica sa njim - on je postao "djavolji sluga" - a decu moze da poseti samo jedan vikend svake dve nedelje.) I ovde se ne radi o visokoj struci. Ako ti doktor matematike tvrdi da je dva plus dva pet, ti mu mozes reci da prica gluposti - mada on mozda zna matematiku bolje od tebe, njegova konkretna tvrdnja je netacna. Evo ti jedan primer. Behe u svojoj zadnjoj knjizi posvecuje silna poglavlja prici kako je nemoguce evoluirati interfejs izmedju dva proteina - sanse su suvise male da tako nesto evoluira nasumicno, jelte. Nije potrebno mnogo znanja biohemije da se razume VDJ rekombinacija, kojom imune celije proizvode slucajnu proteinsku sekvencu, eda bi proizvele antitela kojima mogu da prepoznaju nove napadace. Ta antitela se specificno vezuju za proteine virusa i bakterija koje napadaju telo, i vode imunu reakciju. Behe tvrdi da je apsolutno nemoguc proces koji se nalazi u osnovi naseg imunog sistema. (Ovo je, inace, jedan od razloga zbog kojih mislim da je Behe prosto odlucio da zaradi gomilu novca prodajuci prazne price naivnima; na osnovu njegovog prethodnog rada, on savrseno dobro zna da ono sto pise u svojim knjigama - pogotovo u poslednjoj, "Ivica Evolucije" - nije tacno.)
Ahtung-Ahtung:
I onda ja dodjem do toga da ima stvari koje su definitivno dokazane tj mikro evolucija ali i stvari za koje ja ( a i mnogi drugi ) ne vidimo dokaz.
Ako verujes u mikroevoluciju, ti verujes u evoluciju. Cela evolucija je mikroevolucija. Ako se ne slazes sa ovim, evo - pogledaj neki prelazni niz, recimo izmedju riba i tetrapoda, ili izmedju dinosaurusa i ptica. I reci mi, koji korak u tom prelazu nije mikroevolucija? "Makroevolucija" je nesto sto se vidi samo kada gledas pocetni i konacni korak u takvom prelazu, ignorisuci sve druge. Reci da verujes u mikroevoluciju ali ne u makroevoluciju je kao da kazes da verujes u proces starenja, ali ne verujes da dete moze da postane starac (to je suvise velika promena, jelte).
Ahtung-Ahtung:
zamolio bih te da mi u sledecoj poruci ,ukoliko ti je poznato, ispises evoluciju detlica onakvu kakva je napisana u evolucionim knjigama pa cu ti onda ja objasniti sta tu ne mogu shvatiti i sta mi smeta.
Nisam strucnjak na tom polju, ali mogu da prodjem kroz literaturu. Medjutim, opis evolucije citave familije u detalje je nesto sto nije naivan zahvat - o prakticno bilo kojoj grupi se moze napisati knjiga, sve zavisi od toga u kolike detalje hoces da ides (cak i ukratko, mozes paragraf da pises o evoluciji kljuna, paragraf o evoluciji kandzi, paragraf o strukturi stomaka, paragraf o nacinu poletanja i sletanja...cak i najkrace moguce, ako ne znam koji te detalji konkretno zanimaju, bio bi jako dug i komplikovan tekst). Tako da bi bilo mnogo lakse ako mi kazes sta ti povodom detlica nije jasno, pa cu ti ocrtati one delove evolucije koji su pertinentni za tvoja pitanja. (I nadam se da pitanja nisu u vezi onog starog kreacioistickog argumenta o detlicevom jeziku koji "ne moze da evoluira" - iako prelazni oblici postoje i dan danas, i iako je cela razvojna i evoluciona shema dokumentovana na milion razlicitih nacina. Ako je to ono sto te je zanimalo, pogledaj http://www.talkorigins.org/faqs/woodpec ... ecker.html)
Ahtung-Ahtung:
PS Nikako ne zelim pricu o mozgu i dusi ostaviti nezavrsenom, o tome cu sledeci put.
Naravno, ali vratimo se na to kasnije. I meni ponestaje vremena, tako da ce odgovori sledecih dana ici uz znatno vece pauze.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-04-25

I moje vreme je postalo deficitno pa cu se samo najkrace zadrzati na temi integriteta naucnika koji iznose protivljenje teoriji evolucije te samo na jednom primeru zasto je meni tesko da prihvatim istu. Primer ce biti sa tvoje stranice, konkretno evolucija kita. 1) Siptomaticno je da neko moze biti cenjen naucnik, sa masom naucnih dela, cenjen zbog gene gun otkrica i uopste prihvacen kao izvrsni geneticar da bi nakon izdavanja samo jedne knjige, postao matori,izlapeli starac, lovac za profitom, neznalica i hulja. To je jedna matrica koju vi stalno primenjujete na bilo koga ko dovede u pitanje danasnju dogmu TE. Ja licno bih najvise voleo kada bih mogao dovesti gospodina Sanforda na forum pa da on polemise sa tobom, tako da na tvoje optuzbe on daje svoju odbranu i obrnuto. To bih zaista voleo videti. Voleo bih videti ovog hrvatskog geneticara pristalicu ID http://www.forum.hr/showthread.php?t=34335&page=7 sa nickom Secundus koji na dve strane (7-9) zestoko polemise sa drugim geneticarom sa nickom Slartibartfast, pristalicom TE koji meni fakat po stilu lici na tebe mada spika hrvatski:) Ipak to nisi bio ti, ili? Eto, takvu bih diskusiju voleo videti kao sto sam video na tom forumu a ja sa tobom ne mogu voditi diskusiju sa naucne strane tj ispratiti i prokomentarisati svaku tvoju tvrdnju ali zato mogu sa jedne druge a ona dolazi sad: 2) Tvoja sekvenca crteza navodne evolucije kopnenog sisara u kita ( detlic ce da saceka malo). Ako pogledamo malo bolje sve te crteze zivotinja opazamo da je jedina ogromna razlika ona izmedju dalanistesa i rodhocetusa , jer sve ono ispred dalanistesa su slicne kopnene zivotinje a iza rodhocetusa slicne vodene zivotinje. Vi tvrdite da je dalanistes evoluirao u rodhocetusa u toku vise miliona godina (posto se stalno razbacujete sa tim milionima kao konfetama) i to pod dejstvom neplanskih mutacija i prirodnog odabira. Je li ovo tacno? Jeste, ok. Pa gde su onda ti silni tranzicioni prelazi izmedju te dve vrste zivotinja izmedju kojih je morfoloska i svaka druga razlika najveca? Pazi prijatelju, govorimo o milionima godina, zamisli koliko bi tu fosila bilo koji su negde izmedju ove dve zivotinje.Ja sam trazio i trazio ali ih nisam pronasao na netu, imas li ti sta na lageru? Odakle ti uopste dokaz da je dalanistes evoulirao u rodhocetusa? Da ti verujem na rec ili? Evo otisao sam do foruma pristalica teorije evolucije i nasao da i oni nemaju pojma da li je dalanistes evoluirao u rodhocetusa te govore da fakticki ne postoji nijedan dokaz za to http://www.thescienceforum.com/Artist's ... 17034t.php I sta onda dobijamo? Dobijamo jednu lepu slikovnicu za odrasle. Zahvaljujem i laku noc. PS Ne sumnjam u price o fanaticima unutar religioznih krugova ali fanatika ima na svim stranama...

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-04-26

Ahtung-Ahtung:
1) Siptomaticno je da neko moze biti cenjen naucnik, sa masom naucnih dela, cenjen zbog gene gun otkrica i uopste prihvacen kao izvrsni geneticar da bi nakon izdavanja samo jedne knjige, postao matori,izlapeli starac, lovac za profitom, neznalica i hulja.
Ne, Ahtung. Nijedu od tih reci nisam upotrebio u svom opisu. Evo ti direktan opis, jedna recenica, koja je valjda dovoljno jasan i direktan opis: Naucnici koji se protive evoluciji skoro u svim slucajevima spadaju u istu grupu: ljudi koji su prihvatili ucenje fundamentalistickog hriscanstva, judaizma ili islama, i koji sada to ucenje pokusavaju da brane po svaku cenu. I posto ovde postavljamo pitanja, imam i ja par pitanja za tebe. Prvo direktno pitanje za Ahtunga: Sanford tvrdi da je Zemlja stara samo par hiljada godina, da su se dogadjaji opisani u Bibliji (ukljucujuci tu i sveopsti Potop) doslovno dogodili, i da je evolucija genetski nemoguca. Koliko vidim (ispravi me ako gresim), ovde su moguce samo tri opcije. 1) Sanford je jedan od grupice genijalnih naucnika koji su shvatili da je celokupna moderna nauka - fizika, astronomija, geologija, biologija... - iz korena pogresna. On je potpuno u pravu: Zemlja je mlada, Potop se desio, i genetika pokazuje nemogucnost evolucije. Prakticno svi drugi naucnici na svetu grese povodom prakticno svega. 2) Sanford je iz religioznih razloga odbacio osnove fizike i geologije, i njegove price o mladoj Zemlji i Potopu su, otud, netacne. Ali on je potpuno zadrzao objektivnost na polju genetike. Tu on nije uopste promenio pogled iz religioznih razloga, vec je potpuno realno dao sasvim istinitu analizu koja pokazuje nemogucnost evolucije. Svi ostali geneticari na svetu su propustili da uvide ovu cinjenicu. 3) Sanford je bio uvazeni geneticar, ali onda se konvertirao u fundamentalisticku hriscansku veru. U odbranu svoje vere, on je odbacio sve aspekte nauke koji se protive Biblijskim tvrdnjama. Iz tog razloga on zastupa mladu Zemlju, Potop, i genetsku nemogucnost evolucije. Ja, ocigledno, mislim da ovo trece opisuje stvarnost. Za koju od ove tri opcije (ili, ako vidis cetvrtu, navedi je) ti mislis da je istinita, i zasto? Drugo direktno pitanje za Ahtunga: Ovo sam pitao u prosloj poruci, ali je to prosto preskoceno. Pa pitam opet: Zasto Sanfordove teorije o "genomskoj entropiji" ne podrzava prakticno nijedan drugi naucnik, vec im se direktno protive cak i oni naucnici koji inace zastupaju ID? Trece direktno pitanje za Ahtunga: Cinjenica je da evoluciju podrzavaju prakticno svi naucnici na svetu - ukljucujuci tu i bar par hiljada ljudi koji se po svojim naucnim dostignucima mogu meriti sa Sanfordom, ili koji daleko prevazilaze Sanfordova dostignuca. (Mislim, radi poredjenja, opet mogu da pomenem moje odeljenje - koje jedno od pedeset naucnih odeljenja na mom univerzitetu, a koji je jedan od nekoliko stotina univerziteta u drzavi. Samo tu se nalazi nekoliko ljudi - Roj Parker, Gejl Bird, Lesli Tolbert, Dzon Hildebrand - ciji uticaj na modernu nauku prevazilazi Sanfordov; u slucaju Hildebranda i Parkera, za citav red velicine. I svi oni uzimaju evoluciju kao cinjenicu prirode.) Ti ne samo sto ne verujes njima kada podrzavaju evoluciju, vec po implikaciji smatras da su oni svi potpune budale. Jer, ako je Sanford zaista pokazao da je evolucija nemoguca iz osnovnih principa genetike - svi oni bi morali da budu veoma glupi eda bi nastavili da veruju u nesto sto je pokazano nemogucim. Mislim, ako je Sanfordova knjiga razumljiva laickoj publici (za koju je napisana), sigurno bi svi ovi strucnjaci mogli da je razumeju. Kako to? Na osnovu cega odbacujes misljenje desetina hiljada strucnjaka koji podrzavaju evoluciju, a prihvatas misljenje par stotina naucnika koji je odbacuju? Zaista bih voleo odgovore na ova tri pitanja, ako moze.
Ahtung-Ahtung:
Ja licno bih najvise voleo kada bih mogao dovesti gospodina Sanforda na forum pa da on polemise sa tobom, tako da na tvoje optuzbe on daje svoju odbranu i obrnuto. To bih zaista voleo videti.
To bi bilo sasvim prihvatljivo, ako mozes Sanforda da ubedis da dodje ovamo. Vidis, ja nemam cega da se bojim: diskusija protiv Sanforda je veoma jednostavan proskpekt, posto on ne moze da diskutuje na osnovu naucnih dokaza. On moze da tvrdi samo ono sto se uklapa u njegovu veru, sto omogucava svakome sa modikumom znanja genetike da bez ikakvih problema pobedi u diskusiji (otprilike kao da se takmicim sa profesionalnim bokserom koji je sebi, iz religioznih razloga, vezao obe ruke iza ledja). Ali ako zelis da vidis kako bi takva diskusija izgledala, ne moras bas potpuno samo da zamisljas. Idi i pogledaj transkripte svedocenja iz sudjenja oko ID u Doveru, Pensilvanija. Dostupni su slobodno preko Interneta. Sanford je tu dao svoje misljenje, prilicno detaljno; evolucionim biolozima je bilo potrebno deset minuta da potpuno satru sve njegove argumente, i to jezikom koga svaki laik moze da razume.
Ahtung-Ahtung:
Voleo bih videti ovog hrvatskog geneticara pristalicu ID
Opet, nema problema. Ubedi ga da dodje ovamo, mozemo da razgovaramo.
Ahtung-Ahtung:
pristalicom TE koji meni fakat po stilu lici na tebe mada spika hrvatski:) Ipak to nisi bio ti, ili?
Ne, to nisam bio ja.
Ahtung-Ahtung:
2) Tvoja sekvenca crteza navodne evolucije kopnenog sisara u kita ( detlic ce da saceka malo). Ako pogledamo malo bolje sve te crteze zivotinja opazamo da je jedina ogromna razlika ona izmedju dalanistesa i rodhocetusa , jer sve ono ispred dalanistesa su slicne kopnene zivotinje a iza rodhocetusa slicne vodene zivotinje.
Zato sto gledas rekonstrukcije zivotinja, umesto njihovih skeleta. Ako zelis profesionalniju sumaciju, pogledaj ovde: http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.100.html http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.120.html http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.150.html Razlike izmedju Rhodocetusa i Dalanistesa su ogromne na slici, ali su veoma morfoloski male. Lobanja je prakticno identicna, i obe zivotinje imaju eholokatorne sisteme. Zubni sistem Rhodocetusa je malkice adaptirani sistem Dalanistesa. Raspored i broj kostiju je isti, uz male distribuirane morfoloske promene (recimo, pterygoid fossa je znacajno smanjena, mandibularni foramen je znacajno povecan radi boljeg prenosa zvuka, male promene u obliku vertebri, malo prosirenje repa, itd...). Sve sto je potrebno da Dalanistesa promenis u zivotinju slicnu Rhodocetusu je niz malih morfoloskih mutacija koji malkice menjaju oblik i duzinu nekih od kostiju tela. (A ako mislis da su ovakve mutacije komplikovane, pogledaj razlicite rase pasa i oblike kostiju koji su kod njih razvijeni na osnovu ljudske selekcije nad prirodnim mutacijama u roku od samo par hiljada godina). Forum adresa na koju si me poslao nigde ne pominje da "nema razloga" za tvrdnju o evoluciji - samo se zale na los kvalitet rekonstrukcija, i nadaju se dodatnim fosilima koji bi dalje ocrtali ovaj prelaz. * Ovde se, kao sto napominjem po ko zna koji put na ovom forumu, ne radi o "slicnosti". Nije rec o tome da je nadjena gomila "slicnih" zivotinja, pa je onda neko "napravio slikovnicu" u kojoj je te zivotinje poredjao po redu slicnosti, a mi naucnici sada u to slepo verujemo. Radi se o fizickoj sekvenci fosila, koji su nadjeni u geoloskim nivoima razlicite starosti. Svaki sledeci fosil u nizu je izmenjena kopija prethodnog. Ove izmene idu korak po korak kroz sekvencu starosti. Ni u jednom koraku nema drasticnih, naglih noviteta. Nigde nema odjednom pojavljivanja citave nove osobine. Nigde nema naglog pojavljivanja citavih novih kostiju niodakle. Da li je, po tebi, ovo neka slucajnost? Mislim, ako ne verujes u evoluciju, sta je tvoje objasnjenje za ovakve sekvence? Kako to da zivotinje koje nalazimo u kasnijim slojevima uvek predstavljaju izmenjene kopije zivotinja koje smo videli u prethodnim slojevima?
Ahtung-Ahtung:
I sta onda dobijamo? Dobijamo jednu lepu slikovnicu za odrasle.
Ne, dobijamo citavu naucnu granu koju neki ljudi a) odbijaju da nauce, i b) nakon sto odbiju da nauce, ismevaju. :( Mislim da je najveci problem ovde upravo to sto nikada nisi pogledao razlicite linije fosila detaljno, kost po kost. To nije toliko tesko, znas - jeste malo dosadno, ali nije nemoguce pristupiti ovome sa nestrucnog stanovista. Bez ovakvog uvida, ti zakljucujes o fosilnom zapisu bez ikakvog direktnog znanja. Da li je, recimo, tebi jasno sta znaci izraz "izmenjena kopija"? U fosilnom zapisu imas nekoliko hiljada osnovnih tipova zuba. Nekoliko stotina tipova vertebri. Kosti vilice mogu biti organizovane na bezbroj nacina. Itd. I ti sada gledas neku sekvencu fosila - bez evolucije, samo ih poredjaj po starosti nivoa iz koga su izvuceni. I sta vidis? Imas zivotinu A staru 100 Ma. Imas zivotinje B i C, stare 90 Ma. Da li jedna ima zube tipa 120, a druga zube tipa 135? Ne. Zivotinje B i C imaju zube iste vrste kao i A, s tim sto su nezavisno malkice izmenjeni. Isto vazi i za vertebre. Isto vazi i za vilicu. Isto vazi i za sve ostale morfoloske karakteristike. Sve telesne osobine uvek idu u potpunom paketu. Zasto? Ako je svaka vrsta nezavistan produkt Inteligentnog Dizajnera, zasto imamo ovu sekvencu izmenjenih kopija? Zasto Dizajner nije prosto napravio kita, sa savrseno kitovskim perajima, zubima, skeletom, itd? Zasto je prosao kroz seriju formi u kojima svaka predstavlja potpunu kopiju prethodne verzije, u koju se onda unose promene? Zasto makar jednom ne vidis kako u jednom fosilu imas odredjenu kombinaciju zuba, vertebri, rasporeda i broja kostiju - ali u sledecem fosilu imas iste vertebre i kosti, ali sa drasticno drugacijim zubima, na primer? Peto direktno pitanje za Ahtunga: Koliko se meni cini (opet, ispravi me ako sam propustio nesto), postoje samo dve opcije: - Evolucija je polako menjala vrste na Zemlji. - Inteligentni Dizajner je stvorio zivot na Zemlji tako sto je kroz milione godina uzimao vrste, kopirao ih, onda te kopije malcice menjao (ova kost malo duza, ova malo kraca, ovo tkivo podeljeno na dva, itsl.), i pustao ih u prirodu na par miliona godina, sve do sledece runde kopiranja i malih izmena. Koje je tvoje objasnjenje za sekvence fosila koje vidimo? Posto je evolucija tetrapoda moj omiljeni prelaz, mozes li da objasnis na njemu? Sta su te vrste? Zasto su rasporedjene upravo onako kako ih nalazimo u fosilnom zapisu? Da li su se one eto, cistim slucajem poredjale tacno po takvom redu po geoloskim slojevima? Ili, ako ti se ovaj prelaz ne svidja, mozemo prelaz izmedju dinosaurusa i ptica. Kako to da vidimo u najstarijim slojevima dinosauruse sa primitivnim proto-perjem; pa onda dinosauruse sa primitivnim perjem; pa onda dinosauruse sa perjem; pa onda dinosauruse sa perjem i primitivnim proto-krilima; pa onda dinosauruse sa protokrilima; pa tek onda nesto sto nije ni dinosaurus ni ptica; pa tek nakon svega ovoga primitivne ptice...? Da li je to takodje, eto, slucajno poredjano tako po slojevima?
Ahtung-Ahtung:
PS Ne sumnjam u price o fanaticima unutar religioznih krugova ali fanatika ima na svim stranama...
Naravno - ima ih i na strani evolucije; cela oblast "evolucione psihologije", npr., je glupost proizvedena preteranim guranjem evolucije svuda i svagde. Ali to ne menja nijednu od prethodno navedenih cinjenica. Jer, vidis, cak i unutar evolucije, ti ekstremisti su veoma mala manjina - koncenzus nije na njihovoj strani.

Re: Nedostajuća karika - Posted by djera on 2009-04-28

Evolucija nije sporna,ona se desila i desava se ali da li se sve u evoluciji moze objasniti slucajem i dejstvom cetiri sile.Napominjem da primenom svih poznatih zakona tvrde nauke mogu da opisu samo najprostiji atom vodonika.Naizgled jednostavan suncev sistem takodje nemoze da se opise primenom cetiri sile.Obrazlozenje za ovakvu nemogucnost je da se javljaju slozene koleracije koje je nemoguce izracunati.Postavlja se pitanje ako se ovako jednostavni sistemi nemogu opisati primenom matematike i fizike kako je onda moguce primeniti ove nauke u biologiji i evoluciji.Naravno da ako je nemoguce objasniti da to ne znaci i da se tako desava ali uvek postoji mogucnost da smo nesto ispustili ili prevideli.Osnovne gradivne materije univerzuma(elektroni,kvarkovi mozda nesto jos i manje) su nematerijalne pojave a one grade materiju.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-04-29

djera:
Evolucija nije sporna,ona se desila i desava se ali da li se sve u evoluciji moze objasniti slucajem i dejstvom cetiri sile.
Evolucija se ne zasniva na slucaju uopste. A sve u univerzumu za sta znamo se dogadja kroz iste cetiri sile. Moguce je da postoje neke dodatne sile koje upravljaju stvarima koje jos nismo otkrili, ali...o tome cemo pricati kada takve stvari nadjemo. Takodje, pogledaj moj odgovor na tvoju poruku u drugom podforumu: viewtopic.php?f=2&t=31&p=495#p495
djera:
Napominjem da primenom svih poznatih zakona tvrde nauke mogu da opisu samo najprostiji atom vodonika.
Mislim da ne razumes osnovu problema ovde. Radi se o komputacionom ogranicenju: izracunavanja postaju suvise kompleksna nakon dodavanja samo nekolicine objekata. Problem je isti kao i u fluidnoj dinamici. Kretanje tecnosti je opisano Navier-Stokes jednacinama kojima, u principu, mozes izracunati sve. U praksi? Zbog cistog broja kompleksnih jednacina, najboljim kompjuterima na svetu bi trebali milenijumi da rese relativno jednostavne sisteme. Ovo predstavlja veliku prepreku u inzenjeringu, posto znaci da je prakticno nemoguce predvideti i kontrolisati turbulenciju i tacno predvideti kretanje fluida. Ali razlog nije to da postoji neka cudna "fluidna sila" koja se mesa u dinamiku. Prepreka je prosto broj kalkulacija koje mozemo da realno uradimo. Da napomenemo i jos jednu stvar. Mi ne mozemo da iz osnovnih principa, recimo, izracunamo tacne elektronske orbitale atoma, recimo, gvozdja - opet, iz cisto komputacionih razloga. Ali mozemo da iz osnovnih principa napravimo aproksimaciju koja nam daje resenje gde su one otprilike. I ovakva resenja su postajala sve bolja i bolja kroz godine, do nivoa da se danas mogu raditi visokoprecizna izracunavanja o ponasanju pojedinacnih kvarkova u takvom molekulu. Mada mi nemamo apsolutno tacan rezultat, mi danas za mnoge stvari mozemo naci 99.99999999999% tacan rezultat, ako ulozimo dovoljno kompjuterske snage u to. Nepostojanje apsolutnog resenja ne znaci da mi o tom resenju ne znamo nista. Konacno, vredi primetiti da do sada, u svim ovim izracunavanjima, nije iskocio nijedan termin koji ukazuje na postojanje dodatnih sila. Nije nemoguce da takve sile postoje, opet, ali za sada nemamo nikakvog razloga da ih ocekujemo, niti nikakvog dokaza za njih.
djera:
Postavlja se pitanje ako se ovako jednostavni sistemi nemogu opisati primenom matematike i fizike kako je onda moguce primeniti ove nauke u biologiji i evoluciji.
U evoluciji ih nije moguce realno primeniti, opet iz cisto komputacionih razloga. Morao bi nekako da predvidis mutacije, sto zahteva da znas polozaj i kretanje svake cestice svakog molekula DNK, i svih drugih interakcija koji mogu dovesti do promene tog molekula; za pocetak. Pa onda bi morao da predvidis sve dogadjaje koji vrse selekciju. Zato nikada ne mozes da znas sta ce se tacno dogoditi. Znas samo sta ce se otprilike dogoditi, i koliko ce otprilike vremena trebati za to. U biologiji je itekako moguce primeniti ove nauke. Moja magistratura je iz molekularne biofizike, koja se sastoji od takve primene. Fizika i hemija (i matematika na kojima su izgradjene) definisu interakcije pojedinih proteina, malih molekula, i drugih makromolekula zivota (DNK, RNK...). Te interakcije definisu celijske procese. Celijski procesi definisu zivot.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-04-29

Milose Primices moje izvinjenje sto ne mogu sad odgovoriti na tvoju zadnju poruku tj ne mogu odgovoriti u potpunosti jer vremena zaista nemam a najbolji je dokaz sto ovo kucam u 3 sata iza ponoci. Dakle, niposto ne verujem da su svi ti evolucioni naucnici budale, cak sta vise, to su ekstremno inteligentni ljudi ali moje misljenje je da kada je rec o tzv vertikalnoj evoluciji ili makro evoluciji oni i nemaju neku slobodu izbora no prihvatiti JEDINU materijalisticku hipotezu koja je tu. Ja ponekad ucestvujem na forumu B92 i tu je na jednom topiku nesto pomenut taj sukob evolucija-kreacija i onda je jedan od forumasa, evolucionista, rekao da nazalost on zna nekoliko prirodnjaka, biologa i fizicara iz Beograda koji fakticki ne veruju u teoriju makro evolucije ali koji to skrivaju jer ne mogu nista dobiti ako o tome javno pricaju vec samo mnogo izgubiti. Nego pusti to zacas. Imam jedno pitanje koje me bas ono muci i bio bih ti vrlo zahvalan ako mi odgovoris ali prostim, narodskim jezikom jer ako mi kazes npr "mandibularni foramen je znacajno povecan radi boljeg prenosa zvuka" i tome slicno, to mi bas ne znaci mnogo. Dakle, ja mnogo volim da gledam filmove i kada razmisljam o evoluciji ja kao da gledam film u glavi. Tako zamislim nasu planetu u momentu kada su samo gmizavci i evolucioni oblici pre gmizavaca bili na njoj. Znaci tu su crvi,zmije,ribe, kornjace,razne vrste sisara itd itd. Zivot buja ali naravno u filmu jos nema ljudi, nekako je suvise tiho, nema zvuka rokenrola, nema aviona koji prelecu preko neba, a nema ni ptica,jel tako. Drugim recima, nebo je potpuno mirno i neiskorisceno. I onda se desava to da kod nekog gmizavca, dinosaurusa valjda, dolazi do mutacije koja mu stvara zacetak krila? E sad, postu su mutacije apsolutno slepe i neplanske, ja se pitam kao prvo-zasto krila? U tom momentu je pojam krila nepoznat jer je rec o potpuno novom,nepoznatom organu, te stoga mi nikako nije jasno zasto krila a ne recimo zacetak rogova, zacetak surle, zacetak kopita, zacetak ljudskih prstiju, zacetak kljova itd itd. Uz to, koliko je mutacija na koliko gena potrebno da si se razvio jedan potpuno nepoznati organ? I koliko to stotina hiljada ili miliona godina traje? Znaci kada ja gledam taj film u svojoj glavi, tu mi se javlja prvi problem. Drugi mi je problem da shvatim kakvu evolucionu prednost ima taj gmizavac sa nekakvim zacecima krila ili patrljcima od krila da bi preziveo kao jedan od "fittest". Zamisli u glavi sliku tih nemutiranih gmizavaca pa zamisli ovog naseg mutanta i onda pokusaj da mi objasnis zasto on nije riknuo u startu kao nakaza, jer ja to ne mogu skuziti. Ovo bi za pocetak bilo to a sad moram spavati. PS zaista mi survival of the luckiest deluje mnogo istinitiji od termina survival of the fittest .

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-04-29

Nema problema, nema se vremena, ali voleo bih kad stignes da mi das odgovore i na ona druga dva pitanja...

Ahtung-Ahtung:
Drugim recima, nebo je potpuno mirno i neiskorisceno. I onda se desava to da kod nekog gmizavca, dinosaurusa valjda, dolazi do mutacije koja mu stvara zacetak krila? E sad, postu su mutacije apsolutno slepe i neplanske, ja se pitam kao prvo-zasto krila? U tom momentu je pojam krila nepoznat jer je rec o potpuno novom,nepoznatom organu, te stoga mi nikako nije jasno zasto krila a ne recimo zacetak rogova, zacetak surle, zacetak kopita, zacetak ljudskih prstiju, zacetak kljova itd itd. Uz to, koliko je mutacija na koliko gena potrebno da si se razvio jedan potpuno nepoznati organ? I koliko to stotina hiljada ili miliona godina traje? ... Drugi mi je problem da shvatim kakvu evolucionu prednost ima taj gmizavac sa nekakvim zacecima krila ili patrljcima od krila da bi preziveo kao jedan od "fittest". Zamisli u glavi sliku tih nemutiranih gmizavaca pa zamisli ovog naseg mutanta i onda pokusaj da mi objasnis zasto on nije riknuo u startu kao nakaza, jer ja to ne mogu skuziti.
Ok, odgovoricu na tvoje pitanje, ali imam i jedno dodatno za tebe na kraju, ok? Mutacije jesu slepe i neplanske, ali selekcija nije. Takodje, nije nastao "zacetak krila", uopste. Ni u jednom trenutku nema mutacije koja predstavlja neko "polu-krilo" sa nekom namerom da postane krilo. Nigde nikada nije bilo nekog dinosaurusa "sa patrljkom krila" Po fosilnim dokazima, desilo se sledece: http://www.teorijaevolucije.com/pf7.html ...ali mozda je treba prepricati drugacijim recima. Radi jednostavnosti, govoricemo samo o morfologiji. Ako zelis da sidjemo na molekularni nivo, moze i to. I ne zaboravi da prica koja sledi ide po vremenskom redu: pocinje od stvari koje su postojale prve, pa onda ide kroz stvari koje su nastale kasnije. Pocinjemo taj tvoj film u glavi otprilike onako kao sto si ga zamislio - dinosaurusi se setaju zemljom, preci sisara su zavuceni u rupe. Nebo nije prazno - ima masa insekata, mnogi od njih gigantski; i tu su, naravno, leteci dinosaurusi, pterosaurusi. Ali oni nisu preci ptica. Mnoge vrste dinosaurusa su hodale na dve noge, koristeci prednje noge za napad i odbranu kandzama (i, verovatno, za prostu manipulaciju objektima). Na primer, evo ti slicica jednog takvog dinosaurusa, zvanog Compsognathus: Dinosaurusi ovog tipa su bili sveprisutni sirom Zemlje. Neki su bili jedva velicine kokoske, neki su bili ogromni. Cuveni Tyrranosaurus rex je primer zaista velikih. Naucnici su se dugo vremena prepirali oko pitanja da li su dinosaurusi bili hladnokrvni ili toplokrvni. Vecina danasnjih dokaza ukazuje na toplokrvnost, ali to za nasu diskusiju nije zaista vazno. Ono sto jeste vazno je da bilo hladnokrvne bilo toplokrvne zivotinje imaju isti problem u hladnim krajevima: gubitak telesne toplote ugrozava zivot. Otud, razni dinosaurusi su razvili razlicite adaptacije eda bi mogli da prezive u hladnijim krajevima. Kod jedne vrste, desila se mikroevolucija: senzorne dlacice koje rastu izmedju reptilskih krljusti su mutirale u deblju i duzu strukturu. Vrsta zvana Sinosauropteryx je ili bas ta vrsta, ili je bila veoma srodna. Evo ti slika: ...i samog dinosaurusa i sheme razvoja perja. Sinosauropteryx je imao ne perje, vec izraslinu slicnu onoj skiciranoj na "A". Ova izrasilna je imalo slicno dejstvo kao i dlake kod sisara: omogucava telu da zadrzi toplotu u hladnoj okolini. Ovi dinosaurusi su se brzo prosirili kroz (tada) hladne krajeve, i razvili se u mnogo razlicitih vrsta (sve kroz serije mikroevolutivnih koraka; ti bi za sve njih rekao da su jos uvek samo "dinosaurusi sa tim malim izraslinama"). Ali usput, kod jedne vrste, dodatna mutacija je dovela do grananja na proto-perju, stvarajuci strukturu kakvu vidis na gornjoj slici oznacenu sa "B". Neke od ovih novih vrsta su bile ogromne! Recimo, Beipaiosaurus je lep primer: Imaj u vidu da ovo nisu preci ptica. Ovo su prosto pernati dinosaurusi koji su izumrli zajedno sa svim drugim dinosaurusima u meteorskom udaru u Jukatan. Ako si gledao "Park iz doba Jure", i ako se secas onih velociraptora koji su ih jurili u drugoj polovini filma? Oni su skoro sigurno bili pernati (nadjeni su nedavno fosili sa tragovima perja). I ovo je perje identicno pticjem. Jedan veoma dobro ocuvani fosil pernatog dinosaurusa je uzet na testiranje modernim metodama, i nadjeni su tragovi beta-keratina, proteina koji cini osnovnu strukturu pticjeg perja do dan danas (keratin i kolagen su jedini proteini dovoljno stabilni da se njihovi tragovi mogu povremeno naci u odredjenim vrstama fosila). Kroz male mutacije, proto-perje se razvijalo korak po korak u cvrsce i jace strukture koje su bolje odrzavale toplotu. (Na slici iznad oznaceno sa C i D). Sve je to bilo samo mikroevolucija. Takodje, mnoge vrste su pocele da proizvode mnogo duze perje. Razloge ne mozemo tacno znati, ali imamo dve dobre pretpostavke: to dugo perje je moglo da posluzi za prekrivanje tela (pogotovo glave i nogu) u toku noci; a verovatno je takodje korisceno za "dvorenje", tj. privlacenje partnera. (Opet, pomenuti velociraptori su imali veliko perje na rukama; jedina verovatna upotreba je za privlacenje partnera). I ovo je mikroevolucija - to su mutacije velicine i "snage" kao one koje kod, recimo, pasa proizvode drugaciju boju i duzinu dlake; ili one koje kod odomacenih golubova proizvoe razlicite oblike i duzine perja. Tako su nastale razne vrste dinosaurusa - ne ptica - koje su imale dugo perje na prednjim udovima. Na primer: A neki su ga imali i na prednjim i na zadnjim: Mali dinosaurusi su bili sasvim fino u stanju da se veru po drvecu. Mnoge vrste su zivele iskljucivo u sumama, i pokazuju razne znake prilagodjavanja za zivot u granju. Donja slika ukljucuje tri razlicite vrste: Pogledaj onu dole levo, Confuciusornis. Vidis kandze za veranje? Vidis dugo perje iza kandzi. Da se razumemo, ovo je fotografija fosila, ne rekonstrukcija. (Mnogi drugi pernati dinosaurusi su razvili i razne druge upotrebe za perje. Recimo, citava grupa vrsta pernatih dinosaurusa - koji nisu preci ptica - je koristila pernate krilolike prednje udove za plivanje i ronjenje, kao neke danasnje vodene ptice neletacice. Ovo je bila veoma velika i raznovrsna grupa, koja je izumrla u katastrofi koja je odnela dinosauruse.) Posmatras zivotinju koja nije mogla da leti - ne kao danasnje ptice. Nema jos uvek gradju grudi koja bi joj dala dovoljno snage, a perje je simetricno (kao pod slovom E na onoj shemi iznad). Ali moze da jedri sa drveta na drvo. I mnoge slicne vrste su postojale. Gore na slici je i Protarchaeopteryx, koji takodje nije mogao da leti, ali je mogao da se vere, i mogao je da jedri (ili da skoci sa velike visine - recimo sa drveta na zemlju - i uspori pad mahanjem prednjim udovima). Sto nas dovodi do Archaeopteryxa. Koji takodje nije mogao da leti daleko, ne kao danasnje ptice, ali je mogao da mahanjem krilima da se uspne uvis, da odleti kratku distancu. Od toga do prvih modernih ptica imas jedan korak: razvoj asimetricnog perja (F na slici). Iz ovih proto-ptica su se razvile ne jedna vec dve velike grupe letecih zivotinja. Pripadnici jedne grupe, (Neornithes), su opstali do danas, i mi ih danas zovemo "ptice". Pripadnici druge grupe, Enantiornithes, su izumrli istovremeno kada i dinosaurusi. Evo ti jedna rekonstrukcija jedne takve izumrle vrste (dajem link, posto je slika previse velika): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Iberomesornis-model.jpg Ceo proces je trajao par desetina miliona godina. Eto, to ti je cela prica. Ako je neki deo nejasan, pitaj. U svakom koraku se radi samo o mikroevoluciji. U svakom koraku, promena nosi selektivnu prednost. Ni u jednom trenutku, nikada, nemas neko "cudoviste" koje se seta okolo sa "patrljcima krila" i koje se "nada" da ce jednog dana moci da poleti. Pitanje za Ahtunga (sesto, valjda?) Ti si ovde postavio pitanje iz koga je ocigledno da, kao i mnogi kreacionisti, mislis da teorija evolucije tvrdi nesto u stilu "bila jednom riba, i onda su ribi pocele da rastu noge, i onda su tako ribe plivale sa polu-nogama, i onda su jednog dana, kada su se noge razvile, izasle na kopno" (tvoje pitanje je ekvivalent ovoga u vezi krila; ti si mislio da evolucija tvrdi da su jednom postojali dinosaurusi kojima su pocele prednje sape da se pretvaraju u krila, pa su hiljadama i milionima godina tako hodali okolo sa polu-krilima, dok se krila nisu razvila dovljno za let; sasvim normalno, nije ti bilo jasno kako tu moze biti bilo kakvog "fitness", i kako takav "patrljak" moze da doprinese bilo sta prezivljavanju zivotinje). Ovo, naravno, nema veze sa evolucijom - u stvari, takav razvoj je evolutivno nemoguc. Ali ti mislis da ja - i drugi naucnici - zastupam upravo takav neverovatan stav. I ovo bi bilo mozda i ok, da se na ovom sajtu ne nalazi gomila tekstova koji sve ovo objasnjavaju u detalje. Ali, koliko vidim, ti te tekstove nisi procitao - u najboljem slucaju, preleteo si ih pogledom eda bi nasao argumente protiv evolucije. Pitanje je, nadam se, prosto: Zar ne mislis da bi bilo bolje znati sta teorija evolucije zaista tvrdi, i na osnovu cega, pre nego sto odlucis da u nju ne verujes; i svakako, pre nego sto odlucis da je napadnes?

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-04-30

Ovako: 1) Tvoja alternativa broj 2 glasi ovako: Sanford je iz religioznih razloga odbacio osnove fizike i geologije, i njegove price o mladoj Zemlji i Potopu su, otud, netacne. Ali on je potpuno zadrzao objektivnost na polju genetike. Tu on nije uopste promenio pogled iz religioznih razloga, vec je potpuno realno dao sasvim istinitu analizu koja pokazuje nemogucnost evolucije. Svi ostali geneticari na svetu su propustili da uvide ovu cinjenicu. Koliko sam ja citao od Sanforda on ne porice pojavu tzv mikro evolucije vec iskljucivo makro evoluciju tj dogmu zvanu “The Primary Axiom” povezanu s aulogom korisnih mutacija i prirodnog odabira. Ti kazes da Sanforda ne podrzava niko od drugih kreacionista sto biblijskih sto onih iz ID ali ja sam nasao da se bas na stranicama biblijskih kreacionista i ID reklamira i hvali njegova knjiga. Eo naprimer http://www.creationism.org/sthelens/MSH_Newsltr12.htm ili http://www.answersingenesis.org/PublicS ... 2,226.aspx Kakav je odnos svakog od pojedinih naucnika zastupnika biblijskog kreacionizma ili ID prema Sanfordu , ne znam, a nesto me mnogo i ne zanima.Uostalom po vasoj definiciji, svako ko ne zastupa teoriju evolucije i nije naucnik no kvazi naucnik sto znaci da je svejedno koji drugi geneticar iz obe grupe podrzava Sanforda, oni po vama ionako vise nisu naucnici. 6) Ja sam sve tvoje tekstove pazljivo procitao verovao ili ne. Medjutim u njima nisam nasao sve odgovore na moja sopstvena pitanja, nisam nasao nesto sto mi deluje potpuno logicno i jos manje dokazano. To je jednostavno tako. Sad, naravno, ja jesam laik, nisam biolog, ali opet bez lazne skromnosti mislim da nisam ni ispodprosecno inteligentan a i u poslu kojim se bavim neophodan je dobar analiticki talenat. Tako da se zadrzimo na pterosaurusima jer mene ne zanimaju ptice kao ptice vec me zanima kada je i kako prvi gmizavac dobio krila.Ti kazes da je moje shvatanje tih tranzicionih prelaza totalno pogresno i da TE nigde ne tvrdi da se to tako desava, ali ja jos uvek ne vidim gde gresim. Zasto? Pa zato sto su u jednom vremenskom trenutku postojali samo gmizavci koji su se kretali kopnom i krila nisu imali. Korektno? To znaci da je predak tog pterosaurusa valjda bio nekakav obican gmizavac, whatever koji je ziveo svoj uobicajeni gmizacki zivot kao i svi drugi gmizavci. Onda se desila mutacija na nekom njegovom genu i kod njega se javio zacetak krila. Ili mozda zelis reci da je zaspao bez krila a ujutru se probudio sa krilima? Ako ne, znaci njemu se javio zacetak krila. A ja te po stoti put pitam-zasto krila? Zasto ne bilo koji do tada nepoznati organ? Zasto ne surla,kopito,kljove,ljudski prsti... Znaci lepo te pitam kao laik jer me zanima a ti mi uskracujes odgovor. Je li sasvim slucajno doslo do stvaranja zacetka krila kod tog gmizavca ili ? Ali opet ako je kod jednog gmizavca sasvim slucajno doslo do stvaranja zacetka krila, onda bi valjda kod drugih po istom principu doslo do sasvim slucajnog zacetka stvaranja bilo cega pa i onih kljova,surli, itd te bi u tom slucaju imali jedan sarenis od nemutiranih gmizavaca i mutanata svih mogucih vrsta. Ako sam ovo pogresno zamislio, objasni mi u cemu je greska a ako nisam onda da nastavim. Ako je doslo do toga, zasto su svi ti drugi mutanti nestali bez traga i glasa a taj mutant sa zacetkom krila preziveo i kasnije dalje evoulirao tj zasto je zacetak krila mnogo manje stetan za jednog mutanta od naprimer zacetka surle? I ovde mi uzgred objasni zasto vi stalno pricate o survival of fittest kada survival of luckiest ima ako nista a onda jednak uticaj na prezivljavanje jedne jedinke. Sta vredi jednoj gazeli sto je mozda za 5 ili 10 posto brza od ostalih gazela usled mutacije ako se nadje na pogresnom mestu u pogresno vreme, tj naidje na lava skrivenog u zbunu? Uopste kada pogledam filmove o zivotu zivotinja a bogami ako analiziram i ljudske sudbine, izgleda mi da najsrecniji prezivljavaju a ne najsposobniji. Ne kazem da i sposobnost nema uticaja ali to da li ce neka zivotinja biti pojedena od svojih predatora, meni tu najvecu ulogu ima cista sreca kao sto je i cista sreca da li ces na autoputu sresti trezne vozace koji idu iz suprotnog smera ili naleteti na pijanu budalu koja ce preci na tvoju stranu i ubiti te. A sada, mozes li da mi objasnis koliko je mutacija na koliko gena potrebno za stvaranje jednog potpuno novog organa? Drugim recima da bi predak pterosaurusa koji nije leteo evoulirao u pterosaurusa sa krilima, koliko je po tebi bilo potrebno mutacija i koliko je to zahtevalo vremena? Toliko za veceras.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-01

Tako da se zadrzimo na pterosaurusima jer mene ne zanimaju ptice kao ptice vec me zanima kada je i kako prvi gmizavac dobio krila.Ti kazes da je moje shvatanje tih tranzicionih prelaza totalno pogresno i da TE nigde ne tvrdi da se to tako desava, ali ja jos uvek ne vidim gde gresim. Zasto? Pa zato sto su u jednom vremenskom trenutku postojali samo gmizavci koji su se kretali kopnom i krila nisu imali. Korektno? To znaci da je predak tog pterosaurusa valjda bio nekakav obican gmizavac, whatever koji je ziveo svoj uobicajeni gmizacki zivot kao i svi drugi gmizavci. Onda se desila mutacija na nekom njegovom genu i kod njega se javio zacetak krila. Ili mozda zelis reci da je zaspao bez krila a ujutru se probudio sa krilima? Ako ne, znaci njemu se javio zacetak krila.
Nije se razvio nikakav "zacetak krila", vec su u pitanju prednji udovi sa odredjenim morfoloskim karakteristikama. Naravno da ih iz perspektive danasnjeg znanja o tome kako je izgledao dalji tok evolucije mozemo nazvati "zaceci krila", ali proces evolucije nema unapred zadati cilj i u trenutku u kom su postojali gmizavci sa "zacecima krila" to zapravo nisu bili nikakvi zaceci krila, vec udovi koji su imali svoju funkcionalnost u datom trenutku, a dalje mutacije u sadejstvu sa ostalim ciniocima evolucije su ih POSTUPNO pretvorile u krila. Rec POSTUPNO znaci da postoji prelaz u okviru kog se ne moze jasno odrediti granica od koje takvi udovi kroz proces evolucije pocinju da predstavljaju razvijena krila kakva imaju danasnje ptice, na primer. Naravno da ovo nije kraj beskonacnom broju kreacionistickih miskoncepcija, odnosno netacnih premisa, svesno ili nesvesno pogresno podrazumevanih predstava ili previdjanja sto doprinosi da se razgovor beskonacno vrti u krug iako su neka od tih pitanja vec prezvakana u okviru foruma. Smatram da moje objasnjenje omogucava da problem shvati svako, a Milosu prepustam da objasnjenje koriguje u slucaju da u njemu pronadje elemente koji nisu u skladu sa strucnim stanovistem. Svoj odgovor sam ponudio jer Milos ponekad, iako strucan, izvesna pitanja ne priblizava na najbolji nacin laicima, odnosno svojim objasnjenjima ne uspeva uvek da uspostavi kontakt sa laickim miskoncepcijama. U slucaju da u mom odgovoru ne pronadje neke sustinske nedostatke, nadam se da je makar ovo pitanje razreseno i da u toku dalje diskusije nece biti kandidata koji ce tvrdoglavo nastojati da citaoci ovog foruma nepovratno steknu utisak o njima kao o osobama sa ozbiljnim mentalnim smetnjama? Ili takvih ipak ima?

zacetak krila - Posted by charlie on 2009-05-01

Onda se desila mutacija na nekom njegovom genu i kod njega se javio zacetak krila.
Isto kao sto ti takav jedan ud posle te mutacije nazivas "zacetak krila", ja mogu prethodni evolutivni stupanj (pre mutacije) da nazovem "zacetak zacetka krila" odsnosno u sustini i on je "zacetak krila" i svaki prednji ud bilo koje zivotinje koja je evoluciono prethodila mozes nazvati "zacetak krila". Da li moja objasnjenja imaju ikakav efekat?

Re: zacetak krila - Posted by charlie on 2009-05-01

Ja mogu nekim poslom da krenem na put iz Beograda u Novi Sad, a da tokom boravka u Novom Sadu odlucim da odputujem za Osijek, u Osijeku umesto da se vratim kuci odlucujem da putujem za Bjelovar, a u Bjelovaru naprasno odlucujem da, vec kad sam relativno blizu Zagreba, skoknem i obidjem i taj grad. Naravno, ako ne shvatas da ja nisam imao pocetnu nameru da otputujem u Zagreb, ti ces o mom putu do Novog Sada da govoris kao o "prvoj fazi puta u Zagreb". Ako ni posle ovakve analogije nisi shvatio postupnost promena u okviru evolucije zivih organizama sasvim sam siguran da NIKADA neces.

Re: zacetak krila - Posted by charlie on 2009-05-01

Naravno, u tvojoj poruci postoji jos pitanja, koja uglavnom proisticu iz neznanja, miskoncepcija, kao i zaborava - jer su neka od njih vec obradjivana u okviru foruma na kome odavno ucestvujes, a kazes da pazljivo citas Miloseva objasnjenja, ali valjda razumes da nije lako objasniti ti tek samo jednu ovakvu pojedinost, te da nemam vremena, niti sam strucan, da ih sve obradjujem.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-05-01

Ahtung-Ahtung:
Koliko sam ja citao od Sanforda on ne porice pojavu tzv mikro evolucije vec iskljucivo makro evoluciju tj dogmu zvanu “The Primary Axiom” povezanu s aulogom korisnih mutacija i prirodnog odabira.Ti kazes da Sanforda ne podrzava niko od drugih kreacionista sto biblijskih sto onih iz ID ali ja sam nasao da se bas na stranicama biblijskih kreacionista i ID reklamira i hvali njegova knjiga.
Ne, Ahtung - ja sam pitao nesto malkice drugacije. Sanforda, naravno, podrzavaju grupe kao one koju si naveo: grupe religioznih ljudi koji veruju u doslovno sedmodnevno stvaranje sveta, pre nekoliko hiljada godina, potop, i sve po redu. To nije sporno. Ja sam te pitao zasto njegove genetske argumente ne prihvata nijedan geneticar ili biohemicar, cak i medju onima koji inace zastupaju ID. Kako to da se, recimo, cak ni Behe ne slaze sa njegovim pricama o "genetskoj entropiji". (Ovde, inace, stoji i nesto sto me prilicno zbunjuje. Beheove teorije su direktno kontradiktorne Sanfordovim, ali ti obojicu ovde hvalis, i njihove argumente simultano koristis. Koliko vidim, tebi nije vazno da li su argumenti A i B medjusobno kontradiktorni - oni su uvek prihvatljivi, dogod su protiv evolucije?)
Ahtung-Ahtung:
6) Ja sam sve tvoje tekstove pazljivo procitao verovao ili ne. Medjutim u njima nisam nasao sve odgovore na moja sopstvena pitanja, nisam nasao nesto sto mi deluje potpuno logicno i jos manje dokazano. To je jednostavno tako. Sad, naravno, ja jesam laik, nisam biolog, ali opet bez lazne skromnosti mislim da nisam ni ispodprosecno inteligentan a i u poslu kojim se bavim neophodan je dobar analiticki talenat.
Ne znam, ili sam ja potpuno nerazumljiv, ili ti ono sto sam napisao ne citas bas pazljivo. Jer eto, opet ponavljas isto pitanje. A ako serija od vremenski rasporedjenih sedamdeset fosila koji pokazuju spore, korak po korak, mikroevolutivne prelaze "nije nikakav dokaz", ne znam sta moze biti?
Ahtung-Ahtung:
Tako da se zadrzimo na pterosaurusima jer mene ne zanimaju ptice kao ptice vec me zanima kada je i kako prvi gmizavac dobio krila. Ti kazes da je moje shvatanje tih tranzicionih prelaza totalno pogresno i da TE nigde ne tvrdi da se to tako desava, ali ja jos uvek ne vidim gde gresim. Zasto? Pa zato sto su u jednom vremenskom trenutku postojali samo gmizavci koji su se kretali kopnom i krila nisu imali. Korektno?
Ok, poceli smo od detlica, pa presli na kitove, pa onda na ptice, sada o pterosaurusima...ne, hajde da se zadrzimo na pticama, jer tu mislim da mozemo ove miskoncepcije da lepo i polako obradimo. Oznacicu osnovne korake brojevima, radi lakse komunikacije. U sledecoj poruci, mozes da mi kazes "ok, slazem se sa pricom do tacke 4" (na primer) "ali tu onda ima nesto sto mi nije jasno". Moze tako? Dakle. Nigde, nikada, ni u kom smislu nije nastalo nista sto se moze zvati "zacetak krila". Uzmimo onu tvoju analogiju "gledas film u glavi". Sta se dogadja u tom filmu, na osnovu fosilnih dokaza, i na osnovu onoga sto danas vidimo u prirodi? Imas razne theropode, dinosauruse koji hodaju na dve noge. Medju njima se dogadjaju razne mutacije - neki ce imati malo duze prste, neki malo krace, neki malo sire nozdrve, neki malo uze, neki ce imati deblje krljusti, neki tanje... Neke od ovih mutacija su negativne. Nesrecni dinosaurusi sa ovim mutacijama uginu, ili ne uspeju da ostave potomke, i zato ove mutacije nestanu iz populacije. Velika vecina mutacija je potpuno neutralna (recimo, dinosaurus sa malo sirim razmakom izmedju nozdrva ima istu sansu da prezivi i ostavi potomstvo kao i dinosaurus sa malo uzim razmakom). Ove neutralne mutacije postoje, ali nikada ne postaju dominantne u populaciji - prosto uvek postoji jedan delic populacije koji je ima. Analogija je boja kose kod ljudi - ne utice na ostavljanje potomstva, i zato ljudi ne "postaju" ridjokosi, ili plavokosi, ili crnokosi, vec se prosto razlicite varijacije gena javljaju sa odredjenom ucestaloscu. Tacka 1; postavka. S obzirom da je sve ovo potpuno standardno i opsteprihvaceno, nadam se da sa ovom slikom nemas neke korenite probleme? E, sad. Kod jedne vrste therapoda, koja zivi u hladnim krajevima, desi se mutacija koja dovodi do izduzenja i zadebljanja senzorne dlacice koja raste izmedju krljusti. Ovo je - isto kao i prethodne - mala, mikroevolutivna mutacija. Ali za razliku od drugih takvih, koje su neutralne, ova ima pozitivan efekt: omogucava dinosarusu da bolje zadrzi telesnu toplotu. Tacka 2; prva mikroevolutivna promena. S obzirom da prihvatas postojanje mikroevolucije i malih mutacija, nadam se da ovo nije problem za tebe? Ovakva mutacija nije ni nemoguca, ni neverovatna, to je nadam se jasno? I ova mutacija, primetices, nema nikakve veze sa krilima. Nigde nema govora o "zacetku krila", nigde se ne "planira" letenje, niti bilo sta slicno. Nema cak ni govora o perju! Ovo nije "zacetak pera", ovo je prosto jedna mala mutacija, jedna mala promena. Posto ovaj dinosaurus sada ima prednost, on i njegovi potomci - nosioci ove mutacije - ostavljaju vise potomaka. Ova mutacija se siri kroz populaciju veoma brzo. Ako hoces modernu analogiju, pogledaj kako se mutacije koje daju otpornost na pesticide sire kroz populacije insekata - u roku od par desetina generacija, prakticno svi insekti nose novi gen za otpornost. Tacka 3; sirenje pozitivne mutacije kroz populaciju.Da li je za tebe problem da prihvatis da se pozitivne mutacije sire kroz populaciju? Ako jeste, mozemo ovde da damo jos dvadesetak primera iz danasnjeg zivog sveta, veoma lako. Ali, s obzirom da se ovde radi o mikroevoluciji, nadam se da nije problem? Znaci, poceo si od gomile vrsta theropoda. Nakon jednog mikroevolutivnog koraka, imas gomilu vrsta theropoda, jedna od kojih ima nesto slicno dlakama po kozi. I sad se ovi theropodi mnoze, sire po hladnim krajevima...ali i dalje mutiraju. Medju njima se i dalje dogadjaju razne mutacije (duzina i oblik kostiju, velicina lobanje, velicina tela, itd, itd). Sve kao sto vidis i danas, opet isto kao boja kose, ili boja koze, ili visina medju ljudima. E, sad. Kod jednog potomka koji je nasledio ove primitivne dlake, desi se nova mutacija, koja izazove da se dlaka razgrana iznad korena. Znaci, opet samo mikroevolutivna promena, nekoliko desetina ili stotina generacija nakon one prve. Nista posebno. Tacka 4; postojanje prethodnih mutacija ne sprecava nastanak kasnijih mutacija u daljim generacijama. Ovo, nadam se, nije sporno? Ako, recimo, uzmes psa koji ima mutaciju za veoma veliko telo, i razmozis ga, i vrsis selekciju; i tako proizvedes rasu velikih pasa. I ako onda, par stotina godina kasnije, jedan od njih okoti stene sa veoma dugom dlakom; ti mozes to stene da upotrebis da kroz selekciju proizvedes rasu pasa koji su istovremeno i veliki, i imaju dugu dlaku. S obzirom da se ovo desava stalno u prirodi, i da ovo ljudi koriste za rasplodnjavanje stoke i biljaka, nadam se da ovde nema necega sto ti izgleda nelogicno ili nemoguce? Tacka 5; ponavljanje tacke 3, sirenje nove mutacije kroz populaciju.Ova mutacija daje dodatnu prednost - jos bolje ocuvanje telesne toplote. I isto kao i u tacki 3, nova pozitivna mutacija se siri kroz populaciju. Ovo, opet, nadam se nije sporno, posto se dogadja svakodnevno, i lako moze da se vidi, izmeri, pa i izracuna? I dalje nigde nema ni govora o krilima, zacetku krila, letenju, ili bilo cemu slicnom. Niti o perju! Nakon nekoliko desetina, stotina, ili hiljada generacija - desetine i stotine hiljada godina kasnije - i dalje imamo u osnovi istu situaciju. Imamo populaciju therapoda, koji su prekriveni razgranatim dlacicama koje im sluze u istu svrhu kao sto krzno sluzi sisarima. Ovo se jasno vidi iz fosila. I ovde se dogadja opet nova mutacija: dlacice se ucvrscuju u strukturu koja se preklapa sa susednim. Mala, mikroevolutivna promena. Tacka 6; ponovo imamo mutaciju i sirenje iste kroz populaciju. Isto kao i u tackama 2 i 3 na pocetku nase price. Nova mutacija omogucava preklapanje susednih "razgranatih dlacica", sto omogucava jos bolje ocuvanje toplote, bolje prezivljavanje teskih zima, i naseljavanje jos hladnijih krajeva. I nas film ide dalje. Populacija se siri. Imas vrste therapoda sada koji su prekriveni razgranatim dlacicama ucvrscenim u preklapajucu strukturu. Zive, iz generacije u generaciju, stotinama i hiljadama godina. I i dalje mutiraju. Negativne mutacije se pojavljuju i nestaju, neutralne mutacije se mesaju kroz populaciju ali nemaju nekog posebnog uticaja na bilo sta, i tako zivot ide dalje. Dok se ne desi sledeca mutacija na strukturi "razgranatih dlaka". Nova mutacija je duplikacija prethodne, koja dovodi do razgranavanja samih grana. Ovo je opet mala, mikroevolutivna promena, vidljiva samo pod mikroskopom. Radi jasnoce, ovde sada moramo da ponovimo jednu sliku koju sam ti i ranije dao: Na slici je fosil Sinosauropteryx-a, theropoda koji je imao "dlake" kakve smo opisali u tacki 2. Te prvobitne dlake su oznacene sa "A". Mnogo kasnije, kod jednog od dalekih potomaka koji nose onu prvu mutaciju, dodatna mutacija opisana u tacki 5 dovodi do razgranavanja, kao sto vidimo na shemi "B". Ono sto je opisano u tacki 6 proizvodi ono sto vidimo u shemi "C". A sada dolazimo do mutacije koja proizvodi shemu "D". Tacka 7; ponovo imamo mutaciju i sirenje iste kroz populaciju. Nema nikakve price o krilima ili letenju. Nova, visestruko razgranata "dlaka" sada mozda lici na pero, ali ona nije pero; niti ima "nameru" da postane pero. Ona je prosto promena koja daje jos bolju toplotnu izolaciju, opet omogucavajuci bolje prezivljavanje i naseljavanje prethodno nedostupnih krajeva. I ponovo imamo istu pricu. Stotine i hiljade generacija. Razlicite mutacije. Dok ne dodjemo do sledece, koja povecava gustinu grana. Mala mutacija. Mikroevolutivna, kao i u svim prethodnim koracima. I sada imas nesto sto mozes nedvosmisleno da nazoves pero! Ni u jednom koraku nije planiran nastanak pera. Nikada nije postojalo "proto-pero", osim u retrospektivi. Kao sto ti je Charlie opisao na analogiji:
charlie:
Ja mogu nekim poslom da krenem na put iz Beograda u Novi Sad, a da tokom boravka u Novom Sadu odlucim da odputujem za Osijek, u Osijeku umesto da se vratim kuci odlucujem da putujem za Bjelovar, a u Bjelovaru naprasno odlucujem da, vec kad sam relativno blizu Zagreba, skoknem i obidjem i taj grad. Naravno, ako ne shvatas da ja nisam imao pocetnu nameru da otputujem u Zagreb, ti ces o mom putu do Novog Sada da govoris kao o "prvoj fazi puta u Zagreb".
Prva mutacija se prosirila kroz populaciju zato (i samo zato) sto je dala prednost u smislu prezivljavanja hladnoce. Ona se nije prosirila zato sto ce jednog dana od nje nastati pero; nije imala nikakve veze sa perjem. Svaki korak je nezavisan, i odrzava se samo i jedino na osnovu toga koliko i kako pomaze u prezivljavanju vrste. Tacka 8; nastanak perja je ovim opisan kroz seriju mikroevolutivnih koraka. Ima li nekih nelogicnosti u ovom iznad? Nekih "nemogucih" stvari? Za svaki od ovih koraka imamo masu prelaznih fosila, tako da ne mozemo zaista govoriti o nedostatku dokaza. Svaki pojedinacni korak je mali, mikroevolutivni, i potpuno u skladu sa onim sto vidimo u svetu danas, uzivo. Da li je nesto od ovoga sporno? Poceo si od gomile dinosaurusa koji se setaju okolo. Na kraju si zavrsio sa gomilom pernatih dinosaurusa. I ovde, i dalje nema nikakvog govora o krilima ili letenju! Nijedan od ovih dinosaurusa ne moze da leti, ne pokusava da leti, niti ima mehanizme za let. Ostatak price cu znacajno uprostiti, posto je poenta, nadam se, vec ocigledna. Kada organizmi imaju perje, ono moze da veoma lako (ovo su pojedinacne mutacije) menja boje, duzinu i sirinu. Neutralne mutacije proizvode veoma brzo veliki spektar razlicitih duzina, sirina, boja i oblika perja. Ovo, nadam se, nije sporno? Par stotina hiljada generacija kasnije, nekoliko vrsta malih, pernatih dinosaurusa, zivi u drvecu. Medju njima se takodje dogadjaju razlicite mutacije, neke od kojih uticu na gustinu, duzinu i broj perja. Da se podsetimo: Ovo nisu zivotinje koje mogu da lete, lebde, jedre, ili bilo sta slicno. Perje je tu samo radi telesne toplote. Duze perje na prednjim udovima je tu (ovo ne mozemo da znamo zasigurno, ali mozemo da damo pretpostavke bazirane na danasnjem svetu) ili radi privlacenja partnera, ili za dodatnu toplotu (takvo perje daje jos jedan sloj protiv hladnoce oko tela; a nadjeno je i par fosila pernatih dinosaurusa koji su umrli u snu, i koji su ostali u pozi spavanja - sa glavom zavucenom ispod perja prednjih udova, isto kao sto danas spavaju mnoge ptice). Tacka 9; postoje pernati dinosaurusi. Ne vidim kako ovo moze da bude sporno - ja prosto opisujem fosile iz odredjenog perioda. Dinosaurusi. Ne ptice. Nema letenja. Nema krila. Ima perja. Nadam se da se slazes da takvi fosili fizicki postoje? Njihovo dugo perje na prednjim udovima im omogucava da skacu sa velikih visina, da napadaju plen iz visokog skoka, i da efikasno skacu sa drveta na drvo (kada treba da beze od zivotinja koje jedu njih same). Tacka 10; mutacija/selekcija proizvodi dugo, preklopljeno perje na prednjim udovima. Nas film je sada na tacki gde se na sve strane nalaze pernati dinosaurusi, razlicitih boja, oblika i velicina. Sve vrste nezavisno mutiraju i polako se menjaju na razne nacine koji u vecini slucajeva nemaju nikakve veze sa perjem ili krilima. Ali neki imaju. Kod nekoliko vrsta, desi se jednostavna - mikroevolucija, opet - mutacija koja dovodi do izduzenja perja na prednjim udovima (ovo je jedna iz gomile mutacija koje menjaju perje na neki pozitivan nacin). Ovo sada omogucava organizmu da jedri sa stabla na stablo, da se kontrolisano spusta (da skoci sa drveta precizno pravo na plen), i da efikasno bezi od predatora. Tacka 11; mutacija/selekcija proizvodi snazne grudne misice. Svaka zivotinja koja moze da jedri na perju prednjih udova takodje moze i da promeni pravac leta, i da produzi let tako sto "mahne" prednjim udovima. Problem je sto su grudni misici previse mali i slabi za pravi let. Ali mala mutacija - mikroevolucija - povecava velicinu grudnog misica. Ovo daje veliku prednost, i siri se kroz populaciju. Tacka 12; mutacija/selekcija proizvodi asimetricno pero. Mala mutacija - mikroevolucija - cini da oblik pera postane asimetrican. Ova mutacija bi bila negativna ili neutralna kod drugih pernatih dinosaurusa. Ali kod malih pernatih dinosaurusa koji zive u drvecu i imaju snazne grudne misice, ona je pozitivna: omogucava kontrolisani, precizan let. Tacka 13; mutacija/selekcija proizvodi lakse kosti. Mutacija koja cini kosti supljim je veoma negativna za pernatog dinosaurusa koji zivi na tlu. Ali ovakva mutacija (opet mala, mikroevolutivna) kod leteceg pernatog dinosaurusa koji zivi u drvecu predstavlja pozitivnu stvar - omogucava brzi, dalji i laksi let. I tu smo sada vec u pticama. Ako bi smo ovo pazljivo radili, morali bi smo da prodjemo kroz nekoliko stotina ovakvih tacaka, desetine miliona generacija, a ovaj post bi bio citava podeblja knjiga. Ali ako te zanimaju svi ti detalji, postoje knjige o evoluciji ptica koje mozes da procitas. Ovo bi trebalo da bude dovoljno. Nadam se da je ovo sada razjasnilo stvari. Nigde nema "makroevolucije". Svaki korak je mikroevolutivni. Ako uzmes neku zivotinjku pa uzmes njene daleke potomke deset hiljada godina kasnije, ti nikakvu evoluciju ne bi video - samo male mikroevolutivne promene ("hej, ona stara zivuljka je imala glatku kozu, a ova izgleda prakticno isto, samo sto ima neke dlacice po telu"). Tek nakon miliona godina se vide velike promene, i tek tada, kada pogledas unazad mozes da kazes "hej, pa ona dlacica je bila prvi korak u seriji kojom je nastalo pero". Svaki korak je nezavisan - nigde nema plana za nastanak krila, niti ima nekog "gledanja unaokolo" (tipa "hej, pterosaurusi imaju krila, ajde da ih i mi razvijemo). Sad ti meni reci, kod koje tacke stvari za tebe postaju "nelogicne", i za koju tacku tvrdis da nema dokaza. Posto u svaku pojedinacno mozemo uci mnogo, mnogo dublje...

Re: Nedostajuća karika - Posted by okram on 2009-05-01

Uh... nikad mi nece biti jasno kako "kreacionisti" ne vide da cine Boga sve manjim i jadnijim sa svojim pretpostavkama... Primer evolucije ptica. Danasnje ptice imaju suplje kosti (lakse su, ali i slabije), golubu je ta mutacija vazna jer mu pomaze u letu, dok npr. noju to odmaze. Sa druge strane slepi mis ima pune kosti koje mu odmazu u letu. I jos nesto... Zasto ljudi imaju gene za funkcionalan rep, kitovi gene za noge, ptice gene za zube? Zasto npr. covek nema gene za perje? Zasto bi "inteligentni" dizajner uradio tako traljav posao? P.S. Milose jel mozes da mi preporucis neku knjigu o evoluciji ptica... Sa ovom porukom iznad si me totalno zarazio :P

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-05-01

okram:
Zasto bi "inteligentni" dizajner uradio tako traljav posao?
To se i ja cesto pitam. Mislim, ok, covek veruje u Dizajnera. Nema problema. Ponudi mu se izbor izmedju dve opcije: - uzviseni, neverovatno elegentni Dizajner univerzuma, koji tako podesi mali broj osnovnih cinilaca (cetiri sile, 25 konstanti) da iz njih sam od sebe nastaje univerzum, nastaje zivot, i evoluira inteligencija... - ili nesposobi inzinjer koji stalno mora licno da silazi na Zemlju i kopa ispod haube, eda bi koliko-toliko omogucio zivotu da opstane, ostavljajuci za sobom gomilu gresaka i neoptimalnih procesa. Ne razumem zasto je ova druga opcija toliko privlacnija? (Na stranu to sto je inzinjer iz druge opcije istovremeno strasno zao, posto jezivi aspekti prirode - recimo, ose koje snesu jaja u utrobu gusenice, tako da njene larve prozdru gusenicu zivu iznutra, ostavljajuci mozak za kraj; ili patogene bolesti koje napadaju organizme; ili bilo koja od milion slicnih stvari - nisu nuzprodukt impersonalne evolucije, vec namerna, direktna okrutnost, smisljen mehanizam za nanosenje maksimalnog bola i muke.)
okram:
Milose jel mozes da mi preporucis neku knjigu o evoluciji ptica... Sa ovom porukom iznad si me totalno zarazio :P
Denys Cusack, "On the Origin of Birds" je veoma fina i dostupna knjizica. Na internetu, Palaeos je fantastican izvor, gde mozes da vidis tacne tehnicke informacije o svakom prelaznom fosilu, u sitne detalje. Za vecinu ljudi preterano tehnicki, ali uz malo udubljivanja, kolicina informacija je tolika da se tesko moze igde naci vise na jednom mestu...

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-01

Kao prvo, hvala na izuzetnom iscrpnom primeru tj odgovoru. Ovo je tacno ona vrsta odgovora koji je meni trebao. A sad na moja pitanja tj promedbe. 1) Ja ne znam da li svi ostali geneticari antievolucionisti podrzavaju ili ne podrzavaju Sanforda i ako ga ne podrzavaju, zbog cega ga ne podrzavaju. Kada mi vreme dozvoli , pokusacu da to istrazim i da prokomentarisem a do tada jedino mogu da ponovim da mi izgleda krajnje nelogicno da se Sanfordova knjiga reklamira i preporucuje na ID stranicama ako o njoj svi Id geneticari nemaju lepo misljenje. 2) Tacka 1 Kod koliko reptila se desi mutacija koja izduzuje i zadebljava senzornu dlacicu? Kod jednog ili kod mase reptila istovremeno? Ako je kod mase reptila istovremeno, objasni mi kolika je verovatnoca da ista korisna mutacija (mutacije su najvecim delom neutralne ili stetne a eksperimenti su dokazali da na jednu "korisnu" dolaze na hiljade stetnih) pogodi masu reptila istovremeno?. Kod mene je ta verovatnoca jednaka nuli a ako kod tebe nije, objasni mi kolika je onda. Ako se pak ta mutacija desila samo kod jednog reptila onda ne vidim da on ima ikakvu vecu sansu prezivljavanja od svojih kolega koji imaju uobicajene senzorrne dlacice. Ovo shodno onome o survival of the luckiest a ne survival of the fittest. Drugim recima, ako neki drugi jaci reptil napadne naseg mutanta, ako mu padne stena na glavu, ako ga spopadne neka bolest, ako se zaleti ka provaliji, ako ,ako- onda mu nikakve senzorne dlacice ma kakve bile ne pomazu. Napokon i da ostane ziv, moze ostati singl tip i ne preneti mutaciju na potomstvo. Trecim recima, nas mutant sa debljim senzornim dlacicama ima istu sansu da rikne kao i mutant sa recimo neuobicajeno stanjenim senzornim dlacicama (ako je ono korisna mutacija onda je ovo valjda negativna). Tacka 2 Isti problem, da li ce nas mutant sa debljim senzornim dlacicama uopste napraviti potomke? Tacka 3 Kod jednog potomka. Ah, najzad. i taj sa razgranatom dlakom ima izvrsne sanse da ne dozivi duboku starost gajeci unuke bas kao i ostali nemutirani reptili. Ili mozda ja propustam negde da ga razgranata dlaka stiti od predatora, neprijatelja u sopstvenoj vrsti, bolesti,nesreca, nenalazenja partnerke? Tacka 4 Kolika je verovatnoca da nas najnoviji mutant sa debljim senzornim dlacicama koje se granaju dozivi mutaciju koja ce sve vratiti unazad tj povratnu mutaciju? Koliko je ta verovatnoca manja od verovatnoce da ce doziveti novu direktnu mutaciju? Kolika je verovatnoca da nas mutant dozivi nekakvu negativnu mutaciju koja ce ga definitivno zatuci? Tacka 6 Jel imas neke podatke o smrtnosti dinosaurusa usred "teskih zima" ? Tek da vidim koliko koliko deblje razgranate i preklopljene senzorne dlacice uvecavaju njegovu sansu da prezivi zimu. Da ne pricamo ponovo o svemu ostalom sto moze vrlo lako da ga ubije. Tacka 7 Isto pitanje. NASTAVICE SE PS Zamolio bih te da mi ne odgovaras dok ne ukucam i nastavak.Nemam sad vremena za njega a voleo bih da tvoj odgovor dodje iz jednog dela a ne iz dva. OK?

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-01

Za Charlie Ovo su tvoje reci: # U slucaju da u mom odgovoru ne pronadje neke sustinske nedostatke, nadam se da je makar ovo pitanje razreseno i da u toku dalje diskusije nece biti kandidata koji ce tvrdoglavo nastojati da citaoci ovog foruma nepovratno steknu utisak o njima kao o osobama sa ozbiljnim mentalnim smetnjama? # Ne mislis da cu ti odgovoriti nakon ovakvih pokusaja vredjanja? Kazem pokusaja jer za tvoje (i bilo cije na internet forumima) misljenje o meni me zabolese svi organi a posebno jedan izrazito evolucioni. Ili si ti mozda primer da i necivilizovanost i nevaspitanje uspesno evoluiraju?

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-02

Ahtung-Ahtung:
Ako je kod mase reptila istovremeno, objasni mi kolika je verovatnoca da ista korisna mutacija (mutacije su najvecim delom neutralne ili stetne a eksperimenti su dokazali da na jednu "korisnu" dolaze na hiljade stetnih) pogodi masu reptila istovremeno?
[u:11o2gr4i]MISKONCEPCIJA BROJ 1 – MUTACIJE[/u:11o2gr4i] Posto nemaju naucne argumente, kao osnov svoje taktike kreacionisti koriste raspirivanje zabluda o naucnim pojmovima koji su povezani sa TE. Iako je i sam vise puta objasnio kontekst oznacavanja mutacija kao pozitivnih, negativnih ili neutralnih, Milosevo uporno pominjanje mutacija kao takvih, iako mozda opravdano u okviru struke i neproblematicno u komunikaciji sa osobama koje razumeju evolucione mehanizme, u susretu sa kreacionistickim miskoncepcijama pomaze uspesnoj realizaciji njihove taktike. Miskoncepcija se sastoji u shvatanju mutacija kao promena u genetickom materijalu koje inherentno sa sobom nose obelezja pozitivnih, negativnih ili neutralnih. Ne postoje pozitivne niti negativne mutacije. Postoje samo... pa... mutacije(!). Mutacije same po sebi nisu ni korisne ni stetne, vec se u odredjenom kontekstu pokazu kao korisne ili stetne. Neke od mutacija u trenutku kada su vec nastale, u susretu sa uslovima koji vladaju u datom trenutku u okviru datog habitata, pokazu se kao prednost za opstanak jedinke i njeno stvaranje potomstva, u odnosu na ostale jedinke iste vrste koje ne poseduju takvu mutaciju u okviru genoma. Onda naucnik, analizirajuci dati proces, napravi retrospektivu i zakljucuje “Aha! - ova mutacija se pokazala kao POZITIVINA! Zvacu je POZITIVNA MUTACIJA.” Slicno “zacetku krila”, “pozitivne mutacije” i “negativne mutacije” postoje samo u retrospektivi. Mutacije se dogadjaju nasumicno, a odredjena mutacija se nije pojavila da bi bila pozitivna ili negativna, korisna ili stetna, da bi jedinki pruzila prednost ili stvorila hendikep na putu njene teznje za opstankom i razmnozavanjem, vec se naknadno, u susretu sa trenutnim uslovima zivotne sredine i u kontekstu teznje za odrzanjem, iskazuje kao prednost ili mana, pa je onda nazivamo pozitivna ili negativna mutacija.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-02

Mislim da je i sam termin "mutacija" problematican kada se takva pojava objasnjava "laicima", jer implicira da genetski kod trpi promenu koja ima nekakav odredjeni smisao, a u stvari se radi tek o nesavrsenom kopiranju.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-02

Ahtung-Ahtung:
Ne mislis da cu ti odgovoriti nakon ovakvih pokusaja vredjanja?
Zahvaljujem na postedi.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-05-02

charlie:
Mislim da je i sam termin "mutacija" problematican kada se takva pojava objasnjava "laicima", jer implicira da genetski kod trpi promenu koja ima nekakav odredjeni smisao, a u stvari se radi tek o nesavrsenom kopiranju.
Ne slazem se - mutacija je nesto sto ima sasvim jasno znacenje. Ahtungove greske su brkanje populacije i jedinke, potcenjivanje ucestalosti mutacija, i preskakanje podataka iz danasnjeg sveta (u kome imamo hiljade primera pozitivnih mutacija koje su se rasirile kroz populaciju). Ali ovo cemo obraditi polako kasnije. Za sada, Ahtung je zamolio da sacekamo da on odgovori do kraja, tako da cemo to da ispostujemo.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-03

Milosh:
Ahtungove greske su brkanje populacije i jedinke, potcenjivanje ucestalosti mutacija, i preskakanje podataka iz danasnjeg sveta (u kome imamo hiljade primera pozitivnih mutacija koje su se rasirile kroz populaciju).
Razumem. Za citiranje ponekad biram misao koja moze da posluzi kao povod za pisanje o onome sto je njome tek pomenuto. Takodje, obicno citiram reci koje su mi "pri ruci", iz neke skorasnje poruke, cime izbegavam tezi pristup pronalazenja potpuno adekvatnih reci za navodjenje iz neke starije. Mozda bi bilo bolje da sam navedeo tvoje reci. No, kako bilo, da li smatras da sam u zabludi kad mislim da postoji miskoncepcija o kojoj sam pisao? Mozda zabludu predstavlja moje shvatanje mutacija?

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-03

Malo sam obnovio gradivo citajuci tekstove sa sajta...

... velika većina mutacija su neutralne (ne menjaju funkciju produkta u dovoljnoj meri). Ako mutacija nije neutralna, ona može biti pozitivna ili negativna. Ključ evolucije je činjenica da negativnost ili pozitivnost mutacije zavisi od okoline u kojoj organizam živi.
... pa bih te, Milose, zamolio da mi nesto pojasnis. Nije mi jasno da li mutacija koja ne menja funkciju produkta u dovoljnoj meri, bez obzira na zivotne uslove koji vladaju, TRAJNO nema potencijal da se iskaze kao pozitivna ili negativna i da li mutacije koje u nacelu nisu neutralne jer znacajno menjaju funkciju produkta, u susretu sa uslovima zivotne sredine OBAVEZNO postaju pozitivne ili negativne?

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-03

Milosh:
Ne slazem se - mutacija je nesto sto ima sasvim jasno znacenje.
Naravno - mislio sam na mutacije koje nastaju prilikom celijske deobe. U svakom slucaju, nadam se da ces mi izvesne aspekte mutacija razjasniti u nekoj od svojih narednih poruka, mozda posle nastavka Ahtungove poruke.

- - Posted by charlie on 2009-05-03

Cini mi se da sam odgovor na drugi deo svog poslednjeg pitanja pronasao u delu teksta na sajtu koji govori o mutaciji na jednom od gena neophodnih za proizvodnju vitamina C. :)

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-03

Ovo je moja zadnja poruka na ovom forumu u narednih par meseci ( i na svim internet forumima uopste ) zbog novih porodicnih i poslovnih obaveza i potpunog nedostatka svog slobodnog vremena.Naravno, to nije nikakav gubitak za forum ali nije ni za mene. Sto bi rekao nas dobri charli koji ne prihvata da postoje korisne i stetne mutacije :lol: , sta ce mentalni bolesnici na forumu i sta ce na forumu oni koji raspravljaju sa mentalnim bolesnicima :mrgreen: Drugim recima, vreme je i vama da se povucete. :roll: Sto se tice evolucije gmizavaca u ptice, ja na poricem mikro evoluciju ali poricem da samo najsposobniji opstaju a da niko od evolucionista ne zeli pomenuti cistu srecu Survival of luckiest kao znacajan faktor prezivljavanja i ostavljanja potomaka sto pojedinca, sto grupe organizama. Istovremeno prirodnom odabiru dajete ulogu subjekta jer "on" zajedno sa mutacijama gura evoluciju napred a prirodni odabir nije nista drugo no jednostavna cinjenica da su neki preziveli i ostavili potomstvo a da drugi nisu. Da ne pricamoo o tautologiji kako najprilagodjeniji prezivljavaju i ostavljaju potomstvo a ko su najprilagodjeniji-naravo oni koji su preziveli :lol: Ono u tvom prikazu toboznje evolucije dinosaurusa u ptice je puno rupa i rupcaga, ne moze krljust tek tako, za jedan dan da evoulira u proto pero a ako je to trajalo milionima godina onda bi imali milione slucajeva gde imas polu krljust-polu pero a toga nema nigde no imate ili samo krljusti ili samo pera. A gledaj tek ovu tvoju smejuriju

Takodje, mnoge vrste su pocele da proizvode mnogo duze perje. Razloge ne mozemo tacno znati, ali imamo dve dobre pretpostavke: to dugo perje je moglo da posluzi za prekrivanje tela (pogotovo glave i nogu) u toku noci; a verovatno je takodje korisceno za "dvorenje", tj. privlacenje partnera
Majstore, da ne brkate malo uzroke i posledice? To sto je mnogo duze pero eventualno moglo da prekrije telo ili da sluzi kao faktor privlacnosti je POSLEDICA nastanka mnogo duzeg pera a ne njen uzrok kao sto ne pada kisa zato sto ljudi nose kisobrane nego je malo obrnuto,zar ti se ne cini? Ili mozda hoces reci da potrebe stvaraju organe? E glupi zecevi, glupe ovce, glupe antilope, nisu se setili da evouliraju ostre rogove i krila da se odbrane od predatora koji ih tako uzasno tamane. Idioti,bre. Zasto se stidite da upotrebite rec slicajno? Slucajno su mutacije napravile te dlacice debljima, pa su one slucajno kasnije razgranale ( i sasvim su slucajno bas to pojedinacni mutanti preziveli i ostavili potomstvo) , pa je slucajno doslo do nastanka protoperja, pa je ono slucajno postalo malo duze, pa je slucajno doslo do nastanka pluca ptica, pa se slucajno krenulo u stvaranje kljuna itd itd. Bilo kako bilo, tvoj cu odgovor sigurno stici procitati, to je osnovna kultura ali ti nazalost necu moci uzvratiti. Zamolio bih te na kraju da mi objasnis onaj slucaj NDe kod zene ciji je mozak po svim medicinskim parametrima bio mrtav.Cak i da je samo bila u nesvesti, kako je mogla i cuti i videti sta se desava u sali te opisati detlajno uredjaj kojim je vrsena operacija tj busena njena glava i razgovore medju doktorima za vreme operacije? A ona nije bila samo u nesvesti, procitaj clanak ponovo, njen mozak nije funkionisao( cak i da jeste, bila je u nesvesti i zmurela je). Gledao sam na BBC-u razgovor sa lekarom koji je pravio operaciju.Potvrdio je njenu pricu i rekao da nema nikakvo objasnjenje kako je to moguce. Pozdrav. Teorija evolucija je jedna oblast gde se ne slazemo a ko zna, mozda ima milion drugih gde bi se lepo slozili. Za supercharlia. Prelistaj to malo bolje o vrstama mutacija ili si mozda tad bezao sa nastave da bi gledao kecere na tv-u?

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-04

Ahtung-Ahtung:
... sta ce mentalni BOLESNICI na forumu i sta ce na forumu oni koji raspravljaju sa mentalnim BOLESNICIMA. Drugim recima, vreme je i vama da se povucete.
Ahtung, ja sam napisao sledece...
charlie:
... nadam se da je makar ovo pitanje razreseno i da u toku dalje diskusije NECE BITI kandidata koji ce TVRDOGLAVO NASTOJATI da citaoci ovog foruma nepovratno steknu UTISAK o njima kao o osobama sa ozbiljnim mentalnim SMETNJAMA?
Prvo, ja nisam govorio o mentalnim BOLESNICIM vec o UTISKU u vezi s mogucnost postojanja mentalnih SMETNJI koji moze biti stvoren ukoliko NEKO (BILO KO) posle silnih objasnjenja ponovi istu tezu bez ikakvog produbljivanja svoje argumentacije. Drugo, najpre nisam razumeo zasto SI SE PRONASAO u mojim recima, pa jos tome pridodao rec BOLESNIK. Ipak, malo sam prokopao po istoriji foruma i pronasao zaprepascujucu cinjenicu. Naime, ti vodis izvestan MONOLOG VEC GODINAMA. U poruci od Pon Jan 22, 2007 3:39 am u okviru teme M U T A C I J E u delu foruma Kreacionizam pominjes zacetak krila. Milosh ti objasnjava tvoju miskocpeciju s tim u vezi u poruci od Pon Jan 22, 2007 7:13 am. Nedavno, ti opet zapocinjes staru pricu, Milosh ponovo odgovara, a ti se na to jos jednom vracas svojoj tezi kao da se nista nije dogodilo. U okviru iste teme u poruci od Pon Feb 05, 2007 3:04 am u sustini govoris o istom slucaju tautologije koji spominjes i danas. Milosh ti nudi objasnjenje u vezi s tim u svojoj poruci od Pon Feb 12, 2007 3:38 am, ali se ti danas vracas staroj tezi bez ikakvih inovacija u okviru svoje argumentacije.
Ahtung-Ahtung:
Ovo je moja zadnja poruka na ovom forumu u narednih par meseci ( i na svim internet forumima uopste ) zbog novih porodicnih i poslovnih obaveza i potpunog nedostatka svog slobodnog vremena.
Ahtung, BEZANJE od problema obicno ne donosi resenje, niti trajno olaksanje, vec SUOCENJE sa problemima, a potom i rad na njihovom RESAVANJU.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-04

Ahtung-Ahtung:
Ne mislis da cu ti odgovoriti nakon ovakvih pokusaja vredjanja? Kazem pokusaja jer za tvoje (i bilo cije na internet forumima) [u:ap4kowo8]misljenje o meni[/u:ap4kowo8] me zabolese svi organi a posebno jedan izrazito evolucioni.
Zao mi sto si moje reci shvatio kao pokusaj vredjanja, ali poenta je bila nesto sasvim drugo, a to je: "necemo valjda vise da se vracamo na to pitanje". Samo sam zeleo da uticem na to da pre nego neko ponovi tvoju tezu dobro razmisli, te pribavi drugaciju argumentaciju od one koju si ti upotrebio, jer ne vidim kakva je svrha od diskusije koja se godinama "vrti u krug".

... - Posted by charlie on 2009-05-04

... stoga ti predlazem da vreme od narednih par meseci, dok mozda ponovo ne nastupis sa svojim starim stavovima, iskoristis da malkice bolje izanaliziras Milosheve odgovore. Nije problem u tome sto ostajes pri svojim starim tezama - mozda su Miloshevi argumenti zaista tako neuverljivi, ali opet s druge strane nema smisla u tome da se neko ponasa kao da njegov sagovornik APSOLUTNO NISTA nije odgovorio. Mislim da bi svako sa interesovanjem i uvazavanjem pratio ponovno izlaganje tvojih stavova u slucaju da pri tom uzimas u obzir i ono sto je Milosh napisao kao odgovor na njih.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-05-04

Ahtung-Ahtung:
1) Ja ne znam da li svi ostali geneticari antievolucionisti podrzavaju ili ne podrzavaju Sanforda i ako ga ne podrzavaju, zbog cega ga ne podrzavaju. Kada mi vreme dozvoli , pokusacu da to istrazim i da prokomentarisem a do tada jedino mogu da ponovim da mi izgleda krajnje nelogicno da se Sanfordova knjiga reklamira i preporucuje na ID stranicama ako o njoj svi Id geneticari nemaju lepo misljenje.
Ok, istrazi sam - to je uvek najbolje. Sto se tice misljenja, pogledaj sta Behe pise u svojim knjigama - recimo, prva trecina "Ivice Evolucije" - pa pogledaj da li je ono sto on opisuje moguce ako je Sanford u pravu.
Ahtung-Ahtung:
Kod koliko reptila se desi mutacija koja izduzuje i zadebljava senzornu dlacicu? Kod jednog ili kod mase reptila istovremeno?
Mozemo ocekivati da se radi o vrsti mutacije koja se relativno cesto pojavljuje u populaciji - ali se uvek pojavljuje kod jedne jedinke. Znaci, imas jednog reptila sa ovom mutacijom.
Ahtung-Ahtung:
Ako se pak ta mutacija desila samo kod jednog reptila onda ne vidim da on ima ikakvu vecu sansu prezivljavanja od svojih kolega koji imaju uobicajene senzorrne dlacice.
Ne vidis kako covek sa kosuljom na ledjima ima prednost nad nagim covekom u hladnom vremenu? Ne vidis kako zivotinja koja mora da trosi energiju na odrzavanje telesne toplote ima prednost ako joj nesto omoguci bolje odrzanje te toplote? Ako to ne vidis, onda ne treba uopste da pricamo o evoluciji, treba da pricamo o osnovama fiziologije.
Ahtung-Ahtung:
Drugim recima, ako neki drugi jaci reptil napadne naseg mutanta, ako mu padne stena na glavu, ako ga spopadne neka bolest, ako se zaleti ka provaliji, ako ,ako- onda mu nikakve senzorne dlacice ma kakve bile ne pomazu. Napokon i da ostane ziv, moze ostati singl tip i ne preneti mutaciju na potomstvo. Trecim recima, nas mutant sa debljim senzornim dlacicama ima istu sansu da rikne kao i mutant sa recimo neuobicajeno stanjenim senzornim dlacicama (ako je ono korisna mutacija onda je ovo valjda negativna).
Da je ovo tacno, ne bi postojao ni kukuruz, ni svinje, ni stoka, ni psenica, niti bilo koja druga vrsta koju su ljudi uzgojili kroz citavu istoriju. Naravno da se moze bas desiti da ovaj nas mutant strada iz nekog razloga u kome mu mutacija uopste ne pomaze. Ali ovde je domen cista matematika - ako zelis da se prepires o ovome, ti moras da negiras direktna merenja iz prirode, i osnove stocarstva, vocarstva, i poljoprivrede. Ovo su stvari koje se vide u prirodi neprestano, koje se mere veoma precizno (posto od njih zavisi nastanak novih stetocina i razvitak otpornosti medju starim) , i koje su od ogromne vaznosti za svetsku ekonomiju. U prakticno svakoj vrsti zivotinja koja postoji, svaki potomak nosi nekoliko desetina novih mutacija. Znaci, imas hiljade ili milione potomaka u svakoj generaciji, koji nose razlicite promene. Odredjen procenat njih ce nositi mutacije koje ce biti dovoljno negativne da dovedu do eliminacije iz populacije. Slabo negativne, potpuno neutralne, i slabo pozitivne mutacije nece imati posebnog uticaja (mada ce se malo pozitivne mutacije polako uvecavati, dok ce malo negativne polako nestajati; ali ovo je suvise kompleksna matematika, ako vec osnovne cinjenice populacione genetike ne priznajemo). Povremene pozitivne mutacije itekako imaju efekt. Iz populacione genetike (razgovarali smo o ovome na forumu, mozes da odes i pogledas jednacine sam, i da izracunas sam; a mozes i da pogledas obzervacije na osnovu kojih su ove jednacine izradjene, i kojima su proverene u prirodi). Uobicajeni "rule of thumb" je da ako jedinka ima mutaciju koja joj daje 1% prednosti, u roku od 1000 generacija, 99% populacije ce nositi tu mutaciju. I ako se mutantu desi neka nesreca - ako, eto, bas njega napadne neki predator - onda nista. Mutacija je izgubljena. Ali potencijal za nju postoji u populaciji u toj sredini, i sledeca mutacija istog tipa ce imati isti efekt.
Ahtung-Ahtung:
Isti problem, da li ce nas mutant sa debljim senzornim dlacicama uopste napraviti potomke?
S obzirom da ovo vidimo u prirodni neprestano, nemamo razloga da mislimo da nece. Koliko hiljada puta smo videli nastanak novih mutacija u prirodi, i njihovo munjevito sirenje kroz populaciju?
Ahtung-Ahtung:
Kod jednog potomka. Ah, najzad. i taj sa razgranatom dlakom ima izvrsne sanse da ne dozivi duboku starost gajeci unuke bas kao i ostali nemutirani reptili. Ili mozda ja propustam negde da ga razgranata dlaka stiti od predatora, neprijatelja u sopstvenoj vrsti, bolesti,nesreca, nenalazenja partnerke?
Ne, Ahtung. Taj mutant ima apsolutno istu verovatnocu da izbegne predatore, neprijatelje u svojoj vrsti, bolesti, nesrece, i da nadje partnerku. I sve su to procesi koji usporavaju evoluciju, i koji mogu da uklone neku mutaciju iz igre. Ko zna koliko mutacija se desilo koje su tako izgubljene? U prirodi, dobar broj novih mutacija nestaje upravo zbog potpuno nevezanih faktora, to dobro znamo. Ali dovoljan broj zivotinja ostavi potomke. I kada se to desi sa zivotinjom koja ima pozitivnu mutaciju, dobijamo ono sto smo hiljadama puta videli u prirodi, i hiljadama puta sami proizveli u uzgajanju zivotinja i biljaka. U ovom slucaju ovde, ja ne tvrdim da je ovo prva mutacija koja se desila. Ono sto tvrdim je veoma prosto: imas selektivni pritisak u vidu hladne sredine. Zivotinje koje imaju bolju sposobnost da prezive u hladnoci imaju prednost, vecu sansu da prezive i ostave potomstvo. Mozda se medju tim reptilima desila mutacija koja je nekako poboljsavala metabolizam, sto povecava sposobnost prezivljavanja; ali je tog mutanta pojeo predator. Mozda se desila i mutacija koja proizvodi ne razgranate, vec gusce dlake; ali je taj mutant umro od gladi. Ali pre ili kasnije, desila se mutacija koja je bila pozitivna pod selektivnim pritiskom, i koja je prezivela.
Ahtung-Ahtung:
Kolika je verovatnoca da nas najnoviji mutant sa debljim senzornim dlacicama koje se granaju dozivi mutaciju koja ce sve vratiti unazad tj povratnu mutaciju? Koliko je ta verovatnoca manja od verovatnoce da ce doziveti novu direktnu mutaciju? Kolika je verovatnoca da nas mutant dozivi nekakvu negativnu mutaciju koja ce ga definitivno zatuci?
Efektivno nula. Ponovo brkas jedinke i populaciju. Prvo, imas jednu jedinku sa mutacijom koja dovodi do grananja dlacice, i koja ostavi potomstvo. Ne moze biti povratne mutacije u toj jedinki (to je kao kada bi imao coveka koji ima albino mutaciju, koji odjednom prestane da bude albino tako sto sve celije u njegovom telu istovremeno dozive povratnu mutaciju). Povratne mutacije se mogu desiti u semenim celijama, tj. moze se desiti da potomak izgubi mutaciju koju ima predak. Ali mada svaki potomak teorijski moze da dozivi mutaciju koja negira prethodnu, sanse da svi potomci mutanta odmah u sledecoj generaciji dozive povratnu mutaciju su neverovatno male. Tek kada se mutacija rasiri kroz populaciju - kada nakon vise generacija razmnozavanja i sirenja mutacije imas hiljade ili milione jedinki sa dlakama koje se granaju, i koje sada ostavljaju svoje potomstvo - mozes da ocekujes da ces povremeno nalaziti povratne mutacije, tj. da ces povremeno naci na ponekog potomka koji se rodi sa tanjim dlacicama koje se ne granaju. Ali ovo je sada negativna mutacija: svi drugi clanovi vrste imaju prednost nad ovim mutantom. I ovo se nece siriti kroz populaciju, vec ce biti eliminisano. Drugo, sansa da se dese dve znacajne mutacije istovremeno je veoma mala. Sansa da se dve znacajne mutacije dese u istoj liniji u konsekutivnim generacijama (znaci, recimo, otac ima jednu pozitivnu mutaciju, ali svako od njegove dece ima druge, negativne mutacije) su mikroskopski male. Znaci, kada imas jedinku koja nosi znacajan pozitivan korak, sanse su da ce vecina potomaka te jedinke nositi tu pozitivnu mutaciju, i nece imati dodatne negativne mutacije, ne odmah. Opet, kada se ova mutacija rasiri, i kada imas citavu populaciju reptila sa razgranatim dlacicama, tada ces imati negativne mutacije, naravno, koje ce te potomke eliminisati iz populacije; ali to nece imati uticaja na odrzanje osnovne promene koja je (do tada) postala norma.
Ahtung-Ahtung:
Jel imas neke podatke o smrtnosti dinosaurusa usred "teskih zima" ? Tek da vidim koliko koliko deblje razgranate i preklopljene senzorne dlacice uvecavaju njegovu sansu da prezivi zimu. Da ne pricamo ponovo o svemu ostalom sto moze vrlo lako da ga ubije.
Opet, uzmi i izracunaj sam. Ako povecas sansu prezivljavanja i ostavljanja potomstva za samo 1%, u roku od samo par hiljada generacija ce ta mutacija preuzeti populaciju. Ako mutacija daje manju prednost, potrebno je vise vremena; ali u roku od nekoliko stotina hiljada ili miliona generacija, mutacija ce se znacajno prosiriti kroz populaciju.
Ahtung-Ahtung:
Sto se tice evolucije gmizavaca u ptice, ja na poricem mikro evoluciju ali poricem da samo najsposobniji opstaju a da niko od evolucionista ne zeli pomenuti cistu srecu Survival of luckiest kao znacajan faktor prezivljavanja i ostavljanja potomaka sto pojedinca, sto grupe organizama.
Ako ne porices mikro evoluciju, ti onda prihvatas evoluciju. Svi koraci u razvoju ptica koje sam ti naveo su mikroevolutivni. Takodje, evolucija uvek govori o populacijama, a ti stalno o pojedincima. Mutacije pocinju od pojedinaca, ali njihovo pojavljivanje i sirenje kroz populaciju ne moramo da zamisljamo - mozemo da to vidimo veoma direktno u prirodi. Zaboga, desetine miliona ljudi godisnje umiru kao posledice ovog procesa.
Ahtung-Ahtung:
Istovremeno prirodnom odabiru dajete ulogu subjekta jer "on" zajedno sa mutacijama gura evoluciju napred a prirodni odabir nije nista drugo no jednostavna cinjenica da su neki preziveli i ostavili potomstvo a da drugi nisu. Da ne pricamoo o tautologiji kako najprilagodjeniji prezivljavaju i ostavljaju potomstvo a ko su najprilagodjeniji-naravo oni koji su preziveli :lol:
Tautologija, Ahtung, postoji samo u tvom umu. U svakoj generaciji, neki su preziveli i ostavili potomstvo, a drugi nisu. Do te tacke si u pravu. I bio bi potpuno u pravu da se ovo dogadja po cistom slucaju: uzmes i uporedis one koji su umrli sa onima koji su preziveli, i nadjes da su oni u proseku isti, nema nikakvih razlika. U tom slucaju bi cela prica bila besmislena. Poenta selekcije je da postoji nesto na osnovu cega se ona vrsi. Znaci, nisu "neki" preziveli: preziveli su oni koji imaju odredjene osobine, odredjene gene. Nisu "drugi" umrli - umrli su oni koji takodje nose odredjene osobine, odredjene gene. Ovo nije tvrdnja evolucije. Mozes da zaboravis evoluciju, i da prosto odes u prirodu, izaberes vrstu, i posmatras je par decenija. Bilo koju zivu vrstu na zemlji. Idi i posmatraj! Videces da se kroz generacije ucestalost odredjenih osobina menja: menja se ucestalost alela u populaciji. I to se dogadja na osnovu selekcije. Odredjene alele bivaju izbacene; odredjene imaju prednost. I kroz taj proces se sve vrste na Zemlji, danas, uzivo, pred nasim ocima, polako menjaju. I nije nam poznat nijedan nacin da ovaj proces zaustavimo, osim da potpuno unistimo zivot.
Ahtung-Ahtung:
Ono u tvom prikazu toboznje evolucije dinosaurusa u ptice je puno rupa i rupcaga, ne moze krljust tek tako, za jedan dan da evoulira u proto pero a ako je to trajalo milionima godina onda bi imali milione slucajeva gde imas polu krljust-polu pero a toga nema nigde no imate ili samo krljusti ili samo pera.
Znaci, sva ona tvoja prica o "pazljivom citanju" je prosto izmisljotina, je li? Jer ti je i na sajtu, i najmanje dvaput u okviru ove teme objasnjeno da postoje fosili sa ovim primitivnim perjem. Recimo, Sinosauropteryx, ciju sliku sam ti dvaput stavljao ovde (zajedno sa slikom fosila) ima upravo i krljust, i najprimitivniju "zadebljalu dlaku", tacno primer one prve promene. A onda, povrh toga, su tu svi ostali fosili koji pokazuju razlicite primitivne verzije pera, paralelno sa krljustima. A povrh toga je cinjenica da ptice i dan-danas imaju ostatke krljusti na kozi. A povrh svega je cinjenica da ti je ovde detaljno objasnjavano da perje nikada nije nastalo iz krljusti, tako da nikada nije postojalo nista slicno "polju-krljusti/polu-peru"; ali ti ne citas. Tebe ne zanimaju cinjenice. Ti samo, ponovo i ponovo, ponavljas iste netacne tvrdnje koje su procitao u kreacionistickoj literaturi, u koje si potpuno i apsolutno poverovao, i u koje te nista ne moze navesti da sumnjas.
Ahtung-Ahtung:
A gledaj tek ovu tvoju smejuriju
Takodje, mnoge vrste su pocele da proizvode mnogo duze perje. Razloge ne mozemo tacno znati, ali imamo dve dobre pretpostavke: to dugo perje je moglo da posluzi za prekrivanje tela (pogotovo glave i nogu) u toku noci; a verovatno je takodje korisceno za "dvorenje", tj. privlacenje partnera
Majstore, da ne brkate malo uzroke i posledice? To sto je mnogo duze pero eventualno moglo da prekrije telo ili da sluzi kao faktor privlacnosti je POSLEDICA nastanka mnogo duzeg pera a ne njen uzrok kao sto ne pada kisa zato sto ljudi nose kisobrane nego je malo obrnuto,zar ti se ne cini? Ili mozda hoces reci da potrebe stvaraju organe?
Ono sto bi bilo smejurija, Ahtung, da nije suvise tuzno za smejanje, je sto ovde opet - po koji put? - nalecemo na stvari koje su ti objasnjene nekoliko puta. Ali postaje sve ociglednije da ti dolazis ovde samo da bi se prezrivo smejao "budalama" koje, eto, veruju nauci; sasvim je ocigledno da ti ni ne citas, a kamoli razmisljas o odgovorima na pitanja koja postavljas. Recimo, da primenimo ovu tvoju logiku na, recimo, uzgoj zitarica. Po "klasicnom" naucnom uzgajanju (koje je, eto, glupo, besmisleno, i brka uzroke i posledice), seljak ce u svakoj generaciji da ukrsta one stabljike kukuruza koje u okviru te generacije imaju najveca i najbolja zrna. On se tako nada da ce polako, korak po korak, proizvesti kukuruz sa vecim i boljim zrnima. Ali kakva greska! Trebalo je tebe da pita, i onda bi znao da je ovo nemoguce. Jer kukuruz treba unapred da ima veca i bolja zrna da bi ga seljak izabrao, zar ne? Na ovo se svodi tvoja logika. Ne, Ahtung. Imas dinosauruse koji su imali perje po telu. Kod odredjenog broja njih je doslo do izduzenja perja na udovima. Ako uzmemo, recimo, seksualnu selekciju, kako se to dogadja? Uzmi da je duzina perja na prednjim udovima 3-5cm. I sad, zenke biraju one muzjake koji imaju najduza pera, 4-5cm. Iz osnovne genetike mozes da znas da ce sledeca generacija ptica imati prosecnu duzinu perja na prednjim udovima od 3.5-5.5cm. I onda zenke opet biraju one sa naduzim perjem, 4.5-5.5cm. Sledeca generacija ce imati 4-6cm prosecnu duzinu perja. Zenke biraju najduza pera, 5-6cm. Itd, u krug, dok perje ne postigne optimalnu duzinu na kojoj veca duzina pocinje da predstavlja problem (izaziva probleme u kretanju, npr.). Ovo je proces koji je vidjen mnogo puta uzivo, proizveden vestacki hiljadama puta (tako su uzgojene sve osobine svih zivotinja i biljaka koje uzgajamo), i samo potpuno neznanje moze da opravda coveka koji se smeje tako osnovnom konceptu svakodnevnog zivota.
Ahtung-Ahtung:
Zasto se stidite da upotrebite rec slicajno? Slucajno su mutacije napravile te dlacice debljima, pa su one slucajno kasnije razgranale ( i sasvim su slucajno bas to pojedinacni mutanti preziveli i ostavili potomstvo) , pa je slucajno doslo do nastanka protoperja, pa je ono slucajno postalo malo duze, pa je slucajno doslo do nastanka pluca ptica, pa se slucajno krenulo u stvaranje kljuna itd itd.
Zato sto nije bilo slucajno. Varijacija je slucajna modifikacija postojecih osobina. Selekcija nad tom varijacijom nije slucajna. Prema tome, ako covek kaze ono sto si ti rekao u gornje citiranom, ono govori nesto sto nije istina, i ne opisuje stvarnost.
Ahtung-Ahtung:
Zamolio bih te na kraju da mi objasnis onaj slucaj NDe kod zene ciji je mozak po svim medicinskim parametrima bio mrtav.
Njen EEG je bio "ravan" oko sest minuta. Njen opis izgovorenih reci i dogadjaja ne ukljucuje nista sto se desilo u toku tih sest minuta. Sve sto je ona opisala i prenela, desilo se u toku vremena u kome je bila pod opstom anestezijom, ali je njen mozak pritom funkcionisao. Ovo je veoma cest problem sa anestezijom - lekovi za paralizu misica funkcionisu veoma dobro i precizno, ali lekovi za uklanjanje svesti su neprecizni (zato sto postoji opasnost da se, ako se promasi doza, zaustavi rad srca i pluca). Postoje na desetine hiljada slucajeva ljudi koji su bili budni u toku operacije - osecajuci bol, i potpuno svesni onoga sto se dogadja - iako nisu mogli ni da trepnu zbog paralize svih voljnih misica. Kao rezultat niza tuzbi i sudjenja po ovom pitanju, danas se u bolnicama redovno daju anterogradni amnezici uz standardnu anesteziju: blokatori pamcenja. Tako da i danas, najverovatnije, desetine hiljada ljudi ostaju svesni svega sto se dogadja u toku operacije, ali se zbog ovih dodatnih lekova toga kasnije ne secaju. Pored desetina hiljada slucajeva u kojima su ljudi bili potpuno budni, tu su i stotine hiljada slucajeva polubudnosti, sa raznim nuzefektima slicnim hipnagogickom periodu. Ljudi se osecaju kao da lebde, ne osecaju telo, i stalno skakucu iz budnog stanja u san. Pam Rejnolds je najverovatnije bila u takvom stanju, i u trenucima budnosti je zapamtila neke od reci i dogadjaja iz operacione sale, u periodima kada je njen mozak bio funkcionalan. Kada joj je mozak bio "mrtav", nista nije ni cula ni zapamtila, tako da nema neke posebne misterije. No, posto si me naterao da gubim vremen i istrazujem ovaj konkretan slucaj, kada budes imao vremena (ok, za x meseci, nema problema), imam i ja pitanja za tebe. Signali iz usiju idu kroz mozak - ako ostetis nerve ili delove mozga potrebne za procesiranje signala, covek ostaje potpuno gluv. Isto to vazi i za oci i vizuelni korteks. E, sad. Ako su ove price o NDE istinite, to znaci da covek ne samo sto postoji (kao svest) bez funkcionalnog mozga, vec moze da cuje sta se oko njega govori, i da te reci razume bez funkcionalnog mozga. Ako je to tacno, kako to da na svetu ne postoji nijedan slucaj u kome su osteceni ti kriticni regioni mozga, a da je covek pritom ocuvao sposobnost da cuje i da razume ono sto je receno? Mislim, ako zena moze da cuje i razume hirurge u trenutku kada joj mozak, navodno, ne radi - kako to da ljudi kojima je prosto presecen auditorni nerv nikada ne mogu na taj isti nacin da cuju sta se dogadja, vec im treba taj suvisni mozak...?
Ahtung-Ahtung:
Teorija evolucija je jedna oblast gde se ne slazemo a ko zna, mozda ima milion drugih gde bi se lepo slozili.
Nije problem neslaganje sa evolucijom. Problem su tvoji razlozi za to neslaganje - koji se svode na negiranje postojanja stvari koje postoje, negiranje procesa koji su deo naseg svakodnevnog zivota, i odbijanje da se cak i povrsno razmisli o argumentima i dokazima koji ti se - i to na tvoj sopstveni zahtev! - daju.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-05

Danas sam bolestan (visoka temperatura) te sam ostao kuci i dosao u situaciju da imam vremena za odmor( ako se lezanje sa 39 mtemparaturom moze nazvati odmorom) pa i internet. Medjutim, i dalje ostaje da do 18 juna ne mogu garantovati frekfenciju pisanja na forumu a nakon osamnastog se sve vraca na normalu. Zato da prokomentarisem par stvari. 1) Cela ta prica o "zadebljanoj senzornoj dlacici" kod dinosaurusa kao prvom mikroevolucionom koraku u prelazu dinosaurusi-ptice, se pominje samo ovde kod tebe a internet sadrzi na hiljade strana (17 000) na jezicima ex yu koje govore o evoluciji ptica. Znaci svako moze da slobodno ugogluje evolucija gmizavaca (ili gmazova) ili ptica + senzorne dlacice , i dobice corak. Nema nista. Proverite. Moze i samo "senzorne dlacice" i dobicete dva pogotka na kojima u oba slucaja ti koristis taj pojam, te jedan pogodak gde ga ja koristim citirajuci tebe. Ti pricas o senzornim dlacicama na ovom forumu a pricao si i na forumu vidovdan.org gde si imao drugi nick. 2) Navedi mi kako se senzorne dlacice kazu na engleskom pa da se malo edukujem sto u jednom taboru sto u drugom, tj da procitam argumente obe strane.Posteno? 3)

Ne vidis kako covek sa kosuljom na ledjima ima prednost nad nagim covekom u hladnom vremenu
Kolike su bile te senzorne dlacice i koliko su se udebljale? Moze u milimetrima, santimetrima? Imas nekakve materijalne dokaze? Da si dinosauruse bez perja uporedio sa dinosaurusima sa perjem pa da kaze covek, ok, poredjenje ima smisla, ali zadebljanje nekakvih sicusnih dlacica porediti sa golim covekom i sa obucenim covekom je smesno. Ako je strasna zima, dinosaurusi ce naci nacin da se zagreju i spasti se ili nece nacin da se zagreju pa ce riknuti a tu nekakve dlacice ne znace nista. Uostalom,ponavljam opet , kakvi su materijalni dokaze za citavu hipotezu o "zadebljanim senzornim dlacicama". Nesto ne verujem da fosili sadrze te dokaze, odakle onda? 4)
Uobicajeni "rule of thumb" je da ako jedinka ima mutaciju koja joj daje 1% prednosti, u roku od 1000 generacija, 99% populacije ce nositi tu mutaciju
I gde je dokaz da su zadebljane senzorne dlacice davale 1% prednosti? Da ti verujem na rec? 5)
Zivotinje koje imaju bolju sposobnost da prezive u hladnoci imaju prednost, vecu sansu da prezive i ostave potomstvo
Nikakav dokaz da ikakve dlacice uvecavaju sansu prezivljavanja po zimi te potpuno zanemarivanje svih ostalih razloga od kojih neka zivotinja ugine. 6)
Ako povecas sansu prezivljavanja i ostavljanja potomstva za samo 1%, u roku od samo par hiljada generacija ce ta mutacija preuzeti populaciju
A gde je dokaz da zadebljane senzorne dlacice povecavaju sansu prezivljavanja za 1%? Ponavljam se, hmmm. 7)
Znaci, nisu "neki" preziveli: preziveli su oni koji imaju odredjene osobine, odredjene gene. Nisu "drugi" umrli - umrli su oni koji takodje nose odredjene osobine, odredjene gene
Da, ali kako ja da proverim evolucioni princip da najprilogodjeniji prezivljavaju ako ne znam unapred ko je najprilagodjeniji? I zasto je , kao sto je neko ovde vec rekao , jedan hebeni zbun koga svako zapisava, svako cupa,gazi i sere po njemu, zasto je on preziveo a dinosaurusi nisu? Zasto su uopste dinosaurusi iscezli ali SVI dinosaurusi.Opet ponavljam, SVI. Znaci i oni od xy tona ali i oni velicine kokoshi. Zasto su krokodili preziveli a dinosaurusi nisu? Odgovore nemate vec na stotine teorija, sve gluplje i smesnije jedna od druge. 8)
Recimo, da primenimo ovu tvoju logiku na, recimo, uzgoj zitarica. Po "klasicnom" naucnom uzgajanju (koje je, eto, glupo, besmisleno, i brka uzroke i posledice), seljak ce u svakoj generaciji da ukrsta one stabljike kukuruza koje u okviru te generacije imaju najveca i najbolja zrna. On se tako nada da ce polako, korak po korak, proizvesti kukuruz sa vecim i boljim zrnima
Odlican primer. Za Inteligentni dizajn. Posto seljak koji ima svest,predznanje i planove postupa po njima dok mutacije nemaju nikakvu svest, ne umeju nista da planiraju a cak sta vise, u samom organizmu se nalazi izuzetno prefinjen sistem kojim se organizam brani od mutacija.Taj sistem kojim se organizam brani od mutacija je po vama naravno nastao upravo mutacijama :lol: Mutacija ne zna da dinosaurusu treba duze perje da bi muvao ribe ili se pokrio sa njim pa shodno tome ona moze samo slucajno da se desi pa da kasnije dino iskoristi postojanje duzeg perja i onda krene da se svalerise a nikako obrnuto. 9)
Uzmi da je duzina perja na prednjim udovima 3-5cm. I sad, zenke biraju one muzjake koji imaju najduza pera, 4-5cm
Ali ja necu da uzmem.Ovo je cisto trabunjanje bez ijednog jedinog dokaza.Odakle vi znate, molim lepo, da su dinosaurice birale muzjake sa duzim perima? Mozda su se bas palile na one sa kracim perima, mozda ih je bolelo dupe za duzinu pera, mozda su jedino gledale duzinu djoke ili ko zna sta drugo. Tako ste isto pricali za pauna i njegovo perje ali potpuno isto, kao ono je evoluiralo posto uz njegovu pomoc on muva ribe i onda lepo dodje japanski naucnik koji dokaze da je sve to glupost. Citat: #Tokom prolecnih dana u godinama od 1995 do 2001, naucnici su posmatrali uspesnost prilikom paranje muzjaka i zenki, iz perspektive muzjaka i zenki, koncentrisuci se najvise na ocenjivanje faktora spoljasnjeg izgleda muzjaka i posebno na sepurenje. Prilikom sepurenja, muzjak pokazuje i trese svoje perje direktno prema zenki u neposrednoj blizini. Ono proizvodi specifican suskavi zvuk. Naucnici su podatke o uspesnosti prilikom odabira partnera uporedili sam nekoliiko parametara izgleda perja, ukljucujuci i duzinu perja i broj kruznih sara nalik ocima. Istrazivaci su takodje belezili broj i trajanje sepurenja. Kako god posmatrali ponasanje, istazivaci nikako nisu mogli da povezu izgled perja sa uspesnoscu parenja muzjaka. Stavise, Takahashi i njen tim su otkrili veoma male razlike u izgledu perja kod populacije pauna koju su posmatrali. Takodje nisu migli da povezu kondiciju i stepen `muskosti` sa izgledom perja. Ova otkrica su prihvacena za objavljivanje u sledecem broju casopisa `Animal Behavior# 10)
Ovo je proces koji je vidjen mnogo puta uzivo, proizveden vestacki hiljadama puta
Cist inteligentni dizajn. 11) Na kraju ove poruke (Ovo za NDE cu prokomentarisati u sledecem javljanju, sada ne stizem) da te pitam, zasto u svojoj elaboraciji o navodnoj evoluciji dinosaurusi-ptice ne pominjes probleme vezane za nastanak leta tj obe teorije cursorial theory i arboreal theory , obe suplje kao svajcarski sir?

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-05

CHARLIE Ja stvarno ali stvarno ne shvatam zasto ti glumis milosevog advokata? Mislim, ocito je da njemu tvoje pomoc ne treba a ako nista on ne dovodi u sumnju postojanje korisnih i stetnih mutacija :roll: Ja se ne secam sta je bilo pre mesec dana a nekmoli sta sam ja sve pisao pre par godina i sta je meni druga strana odgovarala niti imam vremena da ponovo iscitavam te stranice. Uostalom, on i ne mora da mi odgovori vec da me lepo uputi na tu i tu stranicu gde je njegov odgovor, da opet procitam pa ako imam neku novu,prosirenu repliku, da mu se javim. Inace, tvoj je problem sto imas nekriticki stav prema svemu sto on kaze pa sam tako posve siguran da ako on tvrdi da su dinosaurice padale na dugacka pera, da je to za tebe sveto slovo, ko biblijski zakoni za jehoviste. Za mene ipak nije. I ako bas zelis da me lecis (samo osobe koje su mentalno bolesne imaju mentalne smetnje , zdrave nemaju) , onda me izleci recimo objasnjenjem kako je evoulirao vec pomenuti Pera Detlic. Jeli prvo kucao u drvo bez tog specijalnog jezika i specijalnog kljuna i "amortizera" u glavi pa se samoubijao ili je mudro cutao i cekao da mu se sve to napravi pa je onda poceo da glumi busilicu po sistemu, sada imam zastitnu opremu i fucka mi se za sve. Ne zanima me milosevo objasnjenje vec iskljucivo tvoje.Znaci, zamolio bih te, ako je ikako moguce da mi to objasnis.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-06

Ahtung-Ahtung:
Ja stvarno ali stvarno ne shvatam zasto ti glumis milosevog advokata? Mislim, ocito je da njemu tvoje pomoc ne treba...
Radi se o tome, dragi Ahtung, sto u svojoj glavi diskusije na forumu svodis na licni nivo, pa tako kad te uputim na cinjenicu da je Milos jos pre dve godine povodom nekog pitanja pruzio objasnjenje, izgleda da je jedini smisao koji vidis u takvom mom postupku pomaganje Milosu da u okrsaju s tvojim tezama odnese licnu pobedu, slicno kao sto moje poruke dozivljavas i kao pokusaj omalovazavanja na licnoj osnovi.
Ahtung-Ahtung:
Ja se ne secam sta je bilo pre mesec dana a nekmoli sta sam ja sve pisao pre par godina i sta je meni druga strana odgovarala niti imam vremena da ponovo iscitavam te stranice.
Dragi Ahtung, ti se ne secas cak ni onoga sto je napisano u poruci na koju odgovaras, a izgleda kao da nemas vremena da procitas ni ono sa cime polemises, sto je, priznaces, prilicno besmisleno. Ukoliko pak postoji neki skriveni smisao u tome, bio bih zahvalan ako bi mi pomogao da ga otkrijem.
Ahtung-Ahtung:
I ako bas zelis da me lecis (samo osobe koje su mentalno bolesne imaju mentalne smetnje , zdrave nemaju) …
Ok, bas si namerio da ovo pitanje ispitamo do kraja. Pisao si o tome kako si prilicno inteligentan, da posedujes dobar analiticki talenat, te da pazljivo citas Miloseve poruke. U redu, problem nije u tvojoj inteligenciji i analitickim sposobnostima, nije u necitanju onoga sto je napisano, u pitanju nisu ni bilo kakve smetnje mentalne prirode koje bi predstavljale poteskocu u razumevanju procitanog. Pitam se bez trunke malicioznosti u cemu je onda problem kad ne konstatujes (ne govorim o neprihvatanju ili neslaganju) ponudjena objasnjenja i uopste ih ne uzimas u obzir prilikom ponovnog izlaganja svojih teza? Mozemo li da razresimo ovu misteriju, a da pri tom razgovaramo kao odrasli ljudi - bez durenja, klinackog nadmudrivanja, omalovazava i tome sicno?
Ahtung-Ahtung:
... onda me izleci recimo objasnjenjem kako je evoulirao vec pomenuti Pera Detlic. Jeli prvo kucao u drvo bez tog specijalnog jezika i specijalnog kljuna i "amortizera" u glavi pa se samoubijao ili je mudro cutao i cekao da mu se sve to napravi pa je onda poceo da glumi busilicu po sistemu, sada imam zastitnu opremu i fucka mi se za sve.
Pocinjem da sticem utisak da nastojis da na primeru svake vrste koja je ikad zivela na Zemlji proveris principe po kojima se evolucija odvija, iako su ti oni objasnjeni vec vise puta.
Ahtung-Ahtung:
Ne zanima me milosevo objasnjenje vec iskljucivo tvoje.Znaci, zamolio bih te, ako je ikako moguce da mi to objasnis.
Vrlo je zanimljivo da tebe zanima upravo moje misljenje, iako na forumu ucestvuje strucnjak koji to pitanje svakako bolje poznaje. Ako te zanima neki problem, valjda je u interesu kvalitetne diskusije da sto kompetentnija osoba pruzi objasnjenje kako bi se na osnovu toga nastavak razgovora odvijao po principu baratanja cinjenicama, ili bi ti radije da dobijes odgovor koji bi odgovarao standardu tvog neznanja kako bi lakse stvorio utisak o ispravnosti teza kojih ni po koju cenu ne zelis da se odreknes, te da se sa nekim nadmudrujes na licnoj osnovi?

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-06

Charlie boj Ja sam u proslom postu pokazao fino kucno vaspitanje i odgovorio ti iako nisam trebao.Zasto? Zato sto ja polemisem sa Milosem a ne sa tobom. Samim tim, sve u vezi mog citanja njegovih postova, njegovih odgovora ranije, mojih postova ranije itd itd- sve to cu raspraviti i objasniti samo sa njim a ne sa samoproklamiranim advokatima koji stoje sa strane i presipaju iz supljeg u prazno. Sa tobom mogu raspravljati samo o onome sto se tice direktno tvoje-moje komunikacije pa ako ja ne procitam neki tvoj odgovor, ako nesto pogresno shvatim, ako ponovim moje pitanje na koje sam vec dobio odgovor-onda se javi. Ovako ces samo gubiti vreme tipkajuci jer ubuduce apsolutno necu tebi ibjasnjavati bilo sta sto se ne tice nase(tvoje i moje) polemike.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-05-07

Ahtung-Ahtung:
Zato sto ja polemisem sa Milosem a ne sa tobom. Samim tim, sve u vezi mog citanja njegovih postova, njegovih odgovora ranije, mojih postova ranije itd itd- sve to cu raspraviti i objasniti samo sa njim a ne sa samoproklamiranim advokatima koji stoje sa strane i presipaju iz supljeg u prazno.
Cini mi se da previse pridajes znacaj licnoj dimenziji diskusije - ko kome navodno pomaze, ko ce s kim o cemu da raspravi i sl, a zaboravljas da je najvaznije kako stvari stoje sa samim predmetom diskusije - teorijom evolucije i srodnim pitanjima. Sa paznjom sam pratio vasu polemiku nastojeci da iz nje nesto saznam i naucim, i mislim da su kriticke teze naspram teorije evolucije koje si iznosio vrlo interesantne. Medjutim, ucinilo mi se da prilikom izlaganja svojih stavova u obzir nisi dovoljno uzimao i ono sto je na njih odgovoreno, pa sam na to skrenuo paznju kako bi se kvalitet diskusije poboljsao. Zato nema razloga da se ljutis, nalazis uvredjenim ili da moje mesanje shvatas licno.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-07

Sve je to lepo i fino ali zasto se sam ne ukljucis u konkretnu diskusiju npr o evoluciji perja ili ptica uopste pa kazes svoj stav i svoje misljenje? I meni bi bilo mnogo lepse da posmatram sa strane diskusiju tj da neki pravi biolog antievolucionista dodje na moje mesto (a ne da se ja laik lometam ovde), pa da ja pratim njegovu i milosevu polemiku. U to ime sam i pokusao stupiti u kontakt sa jednim hrvatskim biologom sa nickom Secundus, zastupnikom ID-a a li ga nisam nasao posto je odavno neaktivan na forumima. Ako te zanimaju i njegovi stavovi, evo ti link za njegovu polemiku sa jednim (nekoliko njih ali ovaj jedan je glavni oponent) hrvatskim evolucionistom sa nickom Slartibartfast, takodje biologom. Po meni je polemika bila vrlo zanimljiva, pregledaj od pete do devete strane http://www.forum.hr/showthread.php?t=34335&page=5 I posto vidim da te jako zanima zasto ja pominjem nastanak perja iz krljusti iako Milosh govori o nastanku perja iz dlaka, eto da objasnim. To sto Milos tvrdi je jedna evoluciona struja a imas dosta zastupnika druge alternative, tj da je perje nastalo iz krljusti iako naravno nemaju nikakve dokaze. Evo uostalom jedne zvanicne evolucione stranice pa pogledaj http://www.bionet-skola.com/w/Ptice Jel pise da je perje navodno nastalo iz krljusti? Pise.Zar nije onda krajnje vreme da se evolucionisti odluce? I na kraju,ponavljam, najbolje je da se konkretno ukljucis u konkretne teme, jer ako si prirodnjak, onda za to imas sto puta vise predispozicija od mene.

Somewhere, over the rainbow... - Posted by charlie on 2009-05-07

Ahtung-Ahtung:
I meni bi bilo mnogo lepse da posmatram sa strane diskusiju tj da neki pravi biolog antievolucionista dodje na moje mesto (a ne da se ja laik lometam ovde), pa da ja pratim njegovu i milosevu polemiku.
Slicna prica onoj koju sam cuo od jednog pofesora univerziteta koji se bavi, u sirem smislu, bioloskim istrazivanjima – tamo negde, iznad duge, postoje neki ekstra strucnjaci koji su otkrili da je teorija evolucije pogresna, ali o tome ne smeju nista da pisnu, jer se plase naucne strahovlade evolucionista, pa onda zastupanje kreacionizma ostaje u rukama neukih i verskih fundamentalista. Bebi Dol - Iznad duge
Negde, tu iznad duge, gde ljubav sja negde postoji zemlja o kojoj sanjam ja Tamo, tu iznad duge, nebo zri snovi daju ti pravo da tamo budes ti...
Ipak, anonimnost omogucena internetom ovaj problem otklanja. Kada sam ga uputio na ovaj forum, profesor nije pristao da uzme ucesca. Takodje, kako sam rad da se upoznam sa novim pristupima naucnim pitanjima i da preispitam svoj pogled na njih, zaintrigirao me je njegov skepticizam, ali uporni pokusaji da od njega saznam konkretne razloge koji su ga kao naucnika i istrazivaca ucinili skepticnim povodom TE, ostali su bez uspeha. Eto vidis, dragi Ahtung - sa evolucionisticke strane ne postoji nikakva konspirativnost i misterioznost – o svemu se otvoreno i detaljno razgovara, dok s druge strane kreacionisticki naucnici ostavljaju stvari nedorecenim i tako seku granu na kojoj sede. Pronasli su dokaze koji TE dovode u pitanje, ali ih drze u tajnosti pa zvanicna nauka ostaje zatocenik evolucionistickog konzervativizma. Mislim da ces se sloziti da sto se tice ozbiljnosti diskusija o evoluciji na srpskom i srodnim jezicima, ovom forumu, koji postoji vec nekoliko godina, nema premca? Stoga bi trebalo da kao magnet privlaci strucno potkovane kreacioniste sa ovih prostora. A vidis, oni i nadalje ne pristaju da izadju iz mita i kroce u stvarnost ostavljajuci laike poput tebe nezasticene pred sibom evolucionistickih neistina i besmislica.

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-07

Zasto maltretiras bolesnika :twisted: Lista ID- pristalica je nekad skupljala oko 500 imena antievolucionista a sada ih ima nepunih 800. Znam da to nije ni procenat od liste one druge strane ali trend rasta je ocit. http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660 Kao sto vidis i ako ti je bila poznata stara lista, ova je vise internacionalna i ima i ceske,poljske,madjarske, indijske, ukrajinske, izraelske, engleske i ruske naucnike. Mozda jos neke drzave, nisam siguran. Ako ti mislis da su svih ovih 800( + svi oni naucnici koji takodje ne podrzavaju TE ali ne zele eksponiranje + milioni i milijarde onih koji nisu naucnici) nekakvi fanatici, onda ti i dalje zivi u svetu snova, ko ti brani. Sto se tice onog hrvatskog biologa pristalice ID-a, jesi li uopste pogledao one linkovane stranice i njegove stavove i argumente koje on zastupa ili ti vec unapred "znas" da je to besmislica pa neces ni da procitas? U tom slucaju je uopste glupo da trazis nekakvu argumentovanu polemiku ako te ne zanimaju argumenti one druge strane. I na kraju, debelo precenjujes znacaj ovoga foruma jer za njega ogroman broj ljudi nikad nije ni cuo. PS Da se razumemo, ni ja ni mnogi drugi ne napadamo teoriju evolucije u celosti jer unutar TE postoje stvari koje su definitivno dokazane, postoje stvari koje su nepotpuno dokazane i mozda tacne a postoje i stvari koje su potpuno nedokazane i ciste spekulacije.

Re: Nedostajuća karika - Posted by okram on 2009-05-07

@Ahtung-Ahtung Da tih 600 do 800 naucnika. Da li si se uopste zapitao koliko njih su uopste biolozi? Covece stavljali su koga su nasli na tu listu, cak i naucnike koji podrzavaju evoluciju, ali imaju zamerke na neke stvari (neki su trazili da ih skinu sa liste, ali se to nije desilo)... Evo pogledaj video klip sa youtube-a, http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM covek je kontaktirao ljude sa liste da vidi o cemu se radi... Mozes da zamislis kakvi su rezultati

Re: Nedostajuća karika - Posted by ahtung-ahtung on 2009-05-07

Pogledao sam film na Youtube. Moj komentar je sledeci; 1) Ja nikada u svom zivotu nisam podrzavao one koji svesno varaju i lazu. Ako su ovi ID tipovi to uradili, to je na njihovu sramotu i njihovu stetu. Medjutim: 2) Da li si ti primetio koliko je ovaj youtube isecak krajnje neprofesionalan i neobjektivan? Verovatno nisi jer ti je TE bliska srcu pa si jedva docekao da neko obori i opovrgne taj spisak. Sada cu objasniti zasto mislim da je ova emisija neobjektivna. 4) Ne vidim razlog da se na spisku ostave samo biolozi i biohemicari i njima slicni kada se TE oslanja na citavu grupu raznih naucnih oblasti.Zasto ne matematicari koji teorijom verovatnoce opovrgavaju neke delove TE ili geolozi ili naprimer informaticari (poreklo informacije u celiji npr) ili antropolozi itd itd jer podrucje njihovog rada duboko zahvata glavne oblasti TE? Da ne bude zabune, slazem se da neki od ovih naucnika sa spiska mozda strogo gledano nisu relevantni, kao naprimer doktori veterine ili farmaceuti ili astronomi ili statisticari itd , ali oni na pocetku po meni definitivno jesu. 5) Nakon brisanja je on dobio spisak od samo 31 relevantne osobe :lol: tj osobe cija titula ima neke veze sa biologijom. Pogledaj ovaj spisak od nepunih 800 naucnika i maltene vec na prve 3 strane od 17 naci ces 31 osobu koja ima veze sa biologijom tj molekularne biologe,embriologe, biorganske hemicare , geneticare, mikrobiologe... Znaci, cova direktno laze. 6) Od tih 39, on nije mogao naci cetvoricu pa ja valjda zbog nemogucnosti pronalazenja zakljucio da oni ne postoje ili da su u stvari evolucionisti.Genijalno, zar ne? 7) Od preostalih 35, 19 mu nije uopste odgovorilo pa su po njegovoj briljantnoj logici i oni postali nepostojeci ili evolucionisti. 8) Onda je od preostalih 16 koji su odgovorili u 14 slucajeva dobio odgovor da su oni greskom na tom spisku i da oni u stvari prihvataju TE a dvojica su odgovorila da ne prihvataju TE. Stoga je on, iznova genijalno, zakljucio da u stvari 88% naucnika sa spiska podrzava evoluciju a samo 12% ne. Stvarno je Nikola Tesla broj 2, ljubi ga majka. 9) Na kraju svog priloga, on iznosi da u SAD postoji 3 660 000 ljudi koji se bave naucnim oblastima unutar biologije pa onda iznosi racunicu da svega 0,00275 biologa u SAD ne podrzava TE. Sad se ja pitam, a ti mi objasni dve stvari, ako mozes. Prvo, da li je zaista moguce da u jednoj zemlji od ,kolko, 300 miliona ljudi ima skoro 4 miliona biologa? Ako uzmemo broj radno nesposobnog stanovnistva, deca,penzioneri, pa dodamo nezaposlene, pa dodamo sve ostale profesije,radnici,pravnici ,vojnici,panduri, itd itd, meni ova cifra deluje nerealno. Ali ok, ko zna, mozda stvarno jeste istinita. MEDJUTIM, odakle ovom tipusu ideja da svako ko ne potpise listu ID, u stvari podrzava teoriju makroevolucije? Zamisli (poredjenje je malo prejako, znam, ali nema veze) da je neko u Nemackoj 1939 trazio od nemackih naucnika da potpisu spisak u kome se tvrdi da sve rase jesu jednake i da ne postoje vise i nize rase. Sta mislis koliko bi njih potpisalo? Sigurno jedan uzasno mali postotak jer svakome su sigurnost svoje porodice i karijera na prvom mestu.Danas niko ne bi uhapsio niti ubio onog naucnika koji se izjasni kao antievolucionista ali bi njegova karijera trpela velike posledice.To je fakat. nedavno je na forumu B92 bila prica o TE i jedan evolucionista je rekao da on licno u Beogradu poznaje troje biologa koji u privatnom razgovoru s anjim opovrgavaju makroevoluciju ali nemaju nikakvu nameru da to javno zstupaju jer im ne moze doneti nista dobro no samo probleme i izopstavanje od strane vecine. Tako, sve u svemu, ovaj youtube pamflet je prilicno truo.Sta drugo da kazem?

- Posted by charlie on 2009-05-08

Ahtung-Ahtugn:
Kao sto vidis i ako ti je bila poznata stara lista, ova je vise internacionalna i ima i ceske,poljske,madjarske, indijske, ukrajinske, izraelske, engleske i ruske naucnike. Mozda jos neke drzave, nisam siguran.
Iako je cela stvar prenapumpana, u smislu na koji je okram ukazao, od strane kreacionista koji su se i potrudili da namaknu toliki broj potpisa, nije sporno da postoje naucnici koji ne pihvataju evoluciju. Jedan takav slucaj sam spomenuo u svojoj prethodnoj poruci. Medjutim... Recimo da zaista svih 800 naucnika sa liste u potpunosti osporava TE. Takva cinjenica bi ukazala na misljenje 800 relativno inteligentnih, visoko skolovanih, mozda i ljudi koji za sobom imaju ugledne istrazivacke karijere. Ali, poenta je da li su izveli neke ozbiljne naucne radove koji se bave evolucijom ili ne? Da cujemo koji su to naucni radovi nekih od njih kojima je uspesno ukazano na probleme u okviru TE? Izvesna gledista u okviru struke se ne prihvataju na osnovu necijeg licnog misljenja ili ubedjenja, vec na osnovu rada na tom polju i dokazima.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-05-09

Izvini za kasnjenje odgovora, juce sam imao deadline koji je morao biti ispostovan. Nadam se da se zdravstveno stanje popravlja?

Ahtung-Ahtung:
1) Cela ta prica o "zadebljanoj senzornoj dlacici" kod dinosaurusa kao prvom mikroevolucionom koraku u prelazu dinosaurusi-ptice, se pominje samo ovde kod tebe a internet sadrzi na hiljade strana (17 000) na jezicima ex yu koje govore o evoluciji ptica.
Zato sto je ovo malo dublji problem. Prica je mnogo komplikovanija nego sto ti ja ovde izlazem. Ovo sto prenosim je daleko uprosceno - iz prostog razloga sto ne mogu da tebe i mnoge druge kreacioniste ubedim da procitate i razmotrite cak i proste osnovne ideje. Cak i iole kompleksnije ideje povodom mutacija su van dometa ove diskusije - recimo, najveci deo evolucije perja je verovatno bio spor drift, ali ja ti ga u gornjoj prici predstavljam kao seriju diskretnih mutacija radi jednostavnosti. Takodje, molekuli se ne fosilizuju. Kako su tacno isle mutacije? Kako je tacno isla selekcija? To je stvar nagadjanja. Mi imamo molekularne tragove - imamo gene modernih reptila i modernih ptica, na osnovu kojih mozemo da rekonstrisemo delimicno evolucionu istoriju. Imamo i fosile prelaznih oblika, koji nam pokazuju pojavljivanje dinosaurusa sa izrazenim dlacicama (ime je "integumentary follicles"), pa onda dinosaurusa sa razgranatim dlacicama, pa dinosaurusa sa peruscima (strukturama slicnim onima koje mozes da vidis na novoizlezenim pilicima - slicno perju, ali nije bas), pa dinosaurusa sa perjem. Nastanak ptica tek onda sledi iz pernatih dinosaurusa. I da ne bude ljutnje, cinjenica je i da ne citas, i da odbijas da razmotris bilo sta sa cime se unapred ne slazes. Primer necitanja: ti si u prethodnoj poruci direktno rekao da "mi nemamo nista osim prvo krljust, pa onda odmah perje", nakon vise poruka u kojima su opisivani fosili prelaznih oblika perja. Primer odbijanja za razmatranje: u prethodnoj poruci, ali takodje i u sledecim pitanjima u ovoj poruci na koju ja sada odgovaram, ti negiras proste matematicke cinjenice koje svako moze sam da proveri, i na kojima se zaniva nasa moderna poljuprivreda. Sad ti od mene nakon toga trazis da udjem u molekularne detalje? Ok, pokusacemo ukratko. Senzorne intergumentarne dlacice se ne fosilizuju ni pod kojim uslovima. Moderni reptili, medjutim, imaju senzorne strukture zansovane na beta-keratinskim strukturama koje su 90% identicne sa beta-keratinima perja. Molekularna evolucija daje dokaz da su ove strukture evolucioni preci perja. Analize nekoliko fosila dinosaurskog proto-perja je pokazalo da su ove strukture zaista bile sastavljene od beta-keratina. S obzirom da nema fosila, teorijski je moguce da se razvilo nesto sasvim deseto, i da je to evoluiralo u perje, i da je to nesto sasvim deseto potpuno slucajno takodje bilo bazirano na beta-keratinskim strukturama... U praksi? Proceni sam.
Ahtung-Ahtung:
2) Navedi mi kako se senzorne dlacice kazu na engleskom pa da se malo edukujem sto u jednom taboru sto u drugom, tj da procitam argumente obe strane.Posteno?
Oh, to bi bilo super! Ali ako zaista zelis da diskutujes na ovom nivou, moraces da citas naucne tekstove. Izvini, ali nema izbora. Zamisli da posmatras diskusiju nekog coveka koji sumnja u atomsku teoriju materije, i nekog nuklearnog fizicara. I diskusija ide, do trenutka kada covek trazi dokaze za postojanje kvarkova. Ovde vise nema "argumenti razlicitih strana" - ovde se stvari svode na to da covek mora da nauci kako funkcionisu detektori u akceleratorima, i da pogleda rezultate eksperimenata direktno. Beta keratini u krokodilima: Dalla Valle L., Nardi A., Gelmi C., Toni M., Emera D., Alibardi L,. Beta-keratins of the crocodilian epidermis: composition, structure, and phylogenetic relationships. J Exp Zoolog B Mol Dev Evol. (2009) 312(1):42-57. Senzorne strukture : Maclean S., Ultrastructure of epidermal sensory receptors in Amphibolurus barbatus (Lacertilis: Agamidae), Cell and Tissue Research (1980) 210(3):435-445 Reptilski integument i nastanak sisarskih dlaka (mehanizmi su slicni nastanku perja, tako da je dobar izvor za osnovne principe): Analiza strukture proteina ukljucenih u evoluciju perja, do nivoa pojedinacnih amino-kiselina: Alibardi L., Dalla Valle L., Nardi A., Toni M., Evolution of hard proteins in the sauropsid integument in relation to the cornification of skin derivatives in amniotes. J Anat. (2009) 214(4):560-86. Analiza embrionalnog razvoja koja pokazuje kako se regulacioni molekularni dogadjaji razvijaju kroz vreme: Sawyer R.H., Knapp L.W., Avian skin development and the evolutionary origin of feathers. J Exp Zoolog B Mol Dev Evol. (2003) 298(1):57-72. Jedna od osnovnih miskoncepcija koje stalno ponavljas ovde je ideja da se evolucijom stvari razvijaju ka nekom cilju. Radi ilustracije, evo ti opisi dva fosila koji sadrze strukture koje su evoluirale paralelno sa perjem, iz istih pocetnih struktura, a koje ne lice ni na sta sto danas postoji u prirodi: Xu X., Zheng X., You H., A new feather type in a nonavian theropod and the early evolution of feathers. Proc Natl Acad Sci USA. (2009) 106(3):832-4. Zhang F., Zhou Z., Xu X., Wang X., Sullivan C., A bizarre Jurassic maniraptoran from China with elongate ribbon-like feathers. Nature. (2008) 455(7216):1105-8. Posteno? A usput, ovo nije jedina mogucnost. Kao sto rekoh, molekuli se ne fosilizuju, niti se mikrostrukture mogu prepoznati lako na vecini fosila. Ima i par drugih mogucnosti pored evolucije iz senzornih dlacica - u stvari, put je isti, pitanje je samo poreklo prvih struktura, onih zadebljalih dlacica koje vidimo na fosilima poput Sinosauropteryxa. Svi se slazu sta se desilo kasnije - na kraju krajeva, to mozemo svojim ocima da vidimo na fosilima. Evo ti par analiza tih drugih ideja (ona druga je posebno zanimljiva): Sawyer R.H., Washington L.D., Salvatore B.A., Glenn T.C., Knapp L.W., Origin of archosaurian integumentary appendages: the bristles of the wild turkey beard express feather-type beta keratins. J Exp Zoolog B Mol Dev Evol. (2003) 297(1):27-34. Dhouailly D., A new scenario for the evolutionary origin of hair, feather, and avian scales. J Anat. (2009) 214(4):587-606.
Ahtung-Ahtung:
Kolike su bile te senzorne dlacice i koliko su se udebljale? Moze u milimetrima, santimetrima? Imas nekakve materijalne dokaze?
U zavisnosti od fosila, od par cm do par desetina cm. Materijalne dokaze sam ti - zaboga! - vec davao ovde, u vidu fotografija fosila na kojima se jasno vide ove strukture.
Ahtung-Ahtung:
Da si dinosauruse bez perja uporedio sa dinosaurusima sa perjem pa da kaze covek, ok, poredjenje ima smisla, ali zadebljanje nekakvih sicusnih dlacica porediti sa golim covekom i sa obucenim covekom je smesno.
Da li si ti to uradio? Sinosauropteryx je bio prekriven dlacicama ove vrste. Radi se o sasvim znacajnom pokrivacu.
Ahtung-Ahtung:
Ako je strasna zima, dinosaurusi ce naci nacin da se zagreju i spasti se ili nece nacin da se zagreju pa ce riknuti a tu nekakve dlacice ne znace nista.
Jeste, Ahtung. To sto svakodnevno vidimo nastanak i sirenje mutacija u prirodi je nov fenomen - to se nikada nije desavalo u proslosti, vec je pocelo nekako u vreme kada su ljudi poceli da se bave biologijom. Mislim, ako je strasna doza antibiotika, bakterije ce naci nacina da nekako ocuvaju svoj celijski zid, ili nece naci nacin za to pa ce riknuti. Tu nekakve beta-laktamaze ne znace nista.
Ahtung-Ahtung:
Uostalom,ponavljam opet , kakvi su materijalni dokaze za citavu hipotezu o "zadebljanim senzornim dlacicama". Nesto ne verujem da fosili sadrze te dokaze, odakle onda?
Iz molekularnih dokaza, o kojima ne govorim cesto ovde zato sto ni mnogo jednostavnije fizicke dokaze vi kreacionisti odbijate da prihvatite.
Ahtung-Ahtung:
I gde je dokaz da su zadebljane senzorne dlacice davale 1% prednosti? Da ti verujem na rec?
Ne, Ahtung. Ja nigde ne tvrdim da su prve strukture davale 1% prednosti. Kao sto sam, bar mi se cini, jasno napisao, to je jedno merilo koje ti daje ideju kako se mutacije sire kroz populaciju - 1% prednosti znaci da mutacija preuzima populaciju u roku od oko 1000 generacija. Kao sto sam ti rekao, manjim prednostima treba vise vremena da se prosire kroz populaciju. Ovo mozes sam da proveris, ako prosto pogledas osnovne ideje populacione genetike. Radi se o osnovnoj matematici i merenjima iz prirode.
Ahtung-Ahtung:
Nikakav dokaz da ikakve dlacice uvecavaju sansu prezivljavanja po zimi te potpuno zanemarivanje svih ostalih razloga od kojih neka zivotinja ugine.
""Nikakav dokaz da ikakve dlacice uvecavaju sansu prezivljavanja po zimi" - uzmi grupu vukova. Osisaj kozu polovini. Pusti ih u sumu usred zime. Na prolece, izbroj koliko golih vukova je prezivelo, a koliko je opstalo. (Ovo tvoje poricanje svega sto se kaze u toku razgovora o evoluciji - bilo koja cinjenica koja se navede u korist evolucije se mora odbaciti po bilo koju cenu - postaje veoma zamorno.) "zanemarivanje svih ostalih razloga od kojih neka zivotinja ugine" - kao sto sam ti vec objasnio u prethodnim porukama, niko to ne zanemaruje. Cinjenica je da mi danas, u prirodi, vidimo kako mutacije koje su nastale u jednoj jedinki preuzimaju citave populacije. Stalno. Prema tome, kada ti kazem da se mutacija koja daje prednost siri kroz populaciju, ja ti govorim nesto sto je vidljiva, merljiva cinjenica sveta u kome zivimo.
Ahtung-Ahtung:
Da, ali kako ja da proverim evolucioni princip da najprilogodjeniji prezivljavaju ako ne znam unapred ko je najprilagodjeniji?
Tako sto posmatras njihove karakteristike, meris sansu za prezivljavanje svakog genotipa, i meris promenu ucestalosti alela u populaciji. Recimo, imas situaciju u kojoj pratis 1000 jedinki neke vrste. One ostavljaju razlicit broj potomaka iz generacije u generaciju - izmedju nula i pet. U okviru te grupe postoje razlicite varijacije. Uradis analizu, i nadjes da je odredjena varijacija korelirana sa brojem potomaka. Jedinke koje imaju osobinu X ostavljaju u proseku 2.6 potomaka po generaciji; jedinke koje nemaju tu osobinu ostavljaju u proseku 2.3 potomaka. Analiziras genetski, i nadjes da jedinke sa osobinom X nose mutaciju Y. Da li je ovo jasno? Nasao si da u populaciji odredjene jedinke ostavljaju vise potomstva. Analizirao si moguce uzroke, i u proseku si otkrio da jedinke sa osobinom X ostavljaju vise potomaka. Ti potomci su podlozni svim istim problemima kao i potomci svih drugih jedinki - moze nesto da ih pojede, mogu da umru od bolesti, mogu da umru od gladi. Ali u proseku osobina X proizvodi povecanu sansu za ostavljanjem potomstva. E, sad. Izmerio si prednost, i nasao si razliku na kojoj se ona zasniva. Sad mozes da uradis populacionu analizu, i da nadjes relativnu prednost, I na osnovu toga mozes da predvidis koliko generacija ce trebati da prodje do trenutka kada prakticno svi pripadnici populacije ne budu imali osobinu X.
Ahtung-Ahtung:
I zasto je , kao sto je neko ovde vec rekao , jedan hebeni zbun koga svako zapisava, svako cupa,gazi i sere po njemu, zasto je on preziveo a dinosaurusi nisu?
Uzmi jedno ostrvo i ogradi ga sa svih strana tako da ni najmanja zivotinja ne moze da pobegne. Zamisli da je ovo ostrvo planeta Zemlja. Baci napalm po ostrvu, izazivajuci pozar koji spali sve sto je iznad povrsine zemlje. Nakon deset godina, vrati se nazad. Sta ces videti? Ko je preziveo? Ili, jos bolje, uzmi neki ekvivalent dinosaurusa. Recimo, uzmi kokosku - analogiju za dinosaurusa velicine kokoske, jelte. I uzmi jedan zbun. I sad uzmi pa pocni da cupas zbun, zapisaj ga, seri po njemu, izsutiraj ga, pa onda skoci po njemu nekoliko puta. Stavi onda kokosku pored zbuna, pa poci da je cupas, zapisaj je, seri po njoj, izsutiraj je, pa onda skoci po njoj nekoliko puta. Onda idi kuci, i vrati se za mesec dana. Imaces izlomljeni zbun koji pusta nove grane i novo lisce, i koji ce za par godina biti ko nov. I mozda par preostalih kostiju mrtve kokoske. Zbunje i drvece, za slucaj da nisi primetio, je daleko otpornije od vecine zivotinja. Biljke je mnogo teze ubiti nego zivotinje. Cak i ako ih ubijes, ostavljeno seme moze da samo od sebe prezivi vise godina pre nego sto ponovo pocne da raste. Ako ubijes zivotinje, prica je gotova. Ako ne verujes, kao sto rekoh onome ko je ovde to vec rekao, probaj da pojedes stablo hrasta. Samo ce ti se kasti.
Ahtung-Ahtung:
Zasto su uopste dinosaurusi iscezli ali SVI dinosaurusi.Opet ponavljam, SVI. Znaci i oni od xy tona ali i oni velicine kokoshi. Zasto su krokodili preziveli a dinosaurusi nisu? Odgovore nemate vec na stotine teorija, sve gluplje i smesnije jedna od druge.
Je li? Ajde da malo promenimo ritam. Mislim, ti pitas, ja odgovaram, ti ignorises pola mog odgovora, a probranim detaljima se smejes. Da vidimo tvoje ideje malo. Koje je tvoje objasnjenje zasto si svi dinosaurusi izumrli odjednom?
Ahtung-Ahtung:
Odlican primer. Za Inteligentni dizajn. Posto seljak koji ima svest,predznanje i planove postupa po njima dok mutacije nemaju nikakvu svest, ne umeju nista da planiraju a cak sta vise, u samom organizmu se nalazi izuzetno prefinjen sistem kojim se organizam brani od mutacija.
Cekaj, da budem siguran da te razumem. Po onome sto moderna nauka zna, mutacije nastaju slucajno - i u prirodi, i medju uzgajanim vrstama. Seljak moze da ima svest, predznanje i planove i da postupa po njima. To mu nista ne znaci ako se u okviru njegovog polja ne desi mutacija. On mora da ceka da se desi slucajna mutacija koja izazove da odredjena stabljika psenice proizvede vece i socnije seme. Tek nakon toga, on moze tu stabljiku da izabere i da je dalje rasplodjava; dok istovremeno semenke drugih stabljika (sa manjim i manje socnim semenom) izbaci iz setve. Po tebi, ovde je u pitanju inteligentni dizajn - seljak sa svojom svescu, predznanjem i planovima nekako direktno izaziva mutacije u psenici, i to bas one koje zeli? Ovo ozbiljno tvrdis? Ahtung, mutacije su slucajni osnov na kome se sve zanima. Tek kod selekcije imas razliku. Seljak vrsi vestacku selekciju - medju mutacijama koje se odviju kod njegove stoke i njegovih biljaka, on svesno bira one koje njemu odgovaraju. U prirodi se odigrava, bez svesti ili plana, prirodna selekcija - medju mutacijama koje se odviju kod zivih bica u prirodi, opstanu one koje daju jedinkama najbolju sposobnost prezivljavanja.
Ahtung-Ahtung:
Ali ja necu da uzmem.Ovo je cisto trabunjanje bez ijednog jedinog dokaza.Odakle vi znate, molim lepo, da su dinosaurice birale muzjake sa duzim perima? Mozda su se bas palile na one sa kracim perima, mozda ih je bolelo dupe za duzinu pera, mozda su jedino gledale duzinu djoke ili ko zna sta drugo.
Da jesu, onda ne bi bilo dinosaurusa sa kratkim perjem. Na milion primera u prirodi smo videli da seksualna selekcija drasticno eliminise nepozeljne karakteristike. Takodje, kao sto sam (opet) vise puta rekao, ovo je samo hipoteza. Ne mozemo znati tacno sta je dovelo do izduzenja perja na prednjim udovima. Ono sto vidimo iz fosila je da se takvo izduzenje desilo. S obzirom da se radi o veoma maloj - mikro-mikroevolucionoj - mutaciji, za koju postoje na desetine selektivnih pritisaka, ja ne vidim razlog zbog koga bi smo sada trebali da mislimo da su vanzemaljci sisli i izmenili dinosaurske gene?
Ahtung-Ahtung:
Tako ste isto pricali za pauna i njegovo perje ali potpuno isto, kao ono je evoluiralo posto uz njegovu pomoc on muva ribe i onda lepo dodje japanski naucnik koji dokaze da je sve to glupost.
Tj. dodje japanski naucnik koji proveri jedan aspekt seksualne selekcije kod jedne vrste, pokaze da uzrok nije onaj koji je ocigledan ljudima, i onda milion ID sajtova skoci na taj rezultat kao da on dokazuje da seksualna selekcija ne postoji, i da je celokupna evolucija pogresna. Tjah. Petrie je izvrsio veoma fine eksperimente jos polovinom proslog veka, tako sto je vestacki skratio perje nekim muzjacima, a vestacki lepeci perje produzio pera drugim muzjacima. Zenke su uporno i konzistentno birale muzjake sa najduzim perjem, dok muzjaci sa skracenim perima skoro nikada nisu uspevali da se pare. Ovakvi nalazi su potvrdjeni u tri dugorocna eksperimenta na paunovima, i replikovana u nekoliko stotina drugih vrsta sa jasnim morfoloskim seksualnim karakteristikama. Takahashi i kolege su izveli jednostavan eksperiment u kome su analizirali sirinu rasirenog repa muzjaka, i duzinu perja; u analizi, nisu nasli korelaciju izmedju ove dve osobine i preference zenki. Ako cemo verovati ID sajtovima, ovo je toliko fenomenalna i fantasticna studija da sada treba odmah na licu mesta odbaciti hiljadama puta vecu kolicinu dokaza koja pokazuje seksualnu selekciju svuda, u svim vrstama, uvek, na osnovu ovih merenja. U nauci, stvari su malo komplikovanije. S obzirom da znamo da je rep itekako vazan za seksualnu selekciju, zakljucak je drugaciji: rep je vazan za reproduktivni uspeh muzjaka (ovo znamo iz prethodnih studija koje nisu odjednom prestale da postoje), ali osobina koju zenke traze nije prosto duzina perja ili sirina lepeze. Sta zenke nalaze zanimljivim u repu? Koja je tacno osobina na osnovu koje zenke donose odluku? To je sada pitanje postavljeno Takahashijevom studijom, i na koje ce se u buducnosti traziti odgovori...
Ahtung-Ahtung:
Cist inteligentni dizajn.
Obzervacije iz prirode su inteligentni dizajn, ili opet ponavljas tvrdnju da seljaci pre vestacke selekcije takodje nekako kontrolisu i mutacije?
Ahtung-Ahtung:
11) Na kraju ove poruke (Ovo za NDE cu prokomentarisati u sledecem javljanju, sada ne stizem) da te pitam, zasto u svojoj elaboraciji o navodnoj evoluciji dinosaurusi-ptice ne pominjes probleme vezane za nastanak leta tj obe teorije cursorial theory i arboreal theory , obe suplje kao svajcarski sir?
Zato sto su obe hipoteze veoma klimave. Sto je i za ocekivati - ponasanje ne ostavlja dokaze. Mislim, za evoluciju perja imamo gomilu dokaza: imamo molekularne i genetske pokazatelje, razvojne strukture i sheme, imamo fizioloske ostatke, a povrh svega imamo fosile koji nam pokazuju vremenske periode kroz koje su se pojedinacni koraci odigravali. Za evoluciju ptica od pernatih dinosaurusa takodje. S druge strane, za nastanak ponasanja vezanih za let nemamo nikakve direktne dokaze. Mozemo samo da pravimo visoko hipoteticke, veoma indirektne inference zasnovane na morfoloskim karakteristikama pojedinih ranih oblika koji su polu-prilagodjeni za jedrenje, ali nisu u stanju da lete. Ove hipoteze ce uvek ostati neophodno slabe, osim ako se ne nadje neki potpuno iznenadjujuci novi tip dokaza. S obzirom da su one sekundarne osnovnoj diskusiji oko evolucije, ne vidim neki poseban razlog zasto bi smo gubili vreme na njih? Mislim, mi ovde ne mozemo da se dogovorimo ni oko stvari koje se mogu direktno videti u prirodi danas, kako cemo uopste razgovarati o hipotetickom ponasanju zivotinja koje su izumrle pre vise miliona godina?

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-05-20

Ahtung-Ahtung:
Jel pise da je perje navodno nastalo iz krljusti? Pise.Zar nije onda krajnje vreme da se evolucionisti odluce?
Tvoj odgovor dolazi za par meseci, nema problema, ali kada stignes da odgovoris imam jos jedno pitanje (na koje me navodi gore citirano). Nauka je proces kojim se ideje razvijaju - novi dokazi se stalno skupljaju, i modifikuju vec poznato. Tokom vise od jednog veka, recimo, ideje o evoluciji ptica su bile zasnovane na stvarima medju kojima su: - morfoloske karakteristike - nekolicina dostupnih fosila ranih proto-ptica (npr. Archaeopteryx) - fizioloske karakteristike - embrioloske/razvojne karakteristike Na osnovu ovih podataka, formirane su odredjene ideje o evoluciji ptica, kao i o evoluciji njihovih pojedinh karakteristika. Izmedju ostalog, zbog razvojnih i fizioloskih karakteristika, krljust gmizavaca se smatrala najverovatnijom strukturom od koje je poceo razvoj pera. Ali kako je taj razvoj isao, nista se nije znalo. Tek u toku zadnjih dvadesetak godina, na prethodne dokaze su dodati: - genetski i molekularni dokazi koji pokazuju direktnu vezu gmizavaca i ptica - vise stotina fosila koji su uspostavili postojanje pernatih dinosarusa, kao i gomila fosila proto-ptica i veoma ranih pticjih vrsta. - vise desetina fosila koji su pokazali spor nastanak pera, kroz niz koji je opisan ovde vise puta. - genomicke analize koje su pokazale jasnu vezu u strukturi senzornih integumentarnih struktura i perja. S obzirom da se u nauci stvari visestruko proveravaju tokom vise godina pre nego sto budu potpuno prihvacene, najveci deo ovih podatak je usao u udzbenike tek u zadnjih pet-sest godina. A mnogi podaci (ukljucujuci i genomicke analize) se jos uvek nalaze potpuno u domenu strogo naucne literature. Prema tome, covek koji je prosao fakultetsko obrazovanje iz biologije tokom osamdesetih i devedesetih godina, a koji ne prati sitne nite razvoja perja (npr, neki biolog koji se bavi amfibijskim organizmima, i koji evoluciju ptica pominje usputno) je ucio ideje o evoluciji perja zasnovane na danas zastarelim idejama. Sajt na koga dajes link je pisao neko ko ocigledno nije uopste u toku sa otkricima na polju evolucije ptica; takodje mesa nauku slobodno sa svojim spekulacijama, koje nisu bas dobro promisljene (cela ona prica o "cepanju kozastih krila", recimo, je nesto sto mozda dolazi iz nekog spekulativnog teksta iz 1960-tih). Da li treba tako? Ne, ne treba. Da li je shvatljivo? Da, verovatno jeste. No, ovo me vraca sada na tvoje pitanje - zar nije krajnje vreme da se "evolucionisti" (naziv za biologe, valjda) odluce? Odgovor je ne. Biolozi ce nastaviti da menjaju stav u skladu sa novim dokazima. Uvek ce postojati nekoliko razlicitih misljenja, uvek ce biti ljudi koji nisu u toku sa najnovijim otkricima u nekom uskom polju, i uvek ce ostati knjige i sajtovi objavljeni pre nego sto se do tih otkrica uopste doslo. Realne promene - stvarne, znacajne promene u pogledu na predmet istrazivanja - ce biti, naravno, sve manje i manje u opsegu. Pre vek i po, biolozi su bili veoma podeljeni po pitanju da li se evolucija uopste dogadja. Pre trideset godina, nije bilo potpuno sigurno da li su ptice uopste evoluirale iz dinosaurusa. Danas nije jasno kako je tacno evoluiralo perje. Za par decenija, mogu da ti garantujem, vodice se strasne diskusije o nastanku finih struktura perja u kome ce dve ili tri strane iznositi argumente stvorene na osnovu masivnih genomskih poredjenja. Ali potpunog slaganja nikada nece biti. Takva je priroda nauke - ona ne daje Konacnu Istinu, samo objasnjenje za podatke koje trenutno imamo. Sto me sve (konacno) dovodi i do pitanja. Ti si spreman da Sanfordu oprostis verovanje u mladu Zemlju, mada si (koliko shvatam) u stanju da uvidis koliki nivo namernog ignorisanja dokaza je potreban za tako nesto. Cak stavise (opet, koliko shvatam) zastupas stav da on mozda "gresi po tom pitanju", ali da to nije razlog za dovodjenje u sumnju njegovih drugih tvrdnji. Istovremeno, to sto postoje sajtovi na internetu koji predlazu razlicita porekla za prvobitnu strukturu iz koje je nastalo perje - to je dovoljno da za odbacivanje svih argumenata o evoluciji ptica? Zaista? Dovoljno je da neki (bilo koji) zastupnik evolucije na internetu lose pise, ili pise na osnovu zastarelih ideja, ili da napise nesto besmisleno...i to je dokaz protiv evolucije? Na Sanforda ne uticu njegove sopstvene reci, dok reci bilo koga ko pise o evoluciji automatski predstavljaju problem za sve "evolucioniste"?

Re: Nedostajuća karika - Posted by stripi on 2009-05-21

A da se malo vratimo na one pčele. Navodile su se kao primjer, ali niko ne upitah kako one nastadoše. Ili kako uopšte nastadoše insekti i kako se uklapaju u Teoriju evolucije.

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-05-21

stripi:
Navodile su se kao primjer, ali niko ne upitah kako one nastadoše. Ili kako uopšte nastadoše insekti i kako se uklapaju u Teoriju evolucije.
Ovo je strahovito tesko pitanje (mada savrseno odgovara naslovu teme :) ), i to na polju o kome najmanje znam unutar evolucije. Tako da se unapred izvinjavam za oskudan odgovor, ali se nadam da cu pokriti osnovne ideje uspesno. Insekti su najveca grana zivotinjskog sveta - postoji vise vrsta insekata nego svih drugih zivotinja (gmizavaca, sisara, ptica, riba, crva...) ukupno. U proslosti je postojalo jos vise - stotine miliona vrsta. U analizi njihove evolucije postoje tri osnovne komplikacije. Prva velika komplikacija za pricu je sto se insekti jako tesko i retko fosilizuju. Skoro svi fosili koje imamo dolaze iz dva osnovna izvora: fosili nastali u blizini obale jezera, i (pre svega) fosili zarobljeni u cilibru (insekt se zalepi za smolu biljke, postane zarobljen u smoli, i onda se okameni zajedno sa parcetom smole). Dodatan problem ovde je sto nam to daje veoma iskrivljenu sliku - imamo gomilu fosila insekata koji zive na drvecu, ali nam nedostaju fosili insekata koji zive u zemljistu, ili u pesku, ili u drugim zivotnim sredinama. Ali fosila iz smole imamo u ogromnim kolicinama. Toliko, u stvari, da nema dovoljno strucnjaka koji mogu da ih istraze. Danas se stotine hiljada fosila nalaze po muzejskim podrumima, i naucnici kaskaju skoro vek u njihovoj analizi (nova otkrica se, recimo, stalno dogadjaju na osnovu fosila koji su nadjeni jos krajem devetnaestog veka - ali niko nije stigao do sada da ih pazljivo izanalizira). Druga komplikacija je ogromna raznovsnost insekata danas, koja komplikuje molekularne studije. Recimo, u okviru sisara, osnovne filogenetske analize se mogu uraditi sekvenciranjem nekolicine gena iz pet ili sest vrsta. U okviru insekata potrebno je mnogo vise podataka iz mnogo vise vrsta. Tako da se ocekuje da ce "ciste" filogenetske grane postati dostupne tek nakon sto se poveca broj sekvenciranih genoma (za sada je samo par desetina genoma sekvencirano, a i tu uglavnom iz vrsta musica koje se koriste u medicinskim i naucnim istrazivanjima), i nakon sto se poveca dostupna snaga kompjutera (trenutno filogenetske analize ove velicine umeju da traju mesecima, i to koristeci superkompjutere). Treca komplikacija je sto niko nece da plati za analize evolucije insekata. Jako mali broj strucnjaka jedva dobija sredstva za ovakve analize, i napredovanje je veoma, veoma sporo. Zbog ove tri komplikacije, slika koju imamo o evoluciji insekata je sarolika - neki delovi su veoma jasni, neki su za sada jos uvek predmet rasprave, a makar jedna osnovna stvar je potpuna nepoznanica. Bilo bi potrebno napisati knjigu eda bi se oslikala cak i prosta analiza postojecih podataka o evoluciji insekata. Ovo sto sledi je pogled izdaleka, i uproscen za faktor od nekoliko hiljada... * * * Jos iz Ediakaranskog perioda imamo zivotinje kao sto je Parvancorina koje pokazuju osnovne karakteristike artropoda (dodatni fosili veoma ranih artropoda su relativno nedavno nadjeni u Kini, i jos nisu potpuno opisani). Naravno, sa pocetkom Kambrijske eksplozije, artropodi u vidu trilobita postaju jedna od najrasprostranjenijih zivotinjskih grana u prirodi. Jasni prelazi u evoluciji artropoda su vidljivi prilicno rano - dobar primer je Anomalocaris: Prva nejasna tacka u evoluciji insekata je podela artropoda. Osnovni podfilumi su: - Trilobitomorpha; trilobiti, izumrla grupa. - Chelicerata; pauci, neke vrste kraba, skorpije - Myriapoda; stonoge - Crustacea; rakovi, racici, jastozi, krabe, itd. - Hexapoda; insekti Problem je sto su zacetnici ovih grana toliko slicni i toliko genetski srodni, da je jako tesko uraditi procenu koji od ovih redova su se odvojili prvi, a koji kasnije. Dugo se smatralo da su Hexapoda, Myriapoda i Chelicerata mnogo srodniji, dok se Crustacea odvojila ranije. Medjutim, novije analize (jedan od mojih blizih kolega iz odeljenja radi upravo na ovom problemu, i pokazao je da razvojne karakteristike centralnog nervnog sistema mogu posluziti kao mnogo bolji indikatori evolucije medju veoma srodnim granama nego prosta filogenetska analiza) pokazuju da su Hexapoda i Crustacea najverovatnije nastali iz istog pretka. Znaci stablo najverovatnije izgleda otprilike ovako: (Naglasavam da je problem u prevelikoj slicnosti predaka. Znaci nije situacija da se "ne zna" kako je sta nastalo, vec su podaci toliko slicni jedni drugima da postoji vise razlicitih mogucih predaka za isti podfilum. Ovo je jos uvek predmet zestoke rasprave, i vecina biologa bi rekla da je ovaj deo porekla insekata "nejasan".) Druga nejasna tacka je poreklo krila. Prilicno je dobro uspostavljeno da su krila insekata nastala od trahealnih skrga; ali kako i na koji nacin, niko ne zna. Najraniji fosili insekata koje imamo povremeno imaju, a povremeno nemaju krila. Nije jasno da li se radi o tome da su insekti bez krila bili preci insektima sa krilima; ili su insekti bez krila potomci koji su izgubili krila; ili se nekoliko grupa insekata istovremeno razdvojilo iz veoma srodnih vrsta, od kojih je jedna razvila let. Postoje dva reda insekata koji verovatno nikada nisu imali krila, Archaeognatha i Thysanura; prvi je znacajno drugaciji od letecih insekata, drugi je veoma slican, osim samih krila. U oba slucaja postoje trahealne strukture koje su analogne krilima primitivnih insekata. Drugi insekti ili imaju krila, ili su imali pa ih naknadno izgubili (mada i tu postoje anomalije, ukljucujuci i celu familiju vrsta sa tri para krila). Sta se ovde dogadjalo? Niko ne zna. Da li je u pitanju mala grupa veoma srodnih vrsta koje su se razdvojile na nekoliko grana, jedna od kojih je razvila krila? Moguce. Ne mozemo reci zasigurno bez detaljnijih podataka. Od ove tacke, najveci deo evolucije insekata je relativno dobro ilustrovan, mada (opet zbog ogromne slicnosti, gigantske kolicine genetskih podataka i velike fleksibilnosti egzoskeletalnih struktura) nije moguce sloziti se po pitanju detalja filogenetskog stabla. Opste karakteristike su jasne. Recimo, proto-himenopterski insekti - primer je familija Xyelidae: Ovi insekti su preci mrava i osa; pcele su evoluirale od osa, u malkice zakasneloj paralelnoj evoluciji sa cvetnim biljkama. S obzirom da evolucija pcela ukljucuje sesnaest hiljada postojecih, i vise desetina hiljada izumrlih vrsta, radi se o oblasti u kojoj postoje mozda dva ili tri strucnjaka na svetu...a ja nisam jedan od njih. Tako da cu ovde stati, pre nego sto zadjem suvise duboko u teritoriju koju nedovoljno poznajem. * * * Sta ovo sve znaci za sukob izmedju evolucije i kreacionizma? Nastanak letecih insekata je verovatno najveca postojeca rupa u fosilnom zapisu. Postoji nekoliko lepih teorija (zasnovanih na molekularnim dokazima) o tome kako je let najverovatnije evoluirao, ali bez fosila ne mozemo nista da znamo zasigurno. Iz ovog razloga, ovo je takodje jedan od najomiljenijih kreacionistickih argumenata - posto biolozi ne mogu da pokazu dokaze za evoluciju krila insekata, prema tome, jelte, evolucija nije istinita. Na ovo postoje tri odgovora. Prvi je da fosili jako lepo pokazuju evoluciju insekata pre i nakon nastanka krila. Prema tome, kreacionista ne moze da tvrdi da insekti nisu evoluirali; u najboljem slucaju, moze da tvrdi da su insekti evoluirali do odredjene tacke, da se na toj tacki odjednom umesala nekakva "visa sila" i proizvela njihova krila, i da su onda od te tacke i dalje evoluirali. Drugi je da se ovde radi o klasicnom nedostatku podataka. Vredi podsetiti na mnoge druge prelaze - recimo, nastanak kitova - koji su bili omiljeni kreacionisticki primeri, ali za koje su onda nadjeni mnogobrojni prelazni fosili. Ovde se ne radi o necemu sto dokazuje da evolucija nije tacna, vec o nepoznanici: mi ne znamo da li se evolucija, ili nesto drugo, desilo u jednom odredjenom, relativno kratkom periodu vremena, po pitanju jedne grane zivotinjskog sveta. Treci odgovor je prost: pogledajmo veliku sliku. Mi imamo prelazne fosile koji pokazuju nastanak sisara prakticno od Kambrijskog perioda. Mozemo pratiti nastanak kicmenjaka, nastanak i razvoj riba, nastanak amfibijskih tetrapoda od riba, razvoj terapsida, i onda fino grananje sisara. Isto vazi za razvoj reptila, za nastanak i razvoj ptica, itd. Tako da je izbor izmedju dve opcije. Posto imamo dokaze za evoluciju svih zivih vrsta osim u sacici slucajeva, mozemo da pretpostavimo da se evolucija desila i kod te sacice, i da jos nismo nasli fosile koji tu evoluciju pokazuju. Ili mozemo da kazemo "najveci deo zivog sveta je evoluirao, ali ovih nekoliko vrsta su specijalno stvorene". Svako moze sam za sebe da izabere sta mu se vise svidja. * * * Nadam se da ovo makar uopsteno odgovara na pitanje. Ako ima daljih pitanja, pokusacu da nadjem odgovore.

Re: Nedostajuća karika - Posted by charlie on 2009-09-16

Milos:
Ako ima daljih pitanja, pokusacu da nadjem odgovore.
Objasnio si da pcele-radlicice generacijama opstaju kroz grupnu selekciju. Zanima me postoje li naznake da je bilo kakva slicna pojava prisutna kod znacajog broja drugih vrsta, jer sam pomislio da kod nekih vrsta moze doci do situacije u kojoj izvesna jedinka poseduje sklop osobina koje su posredno korisne za opstanak vrste, ali je istovremeno sputavaju u nastojanju da ostavi potomstvo. Kako bi definisao odnos izmedju prirodne selekcije i selektivnog pritiska? Na internetu sam pronasao ovakvu definiciju prirodne selekcije:
Natural selection is the process by which heritable traits that make it more likely for an organism to survive and successfully reproduce become more common in a population over successive generations.
Malo sam se igrao i definiciju izmenio:
Natural selection is the process by which some heritable traits become more common in a population over successive generations.
Pomislio sam da bi ovakva recenica mogla da posluzi kao definicija selekcije koja moze biti kako prirodna, tako i vestacka. Zapitao sam se postoji li naucni metod kojim bismo pouzdano ustanovili radi li se u odredjenom slucaju o prirodnoj ili vestackoj selekciji? Znam da sam dosadan... ali sajt je inspirativan. :)

Re: Nedostajuća karika - Posted by milosh on 2009-09-17

charlie:
Kako bi definisao odnos izmedju prirodne selekcije i selektivnog pritiska?
Rekao bih da je razlika analogna parcijalnom pritisku pojedinačnih gasova i ukupnog pritiska atmosfere. Svi selektivni pritisci u kombinaciji proizvode prirodnu selekciju.
charlie:
Zapitao sam se postoji li naucni metod kojim bismo pouzdano ustanovili radi li se u odredjenom slucaju o prirodnoj ili vestackoj selekciji?
Zavisi od opsega pitanja. Nakon što je selekcija završena, ako mi ne znamo tačne uslove koji su vladali u toku selekcije (u kom slučaju bi smo unapred znali da li je u pitanju prirodna ili veštačka selekcija), ovo je praktično nemoguće. Čak i ako neka osobina izgleda krajnje štetnom, ne znamo da li je ona možda nekako bila korisna u prethodnim uslovima - a pogotovo ne znamo da li se ona razvila kroz neki prethodni period seksualne selekcije. Ako je selekcija u toku, i ti pokušavaš da razlučiš veštačke ljudske pritiske na vrstu od prirodnih - tu je moguće videti, ali se veštački i prirodni pritisci ovde ne razlikuju konceptualno. Razlučivanje se može uraditi prostom eliminacijom nekog pritiska (uzmeš i ogradiš deo ekosistema, i sprečiš u ograđenoj zoni dejstvo određenog pritiska); tako možeš da proceniš njegovu snagu (naravno, uz kontrolne eksperimente, pošto tvoja intervencija automatski proizvodi nove pritiske).